Az én Orbán-szabályom
Jonathan Haidt The Righteous Mind című könyvét olvasom, állandóan visszalapozok, bele-beleolvasok idézett forrásokba, reménytelen, tényleg reménytelen, de szerencsére nem kell belőle doktori disszertációt írnom. Két-három posztot fogok belőle írni, ez az első.
Ennek a posztnak van egy „tézise”, amivel szerintem elég sok embert fel fogok bosszantani. Ez egy játszi gondolat, amiből szintén nem fogok disszertációt írni, nem gondolom, hogy ez a valóság maga, csak a valóság egy lehetséges interpretációja. Abban sem vagyok biztos, hogy Haidt egyetértene velem, de a populizmusról írt cikkét olvasva, nem tartom kizártnak.
Haidt elveti, vagy inkább, rossz megközelítésnek tartja Bentham, Kant, John Stuart Mill és Rawls igazságosság/moralitás elméleteit, nem hisz a szisztemizálásban, Émile Durkheimmel (miért nem olvastam én egy sort sem Durkheimtől?) egyetértve abból indul ki, hogy a társadalmak morális rendszere valahogy kialakult, és teljesen mindegy, hogy mit gondolt a helyes morális rendszerről Immanuel Kant a tizennyolcadik századi Königsbergben. A morális rendszer adott, Haidt még azt is megkockáztatja, hogy szociálbiológiai alapjai is vannak.
Ugyancsak nem hisz abban a platóni gondolatban, hogy a ráció („the rider”) felül tudja írni az intuíciót („the elephant”). Szerinte, ha nem is szolgája, de maximum ügyvédje a ráció az intuíciónak. Morális kérdésekről racionálisan csak a Journal of Moral Philosophyban érdemes gondolkozni, de Orbán akkor is „megverhet az asztalnál”.
Haidt morális alap elmélete egy metaforára épül. Az erkölcsi kérdéseket erkölcsi receptorokkal érzékeljük, mely erkölcsi receptorok kialakulásának adaptív okai vannak. Az egyén (Haidt nem veti el a group selection elméletet, szemben mondjuk Pinkerrel) vagy a csoport szelekciós előnybe kerül azzal, ha ezek a receptorok jól működnek.
Haidt erkölcsi receptorai a következők:
1. Care/Harm (az adaptív/evolúciós kihívás : az utódok biztonságban való felnevelése).
2. Fairness/Cheating (az adaptív/evolúciós kihívás : a kölcsönös altruizmus a csoporton belül )
3. Loyalty/Betrayal (az adaptív/evolúciós kihívás :a törzsi koalícióépítés)
4. Authority/Subversion (az adaptív/evolúciós kihívás :a törzsi hierarchiák fenntartása)
5. Sanctity/Degradation (az adaptív/evolúciós kihívás :a fertőzések elkerülése)
Haidt kísérletei arra mutatnak, hogy a liberálisokra az 1. és 2. receptorok kiemelt használta jellemző, a konzervatívokra pedig az, hogy valamennyi receptort használják.
(ezt a képet a neten találtam, itt a purity a sanctity, az ingroup pedig a loyalty receptort jelzi)
Fogadjuk el egy pillanatra Haidt metaforáját. Ebben az esetben teljesen mindegy, hogy a magát konzervatívnak gondoló polgár nézetei hasonlítanak-e Edmund Burke vagy a néhai Roger Scruton nézeteihez (nyilván nem, és ha belegondolunk, ennek minimális a jelentősége) ez a kép definiálhatja a konzervatívizmust Magyarországon.
Bátortalan tézisem szerint Orbán valódi szabálya az, hogy valamennyi receptorra akar hatni, a magamfajta liberális ellenzéki pedig valóban csak két receptort működtet. Haidt külön kitér arra, hogy amikor egy liberális a legszegényebb rétegek felemelésének morális igényét hangoztatja, illetve amikor egy konzervatív a segélyen élők számát akarja csökkenteni, valójában ugyanúgy a harm/care illetve a fairness/cheating receptorait használja, egyáltalán nem igaz az, hogy a konzervatívoknak gyengébb az 1/2 típusú receptora, az viszont igaz, hogy a liberálisoknak jóval gyengébb a 3/4 receptora, és talán nincs is 5 típusú receptora.
Orbán azt is látja, hogy az „elefántra” kell hatnia, nem a „lovasra” (elefántosra?). A hetvenes években George Lakoff a progresszív demokratáknak a „political framing” gyakorlatát javasolta, ami a jól megválasztott metaforák használatát jellemzi, amelyekkel a politikai vezetők közvetlenül az „elefántokra” tudnak hatni, olyan fogalmi kereteket létrehozva, ahol ügyesen modernizálhatják a receptorok ősi jelentését (Lakoff alapmetaforája különbözött Haidt-étól, de nem egészen, ő eleve egy családmetaforában gondolkozott, ami azért nincs nagyon messze Haidt morális alap metaforájától). Orbán egyszerűen tökéletesen tud keretezni, és tudja, hogyan kell eltalálni a receptorokat a frame-jeivel.
Igen, ez csak egy játék, hogyan is lehetne több, nem fogok száz és száz kötetet elolvasni, az én életem a matematikáról szól, de azt gondolom, hogy van valamennyi magyarázóereje. És igen, most ehhez volt kedvem, ez érdekes, a magyar aktuálpolitikai nyünnyögés meg nem.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16528688-6ab2786b87290' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16528688&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16528688-6ab2786b87290&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16528688-6ab2786b87290' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
JT, ez gyakorlatilag végig idézet a könyvből. hol tud evvel Haidt nem egészen egyetérteni?
az idézett források közül különösen ajánlom a Richerson-Boyd: Not by Genes Alone-t (csoportszelekció, evolúciós kihívások).
aki még nem olvasta Haidtot:
https://moralfoundations.org/
anelkul h egy szot olvastam volna a fent emlitett szerzoktol, vagy akar hallottam volna roluk ezidaig, valami az engem korulvevo valosagbol megfelelni latszik ennek a gondolatkiserletnek… sajnos
nem biztos, hogy azt rakná ki Orbánból, mint én a könyve alapján.
még nem raktam ki mindent. ez csak Part One.
Én az ilyen témákban teljesen képzetlen vagyok, hallgatni is szoktam, ha szóba kerül. Most azonban egy kérdés nem hagy nyugodni. Vajon ha valaki a segélyen élők számát úgy akarja csökkenteni, hogy kilöki őket a semmibe, sőt, még a mélyszegénységből kitörés lehetséges útjait is gondosan elzárja előttük, akkor is a jó konzervatívok csoporton belüli altruizmus receptorára próbál hatni?
Ha butaságot kérdeztem, mondjátok meg. (Pironkodik.)
Ha jól gondolom, az ábra valamilyen nagymintás megkérdezéses kutatás eredményeire utal. Azt is feltételezem, hogy valamilyen módon meg kellett határozni, hogy egy válaszolót konzervatívnak, mérsékeltnek vagy liberálisnak tekint a kutató. Ez vajon önminősítéssel történt vagy bizonyos attitűdkérdésekre adott válaszok alapján? És milyen kérdésekkel azonosították az 5 erkölcsi receptor fontosságának értékelését?
Mindenesetre nagyon érdekes a poszt, köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmet, el fogom olvasni a könyvet…
Konzervatív alatt én most azokat értem, akik számára a 3/4/5 típusú morális receptorok használata lényegesen jellemzőbb, mint a general population-ben, és szinte biztos, hogy minél szegényebb valaki, annál „konzervatívabb”. A segélyprogramok nagyjából azon csoportokban népszerűek, akik közetlenül segélyből élnek, nem sokkal a mélyszegénység szintje felett, többen ellenzik a segélyezést, mint a felsőközéposztályban. Ez egészen biztosan így van Amerikában, az Egyesült Királyságban, és nagyon nem lennék meglepve, ha Magyarországon is így lenne. A receptorkonzervatív úgy gondolkozik, hogy unfair dolog az ő nehezen megkeresett pénzéből olyan csoportoknak adni, akik jóval kevesebbet adnak a társadalomnak (Amerikában ez mérhető, Magyarországon nem tudom mi helyzet).
Sok kutatás volt, és volt, hogy önminősítéssel történt. Ez maga egy attitűdkérdés, ha belegondolunk.
Önminősítéssel? Akkor ez tán az „idem per idem” logikai hibája?
Tényleg azt gondolod, hogy OVi foglalkozik ilyesmivel, még ha a vázlatos formájával is? (Understatement nélkül: egyáltalán megértené, amit írtál, nem is beszélve Jonathan Haidt szövegeiről?)
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy ez nem sokban tér el a Maslow piramistól.
Igen, a tapasztalatom az, hogy liberálisok számára – hiszen alapvetően a műveltebb, ennek megfelelően szociálisan jobb helyzetű rétegekben léteznek – az olyan fenkölt dolgokkal foglalkoznak, mint szabadság, jogegyenlőség – miközben a társadalmak többsége az alsőbb szinteken helyezkedik el, ahol a napi/megélhetési biztonság vagy a társas kapcsolatok biztonságát sem érezhetik
Az én elefántom azt mondja, hogy az emberek ennél sokkal „egyformábbak”, és a világnézet alapvetően drukkermentalitás vagy szülőkövetés, összességében pedig szimpla csapathoz tartozás. [*] Az átlagember ugyan mennyit gondolkodik azon, hogy az ő nézetei _valójában_ milyen arányban liberálisak / konzervatívak? (Plusz a kezdeti csapatválasztás után már mindenki „radikalizálódik” a saját buborékjában / közösségében, vagy apolitikus marad.)
[*] Megj.: Nekem az elvileg konzervatív szülőm volt sokkal liberálisabb szülő, az „elvei” szerint baloldali-toleráns szülőm volt inkább autoriter. És amikor megkérdezed valakitől, hogy ő liberális / konzervatív-e, akkor mindig a közügyekre vonatkozóan érti a kérdést.
Elképzelhető, hogy Orbán olvasta Haidt-ot (szeret nyugati értelmiségi sikerkönyveket olvasni). De neki nincs szüksége kottára, ösztönösen érzi, hogyan kell kommunikálni elég széles rétegekkel. Undorító egy fazon, de nem buta.
Ez az elgondolás végülis ad egy lehetséges magyarázatot arra, miért nem értjük egymást jópár emberrel, mindig és következetesen ugyanazon sémák mentén. Valószínűleg vak vagyok én is a 3/4-es legtöbb aspektusára, vagy hogy a másik miért rugózik ezen annyit, az 5-ösnél meg hajlamos vagyok Micimackó módjára közölni hogy kb. „aha”.
A segélyezés ügyében egy nagyon különös élményem volt, virtuális, kovidalatti sörözés (mindenki otthon ül a sörrel és képernyőn beszélget másokkal egyszerre) során valahogy felmerült, és akkora balhé lett egymást 30+ éve ismerő emberek közt (kb 5-en, ebből ketten keveredtek vehemensen a két szélső oldalra nagyjából…) hogy alig lehetett kimászni a balhéból évezredes barátságok törése nélkül. Utólagos elemzés alapján aztán persze bejött sok részmagyarázat, a „hát nem mindenki?” elnevezésű Berne-játszmától az itt már emlegetett pénzügyi helyzetig („én véres verejtékkel keresem azt a keveset, aminél alig kevesebbet osztanak ki ellentételezés nélkül…”) az érzelmi triggerig („voltam már teljesen kiszolgáltatott helyzetben”), de végülis nehéz volt ezekkel együtt a hirtelen kitörő heves indulatokra magyarázatot találni egy alapvetően érzelmi biztonságot nyújtó, egymást ezer éve ismerő tagokból álló társaságban, ahol ráadásul senkinek nem volt direkt ügye a dologgal – nem volt segélyezett, és hivatali tótumfaktum vagy ilyesmi sem.
„De neki nincs szüksége kottára, ösztönösen érzi, hogyan kell kommunikálni elég széles rétegekkel.”
Elvégre az intuíció a főnök, nem? 🙂
Nekem kicsit olyan érzésem van egyébként, mint amikor az irodalmárok szételemeznek egy verset, a költő meg megmondja, hogy a nagy lófaszt. Az elemzők járatják egy kicsit az agyukat, és ez örömet okoz nekik. Vagy nem tudom, én nem hiszem, hogy ennyire „elméletileg megalapozott” lenne a magyar politika. Biztosításmatematika is létezik, aztán megnézném, hogy hány magyar biztosító használ bármilyen komolyabb elméletet.
„… de nem buta.”
Ez fontos tételmondat. Gyakori hiba ennek ellenkezőjét gondolni Orbánról. (Vagy azt, hogy az okos automatikusan erkölcsös is. Ebből szokott jönni az előző is.) És most csak azért nem elemzem ki ebből a szempontból az ellenzéki vezetőket, mert nem akarom elindítani a „magyar aktuálpolitikai nyünnyögés” kommentlavinát.
Az ábra forrását meg tudnád adni?
https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_foundations_theory
amilyen amatőr vagyok nem innen töltöttem le, de innen is letölthettem volna 🙂
most végigolvastam ezt a hozzáférhető fejezetet rendesen, először is, az volna jó, ha sokkal több ember egyáltalán elgondolkodna mondjuk az ilyeneken, függetlenül attól, hogy most egyetért-e vele vagy nem, de már ha kíváncsi volna, miért történnek úgy és azok a dolgok, amik és ahogyan, az már óriási előrelépés volna asszem.
Izé.
Lenne itt azért pár részlet, amit nem ártana tisztázni.
(Caveat: nem tudom, a poszt egyes [rész]gondolatai, illetve cizellái épp kitől erednek – mennyiben Haidtől és/vagy JT-től –, de ez nem is lényeges :D)
Addig minden nagyon szép, frappáns és ügyes, amíg tételezésre & felsorolásra kerülnek ezek a bizonyos erkölcsi „receptorok”. (Amelyek, és ezt kéretik nem elfelejteni, természetesen csak allegóriák, nem tényleges receptorok!)
Azonban amikor elkezdődik ezeken az alapokon az általánosítgatás /áthúzva/ a különféle sajátos értelmezésű értékek/jellemzők egyes világnézeti alapon egybesorolt, képzetes embercsoportokhoz való társítása, akkor a szerző(k) részéről hirtelen megmutatkoznak bizonyos mögöttes, ám erősen torzító prekoncepciók.
.
Az bizony ostobaság, hogy „a liberálisok” (már amennyiben ragaszkodunk az efféle roppant értelmes egybesöpréshez – de hát tudjuk, a skótok is mind smucigok…), tehát hogy „a liberálisok” számára nem (annyira) fontos az ő saját „törzsi” koalícióépítésük – ergo a lojalitás/árulás dichotóm értékpárja („receptora”) –, mint a konzervátumok számára.
Az állítás nyilvánvalóan hamis; a liberálisok számára pontosan olyan fontos(ak) a saját közösségeik normáinak fenntartása, a saját közösségszervező erőik, a saját társadalmi intézményeik (és a saját alapértékeik, amelyekre azok épülnek), a saját szociális kapcsolataik, illetve mindezek intaktsága (vö. árulás-lojalitás), mint bármilyen másik, tetszőlegesen kiválasztott embercsoport számára.
A különbség ott van, hogy „a konzervatívok” esetében az említett „törzsi koalícióépítés” valóban nagyon sokszor szó szerint törzsi (archaikus, retrográd, feudális stb.) jellegű, míg „a liberálisok” nyilván a liberális értékek alapján szerveződő közösségek létéhez és értékeihez fognak foggal-körömmel ragaszkodni. (Például ’ne legyenek a te államodon belül születési arisztokráciák’, ’a gyerek nem a szülő szolgája’ etc.)
.
Ugyanez igaz a hatalomelfogadás/rendszerellenesség (authority/subversion) ellentétpárja esetében is: „a liberálisok” számára ugyanúgy rendkívüli fontosságú az egyedfeletti szerveződési szintek (parasztosan: például a társadalom) bizonyos struktúráinak megléte, illetve ugyanúgy nagyon lényegesnek, kitüntetett értéknek tekintik azt, hogy az egyes egyedek, az állampolgárok & zemberek alávessék magukat ezeknek a struktúráknak, mint bármelyik másik, világnézetileg egybesorolt embercsoport számára.
A különbség ismét ott van, hogy „a konzervatívok” általában nagyon másként definiálják azt, mi/ki számít autoritásnak és/vagy hatalomnak, mint mondjuk „a liberálisok” vagy „a szocialisták” (vagy a trappisták).
.
Ami a sanctity/degradation párost illeti: a hülyeségig szimplifikáló lenne, ha a vallásokat pusztán szanitációs célú, alapvetően higiénés okokból létrejött társadalmi struktúráknak titulálnánk – noha persze ilyen szükségletek is ösztönözték a kialakulásukat és fejlődésüket; ahogy azt (sok egyéb más mellett) a Michael–Schaik szerzőpáros is szépen elmeséli kitűnő könyvében, amit csak ajánlani tudok mindenkinek!.
Az ennél a pontnál közölt ellentétpár szentségként tisztelés/degradálás értelmű (jóindulatú) fordítása esetén sem stimmel az állítás, mivel természetesen „a liberálisok” szemében ugyanúgy léteznek szentként tisztelt értékek/normák/dolgok, mint bármelyik másik (ideológiai alapon mesterségesen összeboronált) embercsoport esetében.
A különbség megint csak ott van, hogy „a konzervatívok” általában gyökeresen másként szokták definiálni, mi/ki számít(hat) szentnek (a szó akármilyen értelmében), illetve mi számít demisztifikációnak, deheroizálásnak, degradálásnak stb., mint mondjuk „a szocialisták” (etc).
…És akkor még szót sem ejtettünk a sanctity/degradation értékpár nem annyira kedves jelentésrétegéről, ahol is leginkább „faji” vagy „vallási tisztaságot”, illetve „tisztátalanságot”/„(el)korcsosulást” jelent – pedig szerintem ez az értelmezési réteg sokkal tipikusabban jellemző az ezekkel a fogalmakkal dobálózók gondolkodására, mint a korábbi, jóindulatú értelmezés.
(Ez markánsan, egyből látszik is a poszt netről szedett ábráján, amelynek megalkotói képesek voltak a ’purity’ – szó szerint „tisztaság” jelentésű – fogalmát ideológiai alapon képzett csoportokhoz kötni, hiszen csak a teljesen ütődöttek gondolhatják azt, hogy a grafikon azt próbálná ábrázolni, hogy „a liberálisok” sokkal kevésbé szeretnek kezet mosni, mint „a konzervatívok”…)
.
Szóval valóban, azzal az apró különbséggel, hogy Tbilisziben, Volgákat és fosztogatnak. 🙂
@vakmacska69: @Külsős:
ugyanazt a receptort többféleképp is lehet ingerelni, és persze a kontextus is számít. még ha el is tekintünk a propagandisztikus hatásoktól (hogyan teremtsünk negatív konnotációt a menekültek köré, vagy hogy akinek nincs semmije, az annyit is ér), a Care/Harm receptort triggereli, ha szenvedést látunk, de nem mindegy, hogy mennyire közeli az illető. kiegészítő olvasmányként ajánlom Joshua Greene-től a Moral Tribest, ami azt járja körül, hogy a közösségileg hasznos gondolkodási mechanizmusok (mint evolúciós fejlemények) rendszerint kétélűek, egy bizonyos közösséghatárig védenek, azon túl ellenségesek.
@Bogomil: ha valaki kíváncsi egy ilyen kutatásra:
https://moralfoundations.org/questionnaires/
Az enyém is ezt mondja. Én a lib – konz felosztással egyáltalán nem is értek egyet, sztem nem ír le semmi lényegeset az emberről, de valamiért marhára akarjuk perpetuálni ezt (meghosszabbítjuk Bicskéig), és folyton ezen a szemüvegen keresztül vizsgálódunk. Még abból is többet tanulnánk, hogy minden egyes dolog jobban vagy kevésbé hasonlít-e egy puncstortára. Ha engem kérdeztek, egy titkos háttérhatalom akarja így megosztani a népeket, pl. az egyház megelégelte a felvilágosodást és a vívmányait, a szekuláris államot, a hatalma megrendülését, és ez faja módszer, hogy visszaédesgessen belőlük. Más dolog, hogy nagy a pofám mindig, hogy liberális vagyok, ez olyan ha ebből kell választani, akkor kapjátok be, még szép hogy libsi.
Liberálisnak tartom magam – s azt látom, hogy általában a liberálisok az EGYÉNI szabadságot helyezik mindenek elé.
Szerintem elég jó a posztbal leírt megközelítés – de írtam, nagyjából megfelel a Maslow piramisnak is.
A liberálisokat az egyéni szabadság nem önmagában érdekli, hanem amiatt, hogy hogyan működik közösségszervező, közösségmegtartó erőként. Még odáig sem kell semlegeskedni, hogy az egyének közötti viszony vagy az egyén és a közösség viszonya a vizsgált kérdés, mert egyáltalán nem értéksemleges megközelítésről van szó, kifejezett óhaj, hogy olyan dolgokat gondoljunk el, amik jól működnek az egynek és a soknak, külön és közösen. Ezt szeretnénk optimalizálni. Ha ezt leszámítod az egészből, akkor nem marad semmi, csak egy karikatúra vagy szalmabáb.
Szerintem a törzsi összetartó erő azoknak fontos, akik nem érzik magukban azt a magabiztosságot, hogy egyedül is boldogulnak. Ezért keresik azt a vezetőt, akit követhetnek, ragaszkodnak a közösséghez, ami megvédi őket, hisznek a vallásban, ami megváltást ígér.
Nem véletlenül alakulnak ki a városi liberáis értelmiség vs vidéki suttyók típusú sztereotípiák.
Nem véletlenül van mindíg az a liberális rácsodálkozás, hogy „Ezt a primitív nyilvánvalóan hamis kampányszlogent, meg miért zabálja a nép?”.
Nem feltétlenül kötném ezt az intelligenciához, mert okosak között is vannak félénkek és bizonytalanok, meg a hülyék között is magabiztosak, de valami erősebb korrelációnak lennie kell, az biztos.
nem valószínű, hogy ez bármiféle bizonytalansághoz van kötve. a legkevésbé bizonytalan emberek a katonák, és ők ragaszkodnak a csoporthoz is, meg a hierarchiához is. azon sokat vitatkoznak, hogy a törzshöz tartozás igényének nyilvánvaló evolúciós előnyének van-e adaptív/szociobiológiai nyoma, valamennyi nyoma talán van.
ez nem tűnik igaznak. mármint az egyéni szabadságjogok egészen biztosan önértéket jelentenek (a konzervatívabb emberek egy része számára is)
a kézmosási hajlam korrelálhat a morális tisztátalanság érzésével.
„A clean self can render harsh moral judgment”
Zhong-Strejcek- Sivanathan (2010) Journal of Experimental Social Psychology.
Akkor marad az intelligencia.
Katonákból is azok lesznek a legsikeresebbek, vagy a hősi halottak, akik legkevésbé ragaszkodnak a csoporthoz, meg a hierarchiához.
Ezen a mondaton tűnődtem el: „…amikor egy liberális a legszegényebb rétegek felemelésének morális igényét hangoztatja, illetve amikor egy konzervatív a segélyen élők számát akarja csökkenteni, valójában ugyanúgy a harm/care illetve a fairness/cheating receptorait használja, egyáltalán nem igaz az, hogy a konzervatívoknak gyengébb az 1/2 típusú receptora..” – vagyis a segélyen élők számának csökkentése iránti igény és a „csoporton belüli kölcsönös altruizmus” viszonyán.
Ha azt gondolja valaki, hogy a túlzottan bőkezű segélyezés ellenösztönzően hat a munkavállalási hajlandóságra, még értem – itt az egész társadalom érdekéről van szó.
Az, amit említesz („unfair dolog az ő nehezen megkeresett pénzéből olyan csoportoknak adni, akik jóval kevesebbet adnak a társadalomnak”) már neccesebb, de még mindig benne van az egész társadalom érdeke (ha akarnának, ők is gürcölhetnének, mint én – gondolhatják).
No de annak, ami pl. nálunk is folyik (semmibe taszítás (ld.még „47 ezer forintból meg lehet élni”), a kitörési pontok lezárása (szegregálás, oktatás tönkretétele) – és mindez az ún. konzervatívok tapsviharától kísérve), melyik elemébe magyarázhatunk bele bármiféle altruizmust?
De hát, mint mondtam, nekem ez idegen terep, csak próbálom megérteni.
„Katonákból is azok lesznek a legsikeresebbek, vagy a hősi halottak, akik legkevésbé ragaszkodnak a csoporthoz, meg a hierarchiához.”
ez egészen biztosan nem igaz. a hadseregben a hierarchiához való lojalitás és bátorság nyilvánvaló érték ”
nem túl okos dolog a lojalitást, a hazaszeretetet vagy a vallást az alacsony intelligenciával együtt emlegetni. a liberálisoknak is használni kell a 3/4/5 receptoraikat, legalábbis nem kell szégyenkezniük, ha késztetést éreznek a használatára.
ez az egész nekem nem stimmel.
szerintem pl. a „lipsik” (mondjuk mint én) tribális receptorai nagyon is egészségesen működnek, csak a tribális körökben (család, baráti kör, egylet, lokálpatron, etc.), amit aztán a lipsik nem terjesztenek ki országra-világra. sőt éppenséggel azon vannak, hogy a nagyobb körökben ne ezek a nagyobb körökben egyébként tök üres (ezért üres szimbólumokkal kistafírzott) viszonyok legyenek a mérvadók, a főkipcsáknak nem tartozom hűséggel (nem a feleségem), kizárólag megállapodásos autoritást jelent számomra (az egyéb receptoraimnál nagyon rosszul állna a szénája), és ha azon túlnyúlik, picsán rúgom (ok, megpróbálom), nemhogy nem terjeszti ki az ember, hanem hányingere van, ha ezzel a kiterjesztéssel a politikai hatalom élni próbál („takarodjatok ki a pinámból”)
és erős kétségim vannak afelől, hogy a „konzervek” univerzális receptorai (1,2) univerzálisan működnek. az idézett példa a segélyezésről csak olyan tekergős magyarázatokkal mutatja, mondjuk, a „care/harm receptor” működését pl. az elefánthajtó főkipcsák, vagy az „inkább álljanak hegyekben a hullák” borisz esetében, hogy annál már sokkal egyszerűbb, és találóbb azt mondani, hogy a tribális körön kívüli világot nem tekintik egyenrangú (emberi) világnak (az csak a „mi”-re, a törzsre korlátozódik), ha ott árt, az nem ártás, ha ott csal, az nem csalás. azokkal szemben, minden megengedett („lelőni, mnt egy kutyát”).
már ha én is sarkíthatok egy akkorkát, mint haidt.
Hát ez így kategorikus, ahogy mondod, csak énszerintem ennek a nézetnek egyszerűen nincs értelme. A pokol a többi ember. Úgyhogy a megváltás is a többi ember. Mással nem igazán foglalkozik senki. A természeti törvényekkel kapcsolatban nem korlátokat mérünk fel meg feszegetünk, hanem teljes végleges alávetettséggel használjuk őket. És milyen más szabadságképet tudsz még alkotni?
Nincs 1 ember (eleve kellettek a szülei hozza ésatöbbi, a cumisüvegére a gumigyűrűhöz a gyártósoron a munkásba a kenyér a földekről). Nincs jelentése annak, hogy egy ember szabad. Mitől? Mire? Ha nincsenek ott mások. Ez nem egy rosszul elgondolt terület, hanem egy nem nemlétező.
Persze hallani én is hallottam, hogy van ilyen, csak hát nem értek egyet. Beszélnek az emberek mindenfélét.
Valahol itt hibázhatott Marx, amikor a saját osztályán/kultúráján belüli internacionalizmust akarta kiterjeszteni a proletárokra.
Magához közelebb állónak érzi egy liberális a saját osztályának tagjait bármilyen nemzetisígűek, színűek, vallásűak legyenek. Van kulturális tolerancia, amíg öltözködést, konyhaművészetet vagy irodalmat nézzük.
Nade minden jőérzésű liberálisból előbuki a büdös pirézek, húzzanak innen haza, mikor a lépcsőházban vágják le a kecskét a ramadánhoz (ami ott egész éjszakai bulit jelent egy hónapig minden este).
Ott hibáznak a lelkes konzervatív focidrukkerek, amikor azt hiszik, hogy a nemzeti tőkés, meg a nemzeti fegyveripar, meg a nemzeti tananyag jobb nekik, meg az isten haza család megvéd a hitelválságtól, meg a covidtól.
Szóval igen, megvan a csoporthoz tartozás, meg a tisztaság faktor a liberálisoknál is, csak azok a csoportok nem nemzeti alapon szerveződnek. A törzsi hűség sokkal inkább kötődik ahhoz a csoporthoz és azok normáihoz (tisztaság, hierarchia, elvek, törvények), ahová bejutott, és nem ahhoz ahová beleszületett.
Sterintem ez egy tudatos választás.
Nagyon kevés olyan racionális érvet tudsz felhozni, ami igazolná a lojalitást és a hazaszeretetet kicsit is szélsőségesebb körülmények között. Mindenki hülyének nézi az olyan embert, aki pl azért nem jár át külföldre bevásárolni. mert szerinte jobban megérdemli a magyar kormány azt a 27%-os áfát az alapvető élelmiszereken, mint az osztrák a maga 10%-át.
És még nem is járunk ott, hogy mennyire éri meg életed áldozni a hazáért a mostani Izrael-palesztinok konfliktusban bármelyik oldalon. Szerintem ilyesmibe csak azokat lehet beszervezni, akikből igencsak hiányzik a ráció.
Olyat a liberális is csinál, hogy az ismerős kisboltba jár vásárolni, csak hogy támogassa a helyi közösséget. Ne adj isten tüntetne is érte, vagy a segítségére sietne, ha látná, hogy ki akarják rabolni. Szóval ott is megvan a 3/4/5, csak más a csoport, a hierarchia és a tisztaság definíciója.
Nem lepne meg, ha az első két mondatot szó szerint leírta volna Leninről vagy Sztálinról is egykoron. 🙂
Ja. Meg például az OCD-vel 😀
Ne hülyéskedj már…
Azért egy kicsit absztraktabbul gondolkozva, az csak egy lehetséges csoportba sorolás, hogy ugyanazon nyelvet beszéljük. Miért ne legyek ugyanennyi erővel azokhoz baromi lojális, akiknek a narancsos étcsokoládé a kedvence?
Valaha lehet, hogy érdekközösséget tükrözött, és ezért evolúciósan előnyös volt a hazaszeretet, de szerintem manapság több közös érdekem van egy némettel, akinek ugyanaz a szakmája, mint egy magyar gázszerelővel.
Ezek alapján nem gondolom, hogy a hazaszeretet racionális.
Ha a konzervatívok egyformán érzékenyek mind a 6 jellemzőre, azt nem azt jelenti, hogy valójában nem is tudják megkülönböztetni ezeket az erkölcsi pilléreket?
Evvel azt mondod, hogy a liberálisok nem (vagy kevésbé) éreznek morális tisztátalanságot? Ha igen, ettől szeretnék elhatárolódni.
U.i.: A poszt és az alatta folyó beszélgetés hihetetlenül érdekes, köszönöm!
@allofarkucsillagnezo: ja, egyetérteni én se értek egyet, de attól még létezik ez a nézet; értelme se kell, hogy legyen (most végül is olyan agyi tartalmakról beszélünk, amelyek evolúciósan alakultak ki, az egyénekben gének kifejeződéseképp jelennek meg — rációnak itt nincs helye, elég, ha valamilyen értelemben hasznos; még az se kell, hogy az ember nézetegyüttese koherens egészet alkosson). nekem vannak libertárius kollégáim, akiknek ez teljesen alap (társadalom nincs, az állam szükségszerűen rossz), de egészen kibírhatatlan mértékben.
Nem „mindenki” nézi hülyének azt, aki a szomszédékhoz jár bevásárolni. Tapasztalatom (család, ismeretségi kör) szerint inkább a magukat konzinak / nemzetinek mondók azok, akik nagyon magyarnak tartják magukat, de amikor tizenhuszon évvel ezelőtt elmeséltem, hogy inkább vásárolok valamivel drágábban magyar terméket, mint olcsóbb külföldit, jól körberöhögtek. Azóta is átruccannak a tótokhoz olcsó sörért, de közben dől belőlük a szlovákianemisvoltsose meg édeserdély. Mi, mint megrögzött (és ebben a körben mélyen megvetett) lipsibolsik, nagyon sokáig tartottuk magunkat ahhoz, hogy inkább járjunk kicsit rosszabbul anyagilag, de segítsük az országot evvel. Pár éve azért ez elszakadt bennünk is, mert már nem is lyukas hordóba töltögetjük az áfára meg egyéb adókra költött pénzt, hanem magába a magyar tengerbe, amit már körbekerítettek, hogy a magunkfajta a közelébe se férjen.
Annyiból pontosítanék, hogy van, amit a lipsik szélesebben kiterjesztenek, mint a konzik. A konzik szerintem nagyon erősen meghúzzák a határt a belső körök valódi összetartására és egymás segítésére, a kiterjesztettebb – ország, nemzet – közösséget inkább elvi szinten vállalják, de a saját belső köreik kárára semmiképpen. A lipsik -vagy még inkább a lipsibolsik- kevésbé a legszűkebb kört – család, közvetlen lakókörnyezet- tekintik szervező erőnek, viszont inkább hajlandóak segíteni a tágabb értelemben vett emberiség egyedeinek, pl. @szazharminchet példájával a bajban lévő narancsosétcsokoládéevőknek.
Itt jegyzem meg, hogy a krisztusi gondolat semmiképp nem nacionalista, sőt, tudtommal az országokat nem tekinti valódi felettes szervezőerőnek, csak Krisztus Országát.
Uff.
Pontosítok: a nálunk megfigyelhető embertelen gyakorlat milyen választ ad arra az evolúciós kihívásra, hogy egy társadalom/csoport fennmaradását az szolgálja, ha tagjai gondoskodnak egymásról? Itt csak úgy tudom az igazságosság receptor használatát értelmezni, ha a társadalom/csoport egy részét kizárjuk a társadalomból/csoportból. Csak attól tartok, ez már aktuálpolitikai nyünnyögés :))
Szerintem nem. Inkább talán azt jelenti, hogy -mivel hasonlóan erős részükről a vonzódás ezekhez az értékekhez- hajlamosabbak inkább az adott helyzetben számukra előnyösebb szempontot alkalmazni, hogy a saját érzelmi, anyagi, vagy bármilyen nyereségüket maximalizálják. Tehát rugalmasabban váltanak a szempontok között. A lipsik nehezebben választják az autoritás szempontot, akkor is, ha az lenne a könnyebb út. Mondom ezt én, a lipsibolsi. Lehet, hogy egy magát konzinak érző máshogy látja magát, nem tudom.
„A törzsi hűség sokkal inkább kötődik ahhoz a csoporthoz és azok normáihoz (tisztaság, hierarchia, elvek, törvények), ahová bejutott, és nem ahhoz ahová beleszületett.”
Ezt be szépen mondtad!
szerintem téveset, de hát van ilyen. egyrészt valamennyi tévedés az evolúció szempontjából belefér, másrészt viszont abból, hogy valamikor a haszon-kár egyensúly pozitív volt, egyáltalán nem következik, hogy most is az (különösen társadalmi kérdésekben, hiszen a kultúránk sokkkkal gyorsabban változik, mint a génállományunk). ld. Joshua Greene: Moral Tribes; nekem sokat segített elrendeznem a Haidtnál olvasottakat.
Ennek elég komoly irodalma van, lényegében azt akarják, megérteni, hogy az „undor” (disgust) érzése, mennyire befolyásolja a morális döntéseinket. Nem vagyok pszichológus, nem ismerem a szakirodalmat, amit olvasok az az, hogy a kézmosás korrelál morális kérdésekre adott válaszokkal. Amit itt látok az pl. az, hogy ha először látsz valami undorkeltőt és utána kezet mosol, akkor nagyobb eséllyel fogod az undorkeltő magatartást kevésbé szigorúan megítélni. Azt elég pontosan tudják, hol van a fizikai undort érzékelő része az agykéregnek (insular cortex) és ez (de nem csak ez) aktivizálódik a morális undor kialakulásánál.
Meg tudod különböztetni a sósat az édestől?
sőt, bármilyen döntésünket. nálam legalábbis előfordul, hogy a „zsigereimben érzem” egy gondolatmenetről, hogy úgy van vagy hogy helytelen vagy akármi; és az „ez nem lehet igaz!” érzés általában valami átfutó undor, hányinger.
Vannak íz, szag és szín preferenciáim is. Ha nem lennének, akkor mindegy lenne számomra, hogy mit eszek, mit szagolok, vagy milyen színekkel rendezem be a lakásom. Ugyanez vonatkozik az erkölcsi érzékszervekre.
Akkor a kézmosás a gyónás metaforája? Nem zavar annyira az undort keltő dolog, mert majd úgyis jól lemosom magamról? :O