Az egyetemekről
Eredeti szerző: jotunder
A német modellre esküszik az új felsőoktatási államtitkár –írják a lapok. Balog miniszter is bejelentette a magyar felsőoktatásban is szükség van a duális képzésre.
Németországban valóban létezik a duális képzési modell, elsősorban Baden-Württemberg tartományban. Berufsakadamie-nek hívják ezeket az intézményeket, pl. itt lehet róla olvasni, ezekről van szó.
A német felsőoktatásban ezek az intézmények nem az egyetemekhez, hanem a főiskolákhoz (University of Applied Sciences) vannak közel. A német felsőoktatás töredékéről van szó, távol a német felsőoktatási elittől (értsd, nem a legjobb ötven német egyetem egyikéről).
Igen, ezek az intézmények leginkább a kecskeméti főiskolához állnak közel.
Palkovics akadémikus, a jövendő államtitkár megjegyezte, hogy mind az alul- mind a felülteljesítő felsőoktatást el kell kerülni.
Miután a német felsőoktatás alsó részéhez tartozó intézményeket emelte ki modellként, van azért abban valami félelmetes, hogy a felülteljesítés elkerüléséről beszél. Tavaly ősszel még arról volt szó, hogy a világ legjobb kétszáz intézményébe kell kerülni a magyar egyetemeknek.
A német autóipar jelenléte indokolhatja a DHBW rendszer átvételét, de semmi ok nincs arra, hogy ez lényegesen nagyobb szerepet töltsön be a magyar felsőoktatásban, mint a németben. Körülbelül kétmillió diák van Németországban, és egészen biztos, hogy ötvenezernél kevesebben vesznek részt a duális képzésben, a konkrét DHBW rendszerben kb. húszezer hallgató van.
Pár éve a FIDESZ-ideológus Lánczi András még az universitas eszméjéről írt, most pedig a német autóipari modell átvételéről szól a felsőoktatás (v.ö „nem leszünk gyarmat”), talán nem csak én érzem a helyzet ironikusságát. (érdemes megnézni azt, amit Lánczi ír fentebb linkelt „Új szél” cimű írásában, a komplett antitézisét írja meg annak, amiről Balog és Palkovics beszél)
Térjünk vissza a felülteljesítéshez. Magyarországon ma mindent felül kell teljesíteni. Ez az ország a legszegényebb, legfejletlenebb három OECD tagállam egyike, az egy főre jutó nemzeti jövedelem jóval alacsonyabb, mint a reménytelen helyzetben lévő Görögországban (ahol az ország legjobb egyetemeit hónapokra zárták be). Ez az ország fenntart egy az osztrák szintet idéző akadémiai intézethálózatot, az egyetemi elitstruktúránk nem elhanyagolható része is nyugati színvonalú. Ezek az intézmények jelentik az utolsó védvonalat a teljes lesüllyedéssel és marginalizálódással szemben. Itt nem lehet minta a DHBW-rendszer. Létezhet, érdemes bevezetni, de nem lehet minta.
Nem, nem vagyok felsőoktatási szakember és nincsenek igazán elképzeléseim a magyar felsőoktatási rendszer átalakításáról. Egyáltalán nem gondolom azt, hogy Palkovics László ne lenne kiváló szakember, nyilván ő a messze legjobban képzett tagja az Orbán-kormányzatnak. Azt gondolom, hogy a felsőoktatásról való közbeszédet ki kell emelni az aktuálpolitikai mocsokból, mert itt tényleg nem babra megy a játék.Nem a tandíjról van szó, nem a kancellária rendszerről, hanem arról, hogy a mi lesz a magyar felsőoktatás szerepe Magyarországon. Nem a magyar autóiparban, hanem Magyarországon.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519496-6933e9e3c6b1c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519496&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519496-6933e9e3c6b1c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519496-6933e9e3c6b1c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder: „Az, hogy mit kell tanitani, kell-e ezt vagy azt tanitani, hogyan kell tanitani, mindig nagy vita. „
Egyébként, ahogy én látom, a progmat. képzések alapvetően matematikus képzésből indultak ki (tudtommal először a JATÉ-n), és még mindig alapvetően tudósképzések azért. De ez is lehet világtendencia. Mindenesetre van egy alap, amit egyértelmű, hogy tanítani kell (amiben vannak „fölösleges” matematikai dolgok is, de menet közben a kombinatorikát, valszámot stb.-t is fölöslegesnek hajlamosak tartani az emberek, miközben azért ez elég erős). Azon felül meg jellemzően azt tanítanak, amire van ember. Ami nyilván nem a legjobb, de mondj jobbat.
@incze: hát, eléggé szar voltam analízisből, cserébe nem jártam előadásra, és rettegve tanultam előttte 🙂 Viszont mondjuk az ADA géptermi zéhát megírtam ötösre úgy, hogy este nulla tudással leültem a kollégiumi VAX elé, reggel bementem és 120 emberből voltunk max tízen, akik ötöst írtunkk, még vagy 40 ember 4-3-2 körül, a többit meg elvágták.
A szintaktikai hiba alatt azt értem, hogy mondjuk eleme helyett kettőspontot írt valaki. Ezzel sincs baj, ha mondjuk 5/10-től már lehet vizsgázni. Szerintem egy vizsgajegy nem szólhat arról, hogy mennyire tudja tökéletesen valaki az anyagot – itt ugyanis a kettes azt jelentette, hogy mondjuk a 80-90%-osan tudtad az analízis masszívan elméleti alapjait (iskolában évekig deriváltunk, integráltunk, jóval kevesebb elmélettel). Kettes az az kellene legyen, hogy tökéletesen tudod a felét, vagy mindenről tudsz valamit, de nem tökéletesen. Ez így felesleges szopatás.
Egyébként pl. színi egyetemen van szűrő, amikor megmondják az embernek asszem másodéven, hogy hiába lenne jó színész, de a színpad lelöki magáról, vagy nem elég exhibicionista, és eltanácsolják. Ennek van és volna értelme, rettenetesen sok ember végzi el mondjuk a progmatot, hogy nem tud informatikusként gondolkodni, de analízisből kiválóan be tudja nyalni az anyagot – őt én eltanácsolnám (de inkább nem). Ez a vérengzés nem erről szól, hanem arról, hogy felvesznek rettenetes mennyiségű embert, és a felét kiszűrik analízissel. Ennek mi értelme van? Azt gyanítom, ez a szűrősdi valamiféle második felvételi, mert végülis nem lehet csak fazekasosokat felvenni, és a központi a felvételiben sem lehet megbízni, szóval elintézzük házon belül? Sikerszakmákban meg kell szopatni a diákokat? Mindegy, ez rejtély számomra, de hálistennek túl vagyok rajta 🙂
@dvhr: uuu, most lett egy kis refluxom 😀
A kódolás és a matematikus, aki fintorogva ugyan, de képes algoritmikus feladatok megoldására között azért elég széles és egyre szélesedő világ húzódik, és ez nem is alacsonyabbrendű, és nem is könnyebb abszolválni, mint egy sehova sem vezető analízis-oktatás.
Mondanék egy pár témát, amely jóval nagyobb hangsúlyt kaphatna
– a programozási paradigmák elmélete és gyakorlata, összehasonlító módon. Az ELTÉn van a Fóthi/Dyjkstra-féle strukturált prog-elmélet, ami zseniális, de túl van hangsúlyozva, és rá van erőltetve a párhuzamos programozásra, valamint nem ad megfelelő elméleti alapot sem a logikai, sem az objektum-orientáltra, sem a deklaratívra, stb.
– adatszerkezetek 2-3x ennyi, adatbázis-tervezés 2-3x ennyi, rengeteg gyakorlattal
– szoftver életciklusok, szereplők (BA, PM, Dev, Support, stb.), lehetséges pályamodellek informatikusok számára
– szoftverrendszerek fejlődése, trendek az elmúlt 30 évből
– tervezésben nem csak UML, hanem alternatívák, mikor mit használjon az ember, agile, kanban, waterfall, vegyes technikák
– algoritmus- és kódoptimalizálás, NP problémák közelítő algoritmikus megoldásai, algoritmusok véges erőforrások esetén
– rendszerelemzés, teszetelési és hibakeresési stratégiák, bottleneck kiderítése
– neurális hálózatok, parallel computing (nem az, amit tanítanak), az ehhez kapcsolódó matematikai alapozás
– pénzügyi, gyártási, folyamatirányítási ismeretek
Tudnám folytatni a sort, ezek túlmutatnak a kóderségen, viszont belátom, tényleg az analízis kárára mennének. Analízisből kellene 2+1 félév, mint mondjuk a fizikusoknál, oszt jónapot. Kóderséget is lehetne tanítani (az ELTÉn programnyelvet csak speci keretében tudtunk tanulni, muhaha). Sőt, ha már BsC/MsC képzés, akkor a BsC-n tanítsanak becsületes kódereket, fölötte meg okos embereket, akik átlátnak, terveznek, de matematikusokra nincs szükség ebben a szakmában. Gazdasági ismereteket sem tanítanak, pedig egy informatikus hamarabb találkozik az FX Swappal, mint a L’Hospital szabállya.
@közösperonos átszállás: az előző neked szólt.
@jotunder: a libdem (ezért a szóért engem kirúgnál) persze nem ebbe bukott bele, hanem abba, hogy nem volt képes fenntartani azt a minimális elfogadottságot, melyre szükség lett volna a Sorostól érkező támogatáshoz. A libdem bukása felettébb tanulságos, a bölcsek mégsem érzik szükségét az okok feltárásának. Vajon miért nem?
Az egyetemek helyzete nem volt kedvezőbb az uralmuk alatt. Magyar egyszerűen a dél-amerikai szisztémát alakította ki. Ahelyett, hogy az egyetemeket ellátta volna a működésükhöz szükséges pénzzel, e pénz kicsiny töredékével betömte a rektorok száját, és a mamutfizetésüket (évi 70 millió Ft) titkossá tette. Nem is hőbörögtek „az egyetemek”.
@sárospataki lány: Ez most a „felső tízezer” vagy a maradék képzése lenne? Én úgy értettem, az utóbbit hiányolod erősen, és nyilván az általad hozott „cég képzi az embereit” példában is az utóbbiról van szó… A kóderképzőt erre értettem.
A top programozók képzésével meg még mindig két problémát látok. Az egyik, hogy honnan szedsz hozzá embereket, akik képben vannak (sőt: tíz év múlva is képben lesznek!), de mégis inkább oktatnak?
A másik, hogy egy csomó dolgot (a fentiekből is) az képes megérteni, aki már túlvan jópárezer sornyi kódon. Zöldfülűeknek hiába tanítasz mondjuk tervezési mintákat, max. bemagolják, de nem fogják érteni.
„Sőt, ha már BsC/MsC képzés, akkor a BsC-n tanítsanak becsületes kódereket, fölötte meg okos embereket, akik átlátnak, terveznek”
Anno erre volt a prog.mat./prog.terv.mat. kettéosztás (azt hívtam az egyszerűség kedvéért BSc/MSc-nek, na jó, meg mert tényleg az volt). De nem tudsz nagyon mást tanítani MSc-n, mint előtte. (Amúgy pl. az ANN elmélete akkor már pont nem kell, bőven elég fekete dobozként kezelni.)
@Farkantoán Chatpartner: „Az egyetemek helyzete nem volt kedvezőbb az uralmuk alatt. „
Megjegyzem, hazudsz.
@xxylon: A barokk születésekor, amikor én jártam az ELTE-re még volt specializálódás. Talán négy félév után de még progmaton küklön lehetett menni numerikus és szoftver szakirányra és aztán ez a programtervezőn is megmaradt külön. Mondjuk jobb lett volna, ha már az első év után lehetett volna szólni, hogy ez az analízis meg én nem vagyunk spanok.
@közösperonos átszállás: Azt talán nem tettem egyértelművé, hogy természetesen abban egyetértek, hogy jó lenne a képzést (legalábbis bizonyos képzéseket) gyakorlatiasabb irányba elvinni. Ugyanakkor először megnézném, mások mit csinálnak.
@Farkantoán Chatpartner: a libdem az a kisebbik brit kormanypart, te idiota.
@.mő.: Mert kitiltott egy offoló trollt?
@közösperonos átszállás: ez mindent érint, de nyilván a rookienak nem oktatsz ann-t (vagy valami hasonlót).
Ahogy @ámbátor: mondja, felesleges a numerikus irány. Emlékeim szerint 5-10% alatt volt azon eltévedt matematikusok aránya, akik progmaton ilyesmit akartak tanulni. Ez az egész programozó _matematikus_ dolog az M-3 idejéből datálódik, amikor a számítástechnika arról szólt, hogy összeszoroztak két kurvanagy mátrixot és egy telexgép kiírta az eredményt. (Megjegyzem, az M-3 tényleg nagy fegyvertény volt). Utána a számítástechnika prosztó ága a cocom-listás CPU-k smirglizéssel történő visszafejtését és hamisítását jelentette, a tudósok meg visszavonultak a matematika elefáncsonttornyába. Plusz jött 1990, amikor a tehetségesek gyorsan elmentek dolgozni sok pénzért.
Egyébként MSc-n én főleg vendégelőadókkal oktatnék, akik nem az egyetemi sülyesztőből jönnek.
@közösperonos átszállás:
mit hagyjunk?
@közösperonos átszállás:
Erre egy GDF-szerűség pont elég lenne, viszont akinek érzéke van a programozáshoz, az elsősorban nem oda szeretne menni, hanem valami nevesebb helyre. Ha a BME-n/ELTÉ-n/SZTE-n/KLTE-n lenne kóder szak, akkor se azt célozná meg.”
nem erről beszélt.
@Deepblue Noir: Erre gondolok pl.: „Más nézőpontból nézve 50% kódoló droidra, 40% business analystra, 10% architect-lead jellegű önjáró, ötletekkel bíró seniorra van szükség. „
@Deepblue Noir: „mit hagyjunk? „
Ezt az elitegyetemezést.
@sárospataki lány: „ez mindent érint, de nyilván a rookienak nem oktatsz ann-t (vagy valami hasonlót).”
Gyakorlatilag nagyon kevés dolgot oktathatsz annak, aki még sosem írt programot (vagy max. két-háromszáz soros cuccokat). De akkor mit oktatsz az első két évben? Akár a fönti listából.
(És most tényleg mégiscsak spanyolviasz-vetélkedőt tartunk?)
„Ahogy @ámbátor: mondja, felesleges a numerikus irány.”
Illetve hát én is azt mondtam, hogy ennek alapvetően történelmi okai vannak, meg tudósképzés (oda amúgy a numerikus dolgok teljesen passzolnak, akármennyire is van szakbarbárság-jellege a CS egyes ágainak).
„Egyébként MSc-n én főleg vendégelőadókkal oktatnék, akik nem az egyetemi sülyesztőből jönnek. „
Te vállalnál ilyet értékelhető mennyiségben „egyetemi süllyesztői” fizetésért? Mert van néhány fanatikus, aki igen, de rájuk még egy szak képzését sem igen lehetne alapozni.
@közösperonos átszállás:
a magyar nyelvben az informatika elképesztően tág értelmű. én nem vagyok az (sem) nyilván nem akarok ebben okoskodni.
de azt látom, hallom, olvasom hogy:
-miközben folyamatosan nyomják az infóshiányt, gyakran csak annyi a gond, hogy nem találnak számukra megfelelő (tudás, munkaidő vállalása, fizetéssel való megelégedés) jelentkezőt
-a szimpla infósdiplomával rendelkezők szinte mind panaszkodnak, hogy csomó haszontalan/elavult anyag, ami kellene ÉS lehetne, az meg nincs (bár gyakran OKJ-s tanfolyamokon sincs)
-nálunk elég sok „droidra” van szükség, akinek egy tisztességes, színvonalas egyetem inkább a kedvét veszi el, pont a sok (ill. nem is feltétlenül jól tanított )matek meg egyéb számukra haszontalan elmélet miatt.
-informatikai menedzserek a nagyobb cégeknél nem annyira az infotudásra, hanem más szemlélet, készségek stb. hiányára panaszkodnak.
-google meg egyéb helyek esetén (amerikában) teszteken néha nagyon rosszul szerepelnek jó helyen végzett programozók is, alapvető dolgokat nem tudnak, most nem keresek cikket.
én nem tudom a megoldást, nem is érdekel igazán, de egy biztos: problémák vannak, panasz van, nem kevés.
akik értenek hozzá, próbáljanak megoldást keresni:)
@Gyerekek! Én vagyok Zimömen, a híres keresztény!: „1, Farkantoán írt egy hülyeséget, de nem sértett szabályt.”
Trollkodott (most is, mint itt eddig mindig). És ezzel bizony vége a történetnek, ez alatt a poszt alatt jotunder moderál, és vannak olyan moderátorok, akik nem tűrik a trollkodást. Vannak, akik még ki is tiltják a trollokat, nohát.
(Az „agybálna” jelentésén sokat vakartam a fejem, mire kitaláltam, ergo nyilván nem is vagyok agybálna…)
@közösperonos átszállás:
„Gyakorlatilag nagyon kevés dolgot oktathatsz annak, aki még sosem írt programot (vagy max. két-háromszáz soros cuccokat). De akkor mit oktatsz az első két évben? Akár a fönti listából.”
Az nagyon rossz hír, hogy programozni nem fog megtanulni az egyetemen senk, ha még nem írt kódoti. Aki már írt, annak megtanítják, hogyan kell rendesen. Ez szerintem egyébként is középiskolás anyag. Egyébként az ELTÉn nem tanítanak kódolni. Nincs ilyen tantárgy. Első félévben még számítógépet sem látsz 🙂
Én a megoldást nem tudom, és nem is gondolom, hogy nekem kellene ezt megoldani. Én csak azt látom, hogy az eredeti felvetés, azazhogy az ipar-támogatta-befolyásolta felsőoktatás az IT-ben iszonyat fontos lenne. Persze, ott is vannak problémás részek, pl. túlságosan egyoldalú tudás, amivel kiváló ABAP-programozók képesek csatasorba állni 2 év után, viszont fingjuk sincs egy logaritmikus keresésről. De lehet, hogy nem is kell legyen. A PC-összerakó, Windowst installáló csavarhúzós emberek sem tudnak egy PIC-et felprogramozni, pedig.
Amennyiben az ipar beszállna az informatikus-oktatásba, úgy akár rangot is jelenthetne iparági fizetésért hetente 2-3 órát oktatni egyetemen. Persze ettől az egyetemi szamárlétrán lassan felkapaszkodók kapnának sikítófrászt, és féltékenységi rohamot, valamint sürgős rendszerszétbaszási motivációt, ha érthető, mire gondolok 🙂
@sárospataki lány: „Ez szerintem egyébként is középiskolás anyag.”
Hogy lenne már középiskolás anyag? Mármint a mostani magyar iskolarendszerben. (Egy sokkal fakultatívabb tantárgyválasztós rendszerben akár lehetne is az.)
„Én a megoldást nem tudom, és nem is gondolom, hogy nekem kellene ezt megoldani.”
Az én olvasatomban pedig pont ez volt most a téma: mi nem jó, és mi kellene inkább helyette. Nyilván jó lenne, ha egy MSc-s diplomával a zsebben az ember mindjárt senior C++/Java programozó lehetne, de valójában max. a junior reális szerintem (jelenleg nyilván akkor leszel az, ha sok önálló munkát is belefektetsz). Mindenesetre wishlistje nyilván van mindenkinek, de mind pont ugyanannyit is ér. Az ipari támogatás (esetleg valamilyen szintig az orientáció) persze fontos lenne, ezt nem vitatja senki, de ennyit tudunk róla mondani; hasonlatoddal ellentétben szerintem ez nem is lehet szakmunkásképző…
„iparági fizetésért”
Teli üvegből a bolond is tud inni. 😛 Teljesen irreális iparági fizetést várni.
@közösperonos átszállás: „Teli üvegből a bolond is tud inni. 😛 Teljesen irreális iparági fizetést várni.”
🙂
Én arra gondoltam, hogy mondjuk XY nagy cég beszáll a felsőoktatásba, akkor kiküldi Gipsz Jakab vezető fejlesztőt, aki design patternekről tart előadást, és a cége bevállalja azt a heti pár órát, amit ott tölt.
„Nyilván jó lenne, ha egy MSc-s diplomával a zsebben az ember mindjárt senior C++/Java programozó lehetne, de valójában max. a junior reális szerintem.”
Természetesen. A juniorság mértéke az ipari környezetben eltöltött szakirányú idő. Tehát ha X senior C++ fejlesztő, de úgy dönt, hogy átnyergel Scala-ra, akkor ő onnan junior Scala fejlesztő lesz. Természetesen X-nek valszeg 1-2 év Scala tapasztalat elég egy szenioritáshoz, de ettől még a rendszer kábé így működik.
„Hogy lenne már középiskolás anyag?”
Mert az alapfokú programozási ismeretek nem bonyolultabbak, mint egy másodfokú egyenlet megoldása, sőt. Az más, hogy nem tanítják, de sajnos az egyetemen nem fog az ember kódolni megtanulni, legalábbis a mostani rendszerben biztos nem.
@.mő.: Mondtál egy ilyet is a végén: „a „jellemed” közmondásos… „. Amúgy most te vagy mindhárom (vagy mennyi)?
@sárospataki lány:
Az más, hogy nem tanítják, de sajnos az egyetemen nem fog az ember kódolni megtanulni, „
azért vicces, hogy három évbe nem fér bele…
közben meg sok egyébbel gondoskodnak arról, hogy ne nagyon legyen idő mellette tanulni azt, amit esetleg kérni fognak állásvállaláskor.
zseniális.
@.mő.: „Mi az a troll? Ki az a troll? Mi az a trollkodás?”
Google? Vagy az is egy ilyen liberális ármány?
@sárospataki lány: „Én arra gondoltam, hogy mondjuk XY nagy cég beszáll a felsőoktatásba, akkor kiküldi Gipsz Jakab vezető fejlesztőt, aki design patternekről tart előadást, és a cége bevállalja azt a heti pár órát, amit ott tölt.”
Ennek most amúgy mi akadálya van? De tényleg, ha ide (nem pont ide, de érted) beszédülne valaki ilyen tervekkel, jó eséllyel nem rugdosnák hazáig. De ha gondolod, rákérdezhetek valaki illetékesebbnél. 🙂 (Olyanról tudok, hogy valaki hobbiból jár tanítani, szabadidejében; időnként fizetnek neki, ha épp találnak keretet.)
„Mert az alapfokú programozási ismeretek nem bonyolultabbak, mint egy másodfokú egyenlet megoldása, sőt.”
De az átlag érettségizettnek még annyira sem hasznos, viszont legalább nyűg. Még ha Pascalt tanítanál is (az erre pont jó), az átlag diák simán eltévedne még egy IDE-ben is. (De lehet, hogy nem rossz a példa, a másodfokú egyenlet megoldóképletét is lehet, hogy száműzni kéne tagozatra.) Meg nem tudom eléggé hangsúlyozni, hogy a világ nem épp erre halad, akkor meg a legbölcsebb, amit tehetünk, hogy másoljuk a nyugatot, best practices.
@sárospataki lány: Egyébként amiért az IT ennyire speciális lehet talán: én hasból (nem vagyok egy oktatás expert) azt mondanám, hogy ha be akarsz indítani egy képzést, vagy csak alaposan átszabni, akkor kalkulálhatsz tíz évet, mire az egész nagyjából összeáll, és kiköpi az első diákot, aki már olyanokat és úgy tanult, amiket és ahogy eredetileg is elképzeltél. Namost IT-ben ez finoman szólva is kurva sok.
@sárospataki lány: Azért amikor az ember programozó matematikus szakra jelentkezik, akkor azért feltételezhető, hogy matematikából egy kicsit meg lesz izzasztva. Én úgy látom, hogy a szak nagy értéke, hogy az anaílízis, num anal, operáció kutatás, lineráris algebra, diff. egyenletes modellek, valószínűségszámítás stb nagyon erős alapozásan át végülis egy alkalmazott matematikusi szerepet kínál és nem ennek letörésén törném a fejem, hanem a porgramozási ág technológián és rendszerszemléletenen alapuló oktatásának a fejlesztésén (amit utóbb írsz). Ahogy pl a matek kiegészül (tehát lényegében frissül) játékelmélettel, sztochasztikus folyamatokkal, gráfelmélettel stb úgy senki nem mondta, hogy a programozás részének le kell maradnia és maradnak a milliós tanfolyamok, mert ugye ebben ez az üzlet….
@sárospataki lány: Lehetne középiskolás anyag, de csak szabadon választottként (ahogy egy csomó mostani hagyományosan kötelező anyagot is fakultációra kéne tenni)
Ellenben ami manapság a középiskolában informatika címszóval zajlik az vérlázító disznóság. Volt alkalmam hozzá mostanában: tökfölösleges technológiai magolnivalók, ásatag hardverek jellemzői, terminológiája, számitógép architektúra, de csak definíciók szintjén, az véletlenül se, hogy mi hajtja, meg Office és hopp-vége is. De ebbe már az, hogy a gépére hogy telepítsen egy programot fel vagy le, hogy hogy keresse meg, hogy mit kellene feltenni, hogy miket nézzen meg, ha gondja van, mielőtt szervizt hívna, már nem fért be. Én elfogadom, hogy nem kell programozást tanítani mindenkinek, de ma már nem szabadna számítástechnikai analfabétákat kiengedni az iskolából. Oszt mégis.
@közösperonos átszállás: „Ennek most amúgy mi akadálya van?”
Sajnos az IT olyan, hogy egyetemen 20 év tapasztalattal keresel annyit, mint 1-2 éves tapasztalattal az iparban. Ez elszipkázta a jókat, illetve aki ottmaradt, az foggal-körömmel védi a pozícióját.
Programozásoktatás suliban: szigorúan fakton.
@ámbátor: „Lehetne középiskolás anyag, de csak szabadon választottként (ahogy egy csomó mostani hagyományosan kötelező anyagot is fakultációra kéne tenni)”
Pontosan. A többit meg nem látom át, de valszeg igen.
@TG69: ezzel nincs is baj, mint mondtam, az a baj, hogy Magyarországon jelen pillanatban ez AZ informatikus-képzés. Van még a Műegyetem, de ott nem matematikust, hanem mérnököt képeznek – az külön történet, de az IT se nem természettudomány kizárólag, se nem mérnökösdi, hanem egy harmadik út 🙂
@Deepblue Noir: igen. Mondjuk az iparművészetire sem veszik fel azt, aki nem tud kielégítően rajzolni.
@közösperonos átszállás: szempontpuska jogosan maszott a falra a moderalasi politikamtol. ugyanis eddig automatikusan minden baromarcut orokre kitiltottam. ezentul komolyabban kell dolgozni a vegleges kitiltasert. egy nyavalyas hetre tiltom ki a sima idiota trollokat, utana visszajohetnek.
@sárospataki lány: ebből a fölsorolásból inkább az tűnik ki, hogy miképpen vélekedsz pályád tükrében az informatikáról mint olyanról (egy sor dolog ottan vélmény és ízlés dolga, néhány meg pont update-elhető lenne). nagyjából azt gondolom, mint @közösperonos átszállás: ottan egy sor dolog nem az alapképzéshez tartozik, és rengeteg dolog egy bizonyos tapasztalat, szakmai gyakorlat nélkül üres vudunak tűnik föl, bemagolandó „szintaxisnak”.
mindazonáltal egy alapozó kurzuson tisztességgel azt lehetne leginkább megtanítani (és már az is elég nagy eredmény lenne), hogy hogyan specifikáljon valósítson meg, és teszteljen nem nagyon komplikált feladatokat a delikvens (és ezen keresztül esetleg tényleg lehetne a főbb paradigmák paradigmák különbségeire figyelni – en.wikipedia.org/wiki/List_of_Hello_world_program_examples )
én a matematikai alapozást fontosnak gondolom, azt a készletet sem látom riasztónak, amit @dvhr: beillesztett. ott eléggé olyan fogalmak vannak, amelyek nélkül nehéz elképzelni, hogy az illető egy büdös mukkot értene az anyagból (más kérdés, hogy mint mindent, ezt is lehet kurva rosszul tanítani.) ha azt mondod, hogy valaki itt 10-ből 6-ot ért, az nagyjából olyasmi, mintha a sakkban tudná hogyan lép a paraszt meg a bástya, meg a ló: egy partit sem tud lejátszani.
@közösperonos átszállás: igy van. a vilag tele van jobbnal jobb kepzesekkel, ezeket lehet adaptalni.
@sárospataki lány:
akkor másról beszélünk. mindegy.
@incze: „azt a készletet sem látom riasztónak, amit @dvhr: beillesztett”
Csak az a baj, hogy ez gondolom az első félév utáni vizsga beugrója. És aztán még jön vagy négy további félév.
Mindenesetre az én bakancslistámon rajt van, hogy ha egyszer Párizsban járok, elmegyek Cauchy sírjához és leköpöm.
@ámbátor: én azt gondolom, hogy azt ottan legfeljebb nagyon rosszul, a formalizmust erőltetve, túlhangsúlyozva és a megértés elé helyezve tanítják (ha ez még ugyanaz a cég, amelyben volt részem nekem is). Ugyanakkor visszatekintve mindig megdöbbenek, hogy ez voltaképp (kilóra) milyen meglepően kevés.
a másik benyomásom az egyetemi matematika oktatással kapcsolatban az volt (mikor nem-matematikus kezdő évfolyamokkal találkoznak), hogy a logikai műveleteket, a kvantorok, és/vagy kötőszavak jelentését ismertnek, a köznyelvből kiadódónak teszik föl (ráadásul olyan embereknél, akiknek egy több tagmondatból álló köznyelvi mondattal is megértési nehézésgeik vannak).
ilyenekből adódnak azok a félreértések, hogy egy-egy definíciót megtanulni kéne, holott ha megérti a struktúrás és a nyelvet a faszi, akkor „csak el kéne mondania”.
ilyesmi van a cauchy sorozatokkal is (azokkal definiálni a valós számokat még ráadásul voltaképp rendkívül szemléletes is), a nagy formális tobzódásban sikerül elrejteni, miről is van szó. szegény cauchy, ne báncsad már.
@incze: Hát ha össze kéne foglalnom az analízis tanulmányaimat, az nagyjából abból állt, hogy definiáltunk valami teret (mondjuk a folytonos fügvények tere, vagy mittudomén), azon egy metrikát és aztán megpróbáltuk bizonyítani a háromszög-egyenlőtlenséget és amikor sikerült újabb absztrakciós szintet léptünk és kezdtük előröl. Azt kell mondjam, hogy ennek a hasznosságát a szakmai tapasztalataim nem igazolták.
Ami meg a formalizmust illeti, S.P. lendületből kivágott, mikor azt találtam mondani, hogy előbb szemléletesen vezetném fel a tételt és csak azután írnám fel formálisan is.
@ámbátor:
(szóbeli vizsgák…)
de igazából az számít, hogy a munkához, melyet végeztél/végzel/terveid szerint végezni fogsz, elég lett volna-e egy kétéves „OKJ” megfelelő tantervvel (nem a papírra, hanem a képzésre gondolok), vagy tényleg szükség volt egyetemre, csak esetleg kicsit mást és pláne máshogyan kellett volna tanítani.
@sárospataki lány: „Analízisből kellene 2+1 félév, mint mondjuk a fizikusoknál”
A fizikusok matekoktatása az ELTE-n leginkább elrettentő példaként állhat más szakok előtt. Másolásra nem ajánlanám.
@ámbátor: ez azért lep meg, mert ez az infromatikában nagyjából ugyanígy van, ezért az ilyesmi épp egyike szerintem a leghasznosabb tudáselemnek, amit a gyalogember főleg algebrából és analízisből az egyetemi segédmatematikából elleshet. a struktúrális hasonlóságokra való érzékenység, hogy miképp lehet egy származtatott struktúrán az „ugyanazt” az operációt, metrikát összerakni, ilyesmik. Én épp azt látom, hogy ilyen jellegű tudás nélkül a delikvensek eléggé szenvednek, nem értik mit miért kell csinálni, és ezért sok „szintaktikus hibát” vétenek.
@sárospataki lány: „Sajnos az IT olyan, hogy egyetemen 20 év tapasztalattal keresel annyit, mint 1-2 éves tapasztalattal az iparban. Ez elszipkázta a jókat, illetve aki ottmaradt, az foggal-körömmel védi a pozícióját.”
Itt azért mindkettő, hümm, szóval erőteljes túlzás. 🙂
De főleg az, hogy (főleg az utóbbi pár évben) megnőttek az óraszámok; ha beszédülnél, hogy csókolom, ez-meg-ez vagyok, szeretnék ingyér órát tartani, egyáltalán nem biztos, hogy elhajtanának. Zuhanyhíradóból hallottam olyanról, aki most is ezt műveli hobbiból, néha fizetnek neki, ha épp találnak keretet. 🙂
– A 2014-2020-as operatív programok tervezése a végéhez közeledik. Milyen uniós pénzekre tudnak pályázni?
– Az uniós forrásból a központi régióba kevés pénz fog jutni, a kormányzat pedig világossá tette, hogy a költségvetésből sem fogják visszapótolni a kieső EU-s összeget. Ha nem jönnek létre olyan kormányzati technikák, amelyek valamilyen módon segíteni képesek a központi régióban az innovációs és tudományos kutatási feltételeket, akkor komoly nehézségeink lesznek. (az ELTE rektora)
P.S argentin kapta a ramanujan dijat es jo eselye van egy brazilnak a fields eremre.
@jotunder: Szeptembertől újabb teljhatalmú helytartók kinevezése fog történni, jó néhány felsőoktatási intézménybe (ez nem a jelenlegi vezetők cseréje). Tényleges feladatuk a maradék uniós források kiszivattyúzása.
@jotunder: Milyen szépen visszaüt a TÁMOP-ra építő finanszírozási modell.
@Wolff: atlatszo.hu/2014/05/26/hatalmas-biznisz-a-felnottkepzes-szamolatlanul-nyeli-az-unios-es-allami-milliardokat/
atlatszo.hu/2014/06/24/unios-tamogatasok-a-felnottkepzesben-ii-ellenallhatatlan-mesterkurzusok/
én azt hiszem, hogy ha a az oktatásra, felnőttoktatásra szánt pénzeket diszkontálnánk egy ner-hányaddal, még rettenetesebb lenne a kép, mint azok a nyesr számok, amelyek azt muntatják, hogy mo. az uuniós átlag alatt van 20%-kal pl. az oktatásban.
a „megvalósult projektetk” esetében a legtöbbször nem egyszerűen arról van szó, hogy nem valósult meg fejlesztés, hanem hogy megvalósult valami förmedvény, amely után nincs más lehetőség, mint lebontás (kurva drága), újratervezés (kurva drága), ideiglenes működtetés (kurva drága). lásd pl. klik, türr, ner.
hvg.hu/itthon/20140627_Uj_felsooktatasi_allamtitkar_csokkenteni