Bankállamosítás: meri vagy nem meri?
Eredeti szerző: Kettes
Az Orbán-kormány több mint egy éves ténykedésére visszanézve a jelentős gazdaságpolitikai döntéseknek egyetlen közös momentumát lehet felismerni: jelesül, hogy azok jók voltak személy szerint az Orbán-családnak, a Fidesz-frakció tagjainak, a Fideszt támogató kulturális, gazdasági és médiaelitnek valamint a nem(zeti) oligarcháknak. Adójogszabályok, államigazgatási szabályok, alkotmányozás, piacszabályozás, médiaszabályozás, nyugdíjmentés, devizahiteles-mentés, vörösiszap-helyreállítás, you name it, mindig van egy (inkább több) beazonosítható fideszes érdekcsoport, ami nagyon jól járt, még akkor is, amikor milliók jártak rosszul. Szignifikáns ellenpélda nincs. Ők, ez a pár tízezer család, valahogy soha nem szívták meg a döntéseik következményeit.
A rosszhiszeműség innentől nem modellhiba, hanem előfeltétel.
Az MSZP-frakció jó helyen keresgél, amikor bennfentes tőzsdei spekulációt sejt a 180 forintos árfolyamon történő hitelkiváltás mögött. De az a baj velük (és többek között ezért alkalmatlanok arra, hogy leváltsák a Fideszt), hogy hiányzik belőlük a megalapozott ítéletalkotáshoz szükséges elemi rosszhiszeműség.
Az elemi rosszhiszeműség azt mondja, hogy a kormány tudatosan készül a bankrendszer kibillentésére. Ha egy-két bank megrogy, akkor az állam örömmel siethet a segítségére, (egyúttal ex post igazolja a tavaly bevezetett — és már el is költött — bankadó létjogosultságát). Ez a segítség természetesen államosítást jelent, emez pedig pozícióosztogatást és a bank eszközeinek költségvetésbe forgatását. Más értelmes ötletük nem lehet, ha tartani akarják magukat az adósságcsökkentés rögeszméjéhez (nem az adósságcsökkentés maga a rögeszme, hanem a gondolkodási folyamat, ahogy eljutottak oda — pontosabban annak hiánya).
Természetesen egy bankállamosításnak nem kell feltétlenül úgy is kinézni. Vegyük például a betétvédelem komoly és nemes ügyét! Sejtik már, mire akarok kilyukadni? Hát ki is védhetné meg a betétesek pénzét hatásosabban, mint az a magyar állam, amivel most már senki sem akaszthat tengelyt? Az állam megvédi a betéteseket, egyúttal a jelenlegi tulajdonosokat kiforgatja a bank irányításából, aztán az eszközeiből, a betétesek természetesen kapnak egy nagyon komoly garanciát Schmitt Pál unokaöccsének aláírásával, és mindenki jól jár, lázárjánosi értelemben.
Ne mondják, hogy ez nem lehetséges. Miért, mert alkotmányos jogállam vagyunk? Mert EU-, NATO-, EBESZ-, ENSZ-, NOB-, UEFA-, Eurovízió- stb. tagok vagyunk? Ez mikor nem volt leszarva az elmúlt másfél évben? Lett következménye? Kirúgtak minket valahonnan? És ha kirúgnának, az befolyásolná a kormány döntéseit?
Na ugye.
<
p style=”text-align: justify”>Disclaimer: Ide kéne valami okosat írni, amivel a jogászunk majd kihúz a szarból, ha egy esetleges bankpániknál pont rám akarják húzni a vizes lepedőt maguk helyett, de semmi jó nem jut az eszembe. Hajrá forint, hajrá magyar bankok! — ja, ez hazaárulás.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521876-6ae3362574ba8' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521876&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521876-6ae3362574ba8&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521876-6ae3362574ba8' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Könnyen elkaptuk, uram!:
Hát ennyire éles nem fogalmaztam, de az igaz, hogy nagyon más a kinti helyzet, szerintem nem összevethető a magyarral. Mint írtam, ha itthon vagy 10 milliós hiteled, 8 milliós piaci értékű lakással, amit a bank elárverez 5 millióért, akkor a hitel másik 5 milliója még mindig ott van a válladon, miközben az ingatlanon buktál hármat. 5-ért nem kapsz semmi, albérletbe kell menned, ami a törlesztéssel együtt már maga a csőd. Amerikában ha egy ingatlan volt a hitel fedezete, akkor a bank az ingatlan elvétele után nem támaszthat semmilyen további követelést, az adós felszabadulhat, nulláról kezdheti.
Aztán odakint azért csak könnyebb újrakezdeni, egy kékgalléros melóval is könnyen tudsz bérelni egy lakást, vagy akár családi házat is.
A mobilitás alatt nem csupán földrajzi mobilitást értettem, hanem egzisztenciális mozgásteret is. Nekem a fülemben cseng a mondat: aki adós, az nem a maga ura. Egy adósság (persze csak ha a hitelt felvevő személy egzisztenciájához képes komoly méretű, ami itthon gyakori) kiszolgáltatottá teszi az embert. Legalábbis szerintem.
A angol számolásoddal megint az a baj, hogy csak a számokat nézi. Egy adósság nem csak pénzről szól, de elköteleződésről, hosszú évekre szóló fizetési kényszerről. Havi 800 font fixszel (adóságtörlesztéssel), az ember nem ugrál könnyen. És persze anglia megint sokkal gazdagabb ország, mint mi, sokkal több munkalehetőséggel.
Nézzünk egy konkrét példát:
– Kovács úr targoncakezelő főállásban minimálbéren, megvesz frankhitelből egy 60 m2-es másfél szobás lakást bp szélén.
– Mr Smith targoncakezelő főállásban minimálbéren, megvesz fonthitelből egy 60 m2-es másfél szobás lakást london szélén.
Mi a 3 apró különbség a két, látszólag azonos eset között?
1. Kovács úr minimálbérének jó 50%-át elveszi a törlesztés, 20 évig csak azért él, hogy kinyögje a hitelt, mellette kenyéren és vizen él, ha beüt a baj, pénz kell a testvér műtétjére, vagy akár a saját baja miatt kiesik fél évre a melóból, már dől a hitele. Ezzel szemben Mr Smith fizetése 25%-át költi a hitelre, ha spórol még félre is tud tenni egy kis biztonsági tartalékot, és nem kenyéren és vízen él 20 évig.
2. Kovács úr még nem tudja, de a magyar politika miatt sokkal jobban fog drágulni a hitele, mint legrosszabb rémálmaiban képzelte volna. Mr Smithnél ilyen rizikó eleve nincs, ő fontban vette fel a hitelt.
3. Ha Kovács úr elveszti az állását valamiért, semmi garancia rá, hogy fél éven belül talál újat, ráadásul térben is lehet messzebb lesz az új állás, ami miatt vagy eladja a kéglijét, valszeg bukással és nehézkesen a jelzálog miatt, amit azonnal ráterhelnek új lakására, vagy bérel új helye közelében egy lakást, ami a törlesztéssel együtt már nagyon drága.
Nem akarom idealizálni az angol helyzetet sem, nyilván kicsit sarkítottam a példákat, pl. egy költözés nyilván ott sem gyerekjáték. De alapvetően nagyon mások az arányok, a lehetőségek, és mindezek fényében egy hitel súlya is.
„Horkay Hörcher elismeri, hogy Orbán „néha nyersen” jár el a demokratikus kultúrával, de csak azért, mert „előbbre akarja vinni Magyarországot”. „Orbán az egyetlen politikus, aki ma képes erre”, védi meg a kormányfőt a filozófus. „
@Könnyen elkaptuk, uram!: azt nem tervezhettük előre, hogy a fidesz/eu ilyen töketlen lesz. de azt sem tudtuk mi lesz 2-5-10 év múlva. Kitörhetett volna a válság 2015-ben is, mi addig boldogan fogyasztottunk volna és a jelenlegi frankhitelállományunkhoz képest még 5x jobban eladósodtunk volna.
szerintem nem azt kell látni, hogy lesz-e válság, hanem hogy tuti-e, hogy egy 20 évre felvett hitel 20 éve alatt végig kiszámítható, előre belátható lesz-e világ? így feltéve a kérdést ugyebár már nehezebb válaszolni. persze ilyen hozzáállást nem várok el mindenkitől, de akinek ez lenne a dolga, attól igen. A szerb úr okos volt, elérte, hogy a magyaréhoz képest hatod annyi frankhitele legyen saját népének, ami most nekik nagyon jó.
———–
Te hagyjuk ezt, lenne egy fontosabb kérdésem is 🙂 Jól értem, te most kint vagy angliában? ha tudnál egy jó melót, szólhatnál nekem. egy ideje már készülök kifelé. nem ingyen várom természetesen, fizetek érte. de persze nem valami minimálbéres takarításra gondoltam, olyat nyilván én is tudnék találni, meg nem is ez a célom.
@Könnyen elkaptuk, uram!: Nem volt ilyen „általánosan elfogadott elv”, ezeket az állításokat semmi sem támasztotta alá akkor sem. Emberek mindenféle racionalizációkat találtak ki maguknak, egyesek ezeket terjesztették is (társbérletben sokkal komfortosabb belakni a racionalizációkat), de nem volt olyan közgazdasági számítás ami ezeket alátámasztotta volna. Nem is lehetett, az árfolyamokról tudjuk hogy borzasztó volatilisek tudnak lenni, hirtelen, tartósan, kontraciklikusan (mármint a volatilitás).
A szomorú igazság az, hogy a devizahitel pont azért volt olyan olcsó, mert járt hozzá egy nagy aggregált kockázat, pontosan és szépen be volt árazva az egész, nem volt ingyenebéd, akárki akárhogy győzködte magát anno.
Minden bankban elmondták, hogy van árfolyam- és kamatkockázat. Annak, aki nem közgazdász vagy rendelkezik megfelelő kvantitatív módszerekkel, nem filózni kellett volna azon hogy mikor lesz háború meg mikor nem, hanem belátni hogy olyan termékről van szó amit az ő ismereteivel nem lehet jól beárazni, felállni és hazamenni.
@tollaszerge: „A szomorú igazság az, hogy a devizahitel pont azért volt olyan olcsó, mert járt hozzá egy nagy aggregált kockázat, pontosan és szépen be volt árazva az egész”
Pár éve engem is kérdeztek, hogy felvegyék-e az olcsó CHF alapú hitelt. Én azt mondtam, hogy ha van annyi tartalék a láda fiában, hogy a forint nagyfokú gyengülése ne okozzon gondot, akkor igen. De akkor valszeg minek?
Arra persze nem számítottam, hogy 150 Ft után 240+ Ft lesz.
@jotunder: „”Bauer Tamás elismeri, hogy Gyurcsány „2006-os kampánya nem mindenben felelt meg a demokratikus kultúrának”, de csak azért, mert „előbbre akarja vinni Magyarországot”. „Gyurcsány az egyetlen politikus, aki ma képes erre”, védi meg a kormányfőt a közgazdász. „
@Wolff: az mas. mert csak. :))
@Könnyen elkaptuk, uram!: Azert a frank nem elsosorban a Fidesz miatt szallt el hanem mert az euroval majdnem paritasra erosodott. Errol tenyleg nem a kormany tehet 🙂
Ha mondjuk 250 lenne az euro (ez is mar-mar irrealisan eros forintot jelentene) a frank akkor is tobb mint 200 forinton allna mert az EURCHF 1.2 korul van. Es ez igy is marad amig enyhul a valsag es a befektetok el nem kezdik kivonni a penzuket a svajci penzbol…
@jotunder:
Moderálási elveidet elfogadom, deazért:
E poszton kavaró luciferko viszont nem a mezei hülye kategóriába tartozik, például ezzel a @zsazsu4:-hez intézett szöveggel:
„Érted már, vagy menjünk bele mélyebben? Én sem emlegetem a faszfej férjedet, barátnődet, anyádat vagy akárkit.
Kapís? Te tényleg ennyire buta vagy, hogy csak erre fussa?”
És még csak nem is rasszista.
@HaKohen: luciferkot mar tegnap kivagtam, ezt a hozzaszolast nem is lattam. az a baj, hogy most nem is tudom torolni, de ha eszembe jut este akkor megteszem. koszonom.
@HaKohen: Mi a gond? Nem értelek.
@jotunder: Dear Jotündér, lécci ne töröld Luciferko fenti beírását. Hadd maradjon csak ott. Én meg azt mondtam neki, hogy ő egy mazsom, aki makog. Ezzel nagyon felbosszantottam. 🙂
@zsazsu4: Miert micsoda a Luciferko, torpevizilo ?? 🙂
@zsazsu4:
Én egy szélsőséges liberális vagyok. Azt gondolom, hogy minden véleménynek helye van egy blogon, ha az érvekkel, más véleményekkel vitatkozik, a kommentelők megnyilvánulásait kritizálja. Nem pedig a személyt alázza. Ja és ha nem mocskolódik.
Én egy szélsőséges konzervatív vagyok. Azt gondolom, hogy egy női hölggyel nem illik úgy beszélni, ahogy luciferko tette veled.
Olvasd el talán korábbi válaszait, amelyeket nem neked címzett.
Bár ahogy most én is megtettem ezt, úgy látom, hogy a hímnemű(nek vélt) kommentelőkre árnyalatnyival kevesebb mocskot okádott, mint rád. Lehet, hogy egy igazi macsóval van dolgunk. És ha meggondolom, ez bizonyos szélsőségesen radikális irányzatok tagjainál sine qua non. Ez is a minden gátlás nélküli, kontrollálatlan agresszivitás egyik megnyilvánulása. Egyelőre csak verbálisan.
@HaKohen: Hidd el nekem, minden kommentjét elolvastam és egyre szélesebb lett orcámon a mosoly. 🙂
Ismerem a fajtáját, szájkaratés- én viszont ütésálló vagyok.
Nála sokkal veszélyesebb elemekkel is megküzdöttem már, egy-két olyannal is aki nem csak a billentyűzetet verte…
Jótündér meg azt moderál, ami neki teszik (vele is lerendezem ;-)))
@jotunder: Olvasta egy zsidó viccet:
„Kohn álmatlanul forgolódik éjjel az ágyban, hánykolódik, sóhajtozik, sehogy sem jön álom a szemére. A mocorgásra felébred a felsége és megkérdezi:
– Mi bajod, nem tudsz aludni?
– Jaj, asszony, ne is kérdezd! Rengeteg pénzzel tartozom a Grünnek. Reggel kéne megadnom, de nincs egy vasam se – válaszolja Kohn.
– Ó, ha csak ez a baj, ne aggódj, elintézem! – mondja az asszony, majd felöltözik, és átmegy, bezörget a szemben lakó Grünhöz. Mikor Grün álmosan ajtót nyit, közli vele:
– A férjem rengeteg pénzzel tartozik magának, reggel kellene megadnia, de nincs egy vasa se! – Majd sarkon fordul, hazamegy, és így szól Kohnhoz:
– Na, most már alhatsz nyugodtan, mostantól már Grün feje fájhat, ő nem fog tudni aludni.”
hvg.hu/itthon/20110914_orban_viktor_zsidovicc_vegtorlesztes#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2011_9_14
@sajtohuba: olvastam
@HaKohen: zsazsura bizom, ha akarja torli. en szivesen torolnem.
@jotunder: @HaKohen: Bár én csak vendég vagyok (itt is) és nincs beleszólásom, de én is a törlés én is vagyok.
Nem szabad elfelejteni, hogy az ilyen egyének is részei a mai magyar (sőt Magyar) társadalomnak, velem és másokkal együtt!
Lehet, hogy félreértettem, de Maroz mai írásában megjelenik a hozzá hasonló mentalitás. Ha kitörlitek, akkor úgy tűnhet(ne), hogy „ilyen állat pedig nincs is”.
Pedig, de! Quod erat demonstrandum.
@acs63: Belebújt az ördög a klaviatúrába. 🙂
Az első mondat vége helyesen: …én is a törlés ellen vagyok.
Elnézést!
@acs63: a kor kutatoi az archivalt mandineres, kurucinfos anyagokban megtalaljak amit keresnek. ha rajtam mulik, en az ilyet ki fogom dobni. a bofogo idiotasagot is, csak ott nem vagom ki az elkovetot.
@jotunder: Lehet, hogy engem is besorolsz a „böfögő idióta” kategóriába, de ezt a fickót(?) én máshova sorolnám!
„Csavarosan eccerű”, vagy „Életrevalóan jellemtelen” lehetne a címke. Azért ez más, mint az „Öntudatosan hülye”. 🙂
Most olvastam valahol, hogy a devizahitelek bedőlése tkp. nem is a bankok hibája, mert ugyan sokan fizetnek a teljesítőképességük határán (nekem tényleg ilyen ismerőseim vannak), de azok, akik a legnagyobb bajban vannak (MÁR nem tudnak fizetni és bukják mindenüket) a gazdaság, kiemelten a munkaerőpiac helyzete miatt nem tud fizetni. Magyarán, a válság vitte a munkahelyet, a kormány, meg nem nagyon tudta újra berúgni a motort.
Persze lehet ebben visszamutogatni Bajnaira, de ugye sajnos a válság után közvetlen esély sem lehetett ilyesmire, túl kellett élni. Alkalom egy kis növekedésre tavaly óta lett volna… De az ötletelésen kívül konkrét dolog nem nagyon történt. Már, ha pl. a forint rángatását okos nyilatkozatokkal, a manyup pénzek elvételét, további osztogatást meg ilyesmit nem számítunk, mert egyébként semmi (nagyon szükséges) strukturális változásra nem került sor.
Megint hangsúlyozom, hogy a bankok felelőssége nagy, esztelen versenyben osztogatták a pénzt és tényleg nehezebb volt nem felvenni (szinte idiótának érezted magad, ha nem futott legalább egy hiteled, legalább egy tévére).
De ők is, ahogy a hitelfelvevők a saját szempontjukból reálisan, relevánsan viselkedtek.
Állambácsi nem csapott szét a játszóházban, hogy rendet tegyen, és azóta se nagyon aktivizálta magát, csak mikor a kezecskéjét kellett nyújtogatnia némi zséért (bankadó).
Ennyit a szociálisan érzékeny kormány képéről, akiknek fontos, hogy ne a zemberrekkel fizettessük meg…
@tollaszerge: Te átláttad, sőt, előre láttad ezt a helyzetet.
Ugyan nincsenek mély ismereteim, de meggyőződésem (6. érzék :), hogy nem kellett volna idáig jutni. Sokat tanultam ezekből az írásokból.
(A Reinhart–Rogoff könyv olvasmányos és érthető, kevésbé vájtfülűnek is.)
@tollaszerge:
„Krakkó Ákos közölte: a Fidesz-frakció azért hozta meg ezt döntését, hogy segítsen a bajbajutott devizahiteleseken. A képviselőcsoport éppen ezért minden ezt célzó törekvésében támogatni fogja a kormányt. Szerinte hibás Mesterházy Attila azon vélekedése, hogy ezzel csak a gazdagokat segítik majd. A szocialisták ezzel a kommunikációval próbálják meg elterelni a figyelmet arról, hogy ők bizony a bankok oldalán állnak. A frakció javaslata ugyanis azoknak is segít, akik az árfolyam-ingadozás miatt a jövőben kerülnének kilátástalan helyzetbe – hívta fel a figyelmet Krakkó Ákos.”
Az akciót úgy adják el, hogy segítenek az embereknek kievickélni az árfolyamkockázatból. Hogy közben átsegítik őket egy kamatkockázatba, az szóba sem kerül.
„egyenesen sértő az MSZP frakcióvezetőjének az a kijelentése, mely szerint a Fidesz és a KDNP otthonmentő javaslata képviselőik saját érdekeit szem előtt tartva készült volna. „Erről szó sincs! Sőt! Lázár János támogathatónak tartja azt a javaslatot, hogy a 180 forinton történő végtörlesztést az országgyűlési képviselők és állami vezetők ne vehessék igénybe” – mondta Lázár János nevében is nyilatkozva a frakció sajtófőnöke.”
Egyenesen sértő. :))
@kamerasmobil:
Az egyetlen korrekt válasz. Igazad van.
@tollaszerge:” Minden bankban elmondták, hogy van árfolyam- és kamatkockázat. Annak, aki nem közgazdász vagy rendelkezik megfelelő kvantitatív módszerekkel, nem filózni kellett volna azon hogy mikor lesz háború meg mikor nem, hanem belátni hogy olyan termékről van szó amit az ő ismereteivel nem lehet jól beárazni, felállni és hazamenni. „
Jó, akkor ezt folytassuk tovább: a megoldatlan gazdasági válságok háborúba torkollanak. Ezt bizonyítja a történelem. Ráadásul régen volt háború európában, válság viszont most van, legalábbis olyan, aminek nem látjuk a kezelési módját.
Ezek szerint, aki nem készül fel, hogy háború lesz, az vak, felelőtlen? Te már „felálltál”, az asztaltól, ahogy írod, és elköltöztél valami tutifrankó, háborús övezeten kívüli országba? Hova? Ha meg nem, akkor felelőtlen, oroszrulettet játszó „devizahiteles” vagy?
Te látod a jövőt? Vátesz vagy?
Amúgy: többször leírtam, megteszem mégegyszer: ÁRFOLYAMKOCKÁZAT látható volt, mindenki számított rá. 195-200 Ft volt az a határ, amit akkor, a magyar gazdaság összeomlásával kategorizáltak. Ha meg összeomlik, akkor tökmindegy, van-e hiteled, a forintod értéke a nullát közelíti.
@sárkányfő:” A szerb úr okos volt, elérte, hogy a magyaréhoz képest hatod annyi frankhitele legyen saját népének, ami most nekik nagyon jó.”
Utólag.
Ha a válság valóban lefut 2 év alatt, ahogy jósolták vezető közgazdászok, akkor nem menekülődeviza most a frank.
Emlékszel, mennyi volt a frank 2010-ben?
Akkor most az úr titulusa: hülye!
A válság most azért van, mert az EU hibás megoldásokkal állt elő. A piac bizalmatlan.
@sárkányfő:
Kedves Sárkányfő!
Rossz hírem van!
Nincs gyakorlatom az áttelepülésben. Magyar-Angol vegyesvállalatot csinálunk egy barátommal. Itt élek, itt adózok, mert olcsóbb.
A minimálbér 5,60 Font/óra, abból azért törlesztésre nem futja, bár hitelt se kapsz, tehát a gondot megoldják a bankok.
Egy szoba (nem London!) 300 font,
két szobás lakás 550
3 szobás 800
stb.
bérlemény.
Tehát egyszem minimálbér a szobára elég. Mondjuk másik 2-4 idegennel használva a wc-t konyhát.
A kijutás:
Ugrás a sötétbe: autómosás, mosogatás stb (később ki kell törni)
Hirdetés neten: Magyarok szervezik: szállodatakarítás, mezőgazdasági idénymunka stb. (később ki kell törni)
vagy megfelelő végzettséggel/szakképesítéssel Netről (Gumtree)
ÉS angollal. (az elején újra kell tanulni a nyelvet, nem úgy beszélik, mint a BBC )
Bármelyik megoldás igényel némi tőkét (3000 Font)
Mérhetetlen elszántságot és kitartást.
Mindegyik megoldás sikeres !
@Whistler anyja: „Ha nem hazudnak, és úgy lesz, ahogy igérték, akkor ez úgy lehetséges, ha elinflálják a forint értékét.”
Hát ugye, ez az , amit nem engedett az Unió.
@acs63: Gondolta a fene, mondanám, de mit is gondoltam??? :)))
Tényleg nem értem.
@Könnyen elkaptuk, uram!: „a megoldatlan gazdasági válságok háborúba torkollanak. Ezt bizonyítja a történelem.”
Hát ha már „bizonyítja”, akkor beidézhetnél ide egy normális folyóiratcikket erről, mert számomra ez egy nagyon meglepő állítás. Amíg ezt nem teszed meg, addig részemről maradnék a következő tényeknél: 1. amióta csak adatunk van, tudjuk hogy a recessziók rendszeresen jelentkeznek, 2. ez most egy picit nagyobb mint az átlag, de egyelőre egy mutatóban sem orbitális és válságnak nevezgető (abban az értelemben, mint az 1929-es világválság), 3. a sima recessziók és a háborúk közötti oksági kapcsolatról nem tudok (szép is lenne, a recesszió ui. sokkal gyakoribb mint a háború), 4. a devizaárfolyamok hajlamosak rettenetesen sokat mászni, nem kell nekik ehhez háború.
Nem látom a jövőt, nem vagyok vátesz, csupán buta önfelmentő mesének tartom azt, amit emberek bemeséltek maguknak arról hogy ha az árfolyam ennyi vagy annyi akkor úgyis háború meg kataklizma lesz, tehát tökmindegy. Kizártnak tartom, hogy azok, akik ezeket a meséket költik, valaha láttak volna a releváns adatsorokat ezekről a dolgokról, szerintem ez szimpla önámítás volt: emberek fogyasztani akartak, megtalálták hozzá azt a mesét amivel be tudják csapni magukat. Ez sajnos így szokott lenni.
Magyarországon sajnos még mindig nagyon kevés ember rendelkezik akár elemi pénzügyi kultúrával. Szerintem el kell fogadni hogy emberek itt szimplán tömegesen rossz döntéseket hoztak, ez így szokott lenni amikor hiányosak az ismeretek, nem kell meséket kitalálni a háborúról meg ilyesmikről.
Oszkó:
http://www.vg.hu/velemeny/publicisztika/oszko-a-kormany-gondolkodas-nelkul-iranyitja-a-gazdasagpolitikat-357801
Korrekt értékelés, de lehangoló a sok kockázat miatt.
@maroz: A kommentelő személyiségének néhány(?) jegyét véltem felfedezni ebben (95530 – Önellátásra oktatás) az írásodban. Csak ennyi.
@tollaszerge: „– E gazdasági válság a kapitalizmusra jellemző ciklikus válságok egyike. Kondratyev szerint minden gazdasági ágazatban 5 – 10 évente vannak visszaesések. Egy ágazat visszaesését azonban a többi ellensúlyozza. Kb. 50 – 60 évenként a válság minden ágazatban egyszerre jelentkezik. Ez történt ’29-ben, ez eredményeként általá-nos válság bontakozott ki (társadalmi, pénzügyi, gazdasági, politikai).
Következmények: a társadalom először vagyoni alapon polarizálódik, ezt követi a politi-kai polarizáció, a szélsőséges pártok ugyanis konszenzusra képtelenek, így egyértelmű és azonnali megoldást kínálnak, pl. így kerülhetett Hitler hatalomra Németországban. A politikai rendszerek bizonytalanná válnak.
Megszületett a válság kezelésének közgazdasági elmélete is, az angol Keynes szerint a piac nem tölti be szabályzó szerepét, ezért az államnak indirekt eszközök segítségével be kell avatkozni a gazdaság működésébe (állammonopolista kapitalizmus). Indirekt eszközök:
– Átmenti infláció gerjesztéssel, állami megrendeléseket kell adni, hogy a munkanél-küliség csökkenjen és a belső piac megélénküljön.
– Az árfolyampolitikával változtatni lehet a fizetőeszköz reálértékét, s ezzel szabá-lyozható a belső fogyasztás ill. az export-import aránya.
– A kamatpolitika segítségével szabályozható a beruházás és megtakarítás.
Az állami garanciájú munkanélküli segélyezés és nyugdíjbiztosítás rendszerét minden országban a gazdasági világválság hatására dolgozták ki.”
Gondolom Kondratyev és Keynes is hibás következtetést vont le.
Én se azt mondtam, hogy minden válság háborúba torkollik. Azt mondtam, ha nem tudják megoldani.
Egyébként ha olvasgatod a történelmet, ez az angol ipari forradalomtól kezdve nyomon követhető.
@tollaszerge:”” A gazdaságtörténettel foglalkozó könyvek lapjain számos ilyet találhatunk, számos országból, számos korból, s nagyjából borítékolhatóak is a válaszlépések: a spekuláció megregulázása, a pénzügyi rendszer komolyabb megszabályozása, jelentősebb állami beavatkozás több szektorban is, a szabadelvű gazdaságpolitika visszaszorulása, a társadalmi szélsőségek, szélsőséges politikai erők megerősödése. Rossz esetben háború, de azért ezt reméljük elkerüljük. Világvége azonban nem lesz, a gazdaságok a komoly buktató után előbb-utóbb tovább fognak előre haladni a fejlődés útján.”
@Könnyen elkaptuk, uram!: index.hu/gazdasag/…/pitch_black_22_evente_valsag/
@Könnyen elkaptuk, uram!: Komolyan azt gondolod hogy azzal fogsz itt érvelni hogy bemásolsz egy részletet egy neten kidolgozott érettségi tételből? (először nem is értettem mi ez a hülyeség, de guglival ráakadtam). Hogy 2011ben Kondratyevre hivatkozva beszélgetünk gazdasági kérdésekről? Akkor miért nem mindjárt Arisztotelész?
@tollaszerge: „Szerintem el kell fogadni hogy emberek itt szimplán tömegesen rossz döntéseket hoztak, ez így szokott lenni amikor hiányosak az ismeretek, nem kell meséket kitalálni a háborúról meg ilyesmikről. „
Mennyivel jobb lesz, ha majd az iskolában pelenkázást meg konnektor szerelést is tanulnak. 🙂
@acs63: Ja, hogy undok kismalac? Sajnos nem követtem a munkásságát, most olyan a szemem, hogy be kell osztani, vagy írok vagy olvasok, tegnap inkább írtam. 🙂
Az a baj, hogy az ilyen emberkék eléggé rögzült attitűdökkel bírnak, amelyek kurvanehezen változnak, azokra leginkább annak lehetne hatása, akit ők tekintenek hiteles és szívüknek kedves véleményformálónak. Ide ők nem azért jönnek, mert bizonytalanok és valamiféle együttgondolkodásra, vagy támpontokra lenne igényük a véleményük kialakításához, hanem hogy minket bosszantsanak. Aminek aztán mi vagy örülünk, vagy nem, ha nem, akkor ott a delgomb, de őszintén szólva ettől (tehát hogy töröljük vagy nem) a világ sem jobb, sem rosszabb nem lesz, szóval szinte mindegy is.
Erre az egész trollkodásra egyetlen értelmes megoldás lenne, ha a trolloknak lenne egy külön „hozzászólás elküldése” gomb, ami egyúttal rá lenne varrva egy emeltdíjas sms gombra, és ahányszor megosztja velünk az okosságát egy-egy undok kismalac annyiszor 500 forintokat csöngetne nekünk a pénztárgép. :)))
@maroz: Kicsit elkéstél az ötlettel, ha egy évvel ezelőtt bevezetitek, akkor mostanra komoly tőkével szerezhetne tulajdonrészt a blog az OTP-ben. Manapság csak csordogálna a pénz. 🙂
index.hu/gazdasag/magyar/2011/09/15/a_per_amitol_a_bankok_rettegnek/
hmm. csak ennyi, hmm.
@Könnyen elkaptuk, uram!: kissé megkésve, de köszönöm az infókat 🙂 én azért nem legalul fogom kezdeni.
gratula a vegyesvállalathoz, nem semmi hogy még vállalkozol is idegen földön.
@tollaszerge: Istenem, de buta vagy!
Utoljára ’78-ban volt olyan méretű válság, hogy a svájci jegybanknak be kellett avatkoznia a frank erősödése miatt. Bár igazad van, nem 50 év telt el, csak 30, de a ciklikusság a lényeg.
Arisztotelész? Hiszen minden matematikus a görög számítási alapokat használja. Miért lenne azért valami elvetendő, mert régi?
Pitagorasz is hülyeséget állított? Hisz meghaladta az idő! Ha három dimenzióba helyezzük, vagy gömbfelületre vetítjük, már nem állja meg a helyét a tétele.
Azt mondtam, még egyszer, lassan, hogy a gyengeelméjűeknek is legyen idejük felfogni, hogy:
H A N E M T U D J Á K M E G O L D A N I, A K K OR J Ö N A H Á B O R Ú, mely lehet belső (polgár) vagy külső (nemzetek közötti).
@sárkányfő:” gratula a vegyesvállalathoz, nem semmi hogy még vállalkozol is idegen földön. „
Kösz, de nem enyém az érdem. Van kivel csinálnom. Az oka pedig egyszerű: lényegesen kevesebb problémával lehet üzemeltetni, kevesebb és átláthatóbb adózás mellett. Ami nagyon fontos: nem az az alapfelállás, hogy aki vállalkozik, az adót csal!
Bár az adóhivatal itt se egyszerű (úgy látszik, erre van valami nemzetközi standard, vagy licence, hogy adóhatóság= nehézkes működés, de azért a Tax-office csak akkor ellenőriz, ha szükségét látja. Ja, mindent telefonon, levélben, neten intézel.Bár van könyvelőnk, ő is küzd velük.
@sárkányfő: „kissé megkésve, de köszönöm az infókat 🙂 én azért nem legalul fogom kezdeni.”
Akkor ok. Csak bátran, nem könnyű, de vedd úgy, hogy az eleje a tanulási időszak.
Nekem 2 évbe tellett, hogy jól érezzem magam.
Az elsőre adtam magamnak határidőt, hogy túllépjek a kedzeteken, és még egy év volt, hogy kiépüljön az egzisztenciám.
Barátokat fogsz találni, segítőkész embereket, csak mozogj, beszélj, járj társaságba.
Ne add fel! Mindenben, így ebben is lesznek hullámvölgyek (tudod, mint a gazdasági válságoknál). A nyelvvel is így leszel, aztán rájössz, hogy észrevétlenül is épül fel a tudásod. Aztán 6 év múlva állampolgári vizsgára jelentkezel….
@tollaszerge: „Komolyan azt gondolod hogy azzal fogsz itt érvelni hogy bemásolsz egy részletet egy neten kidolgozott érettségi tételből?”
pitch-black-22-évente-válság?
NEM érettségi tétel. Olvasd el azt is.
@Könnyen elkaptuk, uram!: (Apró érveléstechnikai megjegyzés: egy állítást nem azzal támasztunk alá, hogy leírjuk nagybetűvel.)
A Kondratyev által használt idősor-elemzési módszerek egyik nagy baja, hogy zajos adatokon (mint a gazdasági) ott is simán találnak ciklusokat, ahol nincsenek. Ha lefuttatod ezeket a módszereket mondjuk egy szimulált AR(1) folyamaton, akkor is találsz „ciklusokat”. Ezek amúgy eléggé közhelyek, mindenki tudja akinek volt a kezében egy alap time series könyv, te mégsem vagy tisztában ezekkel. Ennek fényében fura, hogy te gyengeelméjűzöl/butázol le engem, de hát a világ szokott ilyen fura lenni.
Továbbra sem látom hogy bármi módon alá tudnád támasztani eredeti állításodat a háborúsdiról, sőt azt se nagyon látom hogy egyáltalán arról fogalmad lenne hogy módszertanilag hogyan lehetne egy ilyen állítást megvizsgálni. Ez persze nem baj, ez elég specializált tudás, nem lehet meg mindenkinek, csak nem értem akkor miért kell ilyen nagyívű állításokat tenned.
@tollaszerge: Bocs, hogy belekotty, de szerintem a tárgyban teljesen felesleges műholdakért (idősorokért stb.) kiabálni.
Nem tudom bizonyítani, de sejtésem szerint, ha minden fölös sallangot eltávolítunk, akkor a képlet a következő (persze nem a ciklikusságra):
A Homo Sapiens két példánya ül a sivatagban, közöttük egy üveg víz. (Ha Te vagy az egyik példány, járnak-e módszertanok, meg idősorok a fejedben? 😉 ).
Vagy még ismertebb módon: A falu két bikája, Joe és Jim, időnként pácoltra verik egymást a krimó mögött, egész addig, míg már csak lihegni bírnak. Távolabbi kívülállók számára az esemény (és ciklikussága) teljességgel, fura, míg a falu népe számára teljesen érthető, nagyjából meg is képesek jósolni.
A múltbeli események „elemzésével” Szvsz. nagyon nehéz bárminemű következtetést levonni, részben azért, mert nem áll rendelkezésre kellő mennyiségű információ (például arról, hogy a pofozkodás, vagy nem pofozkodás tárgyában súllyal bíró személyeket (politikusokat) „nem gyötörte-e a csúz, a fejfájás, vagy csalta meg az asszony” 😉 ). Ez utóbbiakat az extrém szélsőértékek miatt említem csak, korántsem biztos, hogy minden esetben vannak elég nagy súllyal bíró egyéniségek a pakliban).
@Könnyen elkaptuk, uram!: érdekes amit írsz, teljesen más a felfogásod. én eleve rossz előérzettel, egzisztenciális kényszerként gondolok erre, hisz itt kell hagynom a családom, az ismerőseim, az országot ahol már tudom mi mit jelent, hogy működik, stb., és egy idegen világba kell mennem ami csakis az anyagiak miatt éri meg. ott nyilván egy társadalmon kívüli outsider leszek. azt meg végképp nem gondolnám, hogy az angolok barátkoznak kelet-európaiakkal, meg összejárnának, segítenének idegeneknek. persze lehet tévedek, neked van tapasztalatod.
@ijontichy: A múltbeli események szisztematikus elemzésével rengeteg következtetést lehet levonni. Erről szól a (már említett) Reinhart-Rogoff könyv, számos kiváló paper, ilyesmik. Ezek után nagyon nehezen tartható az az álláspont, hogy a múlt elemzése felesleges. Nem értem hogyan tudsz ilyesmiket egyáltalán kijelenteni, elég nagy hülyeségnek hangzik azok után amit más emberek kihoztak ezekből az adatokból.
Bocs, de nem tudok kocsmai szintre lemenni, nem különösebben érdekelnek a példák a vízzel meg a kocsmai verekedéssel. Ezekről a kérdésekről lehet normálisan, szabatosan beszélgetni, meg lehet úgy ahogy vasárnapi ebédnél mond be okosságokat a kissé spicces nagybácsi. Engem az utóbbi szint nem igazán érdekel.