Bayer Zsolt lerántja a leplet az amerikai imperializmusról
Eredeti szerző: Kettes
Bayer Zsolt hasogató fejfájással ébredt. Már az elkobzott konyak sem a régi. Bekapcsolta a rádiót és meghallgatta a híreket az amerikai imperializmus kegyetlenkedéseiről. Fasiszták ezek az imperialisták, gondolta. Ezek nevezik neofaisztának Orbánt, akik vízbefojtátos módszerrel kínoznak ártatlanokat? Hát ha ezek embereket kínoztak, akkor Orbán nem lehet putyinszopó despota, nem? Ugye. Gyönyörű gondolat. És az indiánokat is kiirtották, tehát Orbánnal kapcsolatban is tévednek. Hát nem? De. Na megmondta.
Tíz órakor érte jött a fekete állami autó és a szerkesztőségbe vitte. A naptárra nézett, ami 1950-et mutatott. A nyáron tette ki az íróasztala fölé, hogy hangulatba jöjjön. A Hírlap szerkesztőségében tilos volt a drogozás. Gyakorlatilag ezt az egyetlen bűncselekményt tiltotta a munkaszerződésük tételesen, minden más engedélyezett volt.
Dolgozni kezdett:
21. században az Egyesült Államok CIA-ja pontosan azt tette, amit annak idején a Gestapo vagy az NKVD. Az Egyesült Államok a legszemetebb náci és kommunista módszereket alkalmazza, míg a kirakatban fennen papol a demokráciáról, a „fékek és egyensúlyok” rendszeréről, és előszeretettel oktat ki mindenkit a világon ezek mibenlétéről.
Az Egyesült Államok nagy hírű, tekintélyes republikánus szenátora lefasiszta-diktátorozza Orbánt, mialatt a segge mögött és a jelek szerint a tudtával éppen vízbe fojtásos technikával kínoznak embereket. You’re a son of a bitch, szenátor úr…
És amúgy mit is várunk egy olyan latorállamtól, amely pontosan ilyen bűnben fogant? Mit várunk egy országtól, amelyik egy teljes nép és egy teljes állatfaj kiirtásával kezdte történelmét. Soha ne feledjük Sheridan tábornok parancsát: Ki akarjátok irtani az indiánokat? Irtsátok ki a bölényeket, akkor majd éhen döglenek.
Ez az Egyesült Államok. Ettől a parancstól nyílegyenes út vezet a vízbe fojtásos technikáig. És minden másig.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519231-6adee03f46b73' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519231&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519231-6adee03f46b73&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519231-6adee03f46b73' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Peter Fender: Utólag jutott eszembe, hogy még jobban is ki lehetne élezni a példát. Annyira, és oly módon, hogy teljesen magától értetődő legyen, hogy egy ilyen esetben a kínzás az a szükséges rossz (merthogy általában persze az rossz), amit ezen konkrét esetben meg kell tenni, hiszen több millió ember életét lehet általa (nagy valószínűséggel) megmenteni.
Természetesen ez a példa nem azt mondja, hogy a „kinzás megengedhető”. Azt se mondja, hogy nem engedhető meg (általában). Hanem azt mondja, hogy: 1. Sokféle etikai rendszer van, és lehet, és mivel azok nem valamely abszolút értékekből indulnak ki (mivelhogy olyanok nem léteznek), ezért az érvényességüket konkrétabb viszonyítási pontok alapján kell vizsgálni, és 2. Bizony lehetséges olyan etika, amely a pragmatikus „kisebbik rossz”, vagy „a cél szentesíti az eszközt” meggondolásokra alapoz.
@Peter Fender:
„De bayerzsolti elfelejt moralizálgatni pl. a jezsuita inkvizíción, akik pusztán világnézeti okokból kínoztak halálba tízezreket.”
Nem tudom, hogy jön ide a jezsuita inkvizíció (Szabad-e 2014-ben bármit elítélni anélkül, hogy egyúttal elítélnék a jezsuita inkvizíciót?), de Bayer cikkében az alábbiak szerepelnek:
„Igen, az inkvizíció, és – abban a formában, ahogy évtizedekig tanították, sosem létezett – a „sötét középkor” képe rajzolódik ki. Ahogy az inkvizítorok – erkölcsi autoritásuk biztos tudatában – kínvallatásnak vetik alá áldozataikat, hogy vallják be bűneiket. Pontosan ezt tette az Egyesült Államok. Talált inkvizítorokat is.”
@ipartelep: Teljesen egyetértek. Alapvető, hogy a kínzás nem engedhető meg. Mindíg nehéz kérdés, hogy mikor lehet ez az utolsó esély.
Viszont a diktatúra kollaboránsai által az emberi jogokra való hivatkozás aljas dolog. De hát ezt már a Kádár-rendszerben megszoktam, gondolom bayerzsolt is ott szedte fel.
@grundigg: Nem olvasok bayerzsoltot, a poszthoz szóltam hozzá. Talán felületesen a cikk ismerete nélkül. Vállalom.
Ezzel együtt mélységen felháborít a divatklerikálisok erkölcsi kioktatása.
@ipartelep:
– ott a hiba az okoskodásodban (szerintem hiba), hogy „VALÓSZÍNŰLEG” beszélne
– a kínzás BIZTOS, az eredmény nem
-és amennyiben tényleg igazi fanatikus (ahogy az öngyilkos merénylők azok), akkor mindenképpen bekövetkezik a robbanás
[lehet persze, hogy a politikusokat a pokolba kívánnák, mert nem tettek meg mindent, ideértve a kínzást, feldarabolást, satöbbi, de ez csak nem kívánt hatása lenne a történetnek]
– arról nem is beszélve, hogy nem hoztak nyilvánosságra olyan adatokat, mely szerint a Guantanamon és más helyeken végzett kínvallatások eredményre vezettek volna
– pedig aligha hagyták volna ki. hiszen ez – legalábbis szerintük – IGAZOLTA volna a kínzások megalapozottságát
– azon is el lehetne gondolkozni, hogy vajon egyáltalán MIÉRT szereznének nukleáris tölteteket, és azokat ki ellen használnák fel; miiként választják ki a célcsoportot?
– az általad említett megengedő (utilitarista) etika pedig éppen ott használhatatlan, ahol az emberi méltóságról, annak nyílt, leplezetlen és aggálymentes megsértéséről van szó
– a példát tovább is élezheted, mert talán még a kettős hatás érvét is felhasználhatod, de érzi mindenki – te is – hogy ez elég gyenge érv
– ezért kínzás esetében sokkal szigorúbbnak kell lenni (ha egy elfogadható érv akad, könnyedén lehet azt kiterjeszteni, mind szélességét, értsd a kínozható emberek számát, mind mélységét értsd a módszerek változatosságát tekintve)
– ja és a felháborodás miért ekkora, mert szembemegy a Bill of Rights pontjaival…l
@Peter Fender: Röviden elmondom a tanulságot, pontosabban azt a tudástartalmat, amit erről illene tudnia mindenkinek, aki moralizálásra vetemedik (nem szokták tudni):
Az etika, az erkölcs nem egy abszolút rendszer, örök érvényű szabályokkal. Hanem egy (pontosabban sok, és sokféle) rendszer, amely a gyakorlatból alakult ki, változik folyamatosan (bár nem feltűnően, vagy gyorsan), és olyan szabályokat, elveket tartalmaz, amelyeket éppen akkor, és ott helyesnek, jónak, követendőnek, vagy célszerűnek tartanak. Van értelme annak a kérdésnek, hogy „melyek a legjobb erkölcsi szabályok?”, csak az erre való válasz az ember, és a társadalom konkrét életviszonyaiból következik, abból szűrhető le. De mivel ezek koronként, helyenként, társadalmanként is nagyon eltérőek, ezért a nagy erkölcsi kérdésekre különféle, egymással is ütköző válaszok alakultak ki. Ha abszolutizálni nem is lehet, de fontos lenne az erkölcsöt a civilizáción belül egységesíteni. Ez persze csak akkor, az által fog megtörténni, ha maga az alap, a civilizáció is egységes lesz politikailag, kulturálisan, etnikailag, stb. A „teljesen jó” (abszolút, és tökéletes) erkölcstől még ekkor is távol leszünk, hiszen valószínűtlen, hogy pl. a vágóhídi állatok (úgy is, mint velünk társutas, érző élőlényekét) jólétét, és jóérzését is gondján viselje a mi emberi erkölcsünk. De efelé kell törekedni…
A Bayer Zsolt-féle analfabéták véleménye, firkálgatása teljesen érdektelen. Valóban érdektelen, tehát még arról sincs szó, hogy mondanak valamit, de az bár hamis, hazug, gazemberség, de számít, érdekes. Nem. A jobboldali idióták véleményei egyáltalán nem relevánsak semmiben, így tulajdonképpen méltatlan dolog velük foglalkozni.
@ipartelep: Erre mondjuk, hogy inteligens ember ilyet nem tesz, a többinek meg tilos.
Passzol a véleményünk, de ne felejtsük el, hogy a dolgok megítélése kultúra-függő. 50 évvel ezelőtt senki nem talált kivetnivalót a bikaviadalokban, mára betiltották állatvédelmi szempontok miatt. Európában nem köpködünk, Kínában az élet része. Liberális demokráciában tilos az önbíráskodás, Albániában szinte kötelező a vendetta. Németországban elfordulnak az adócsalóktól, mert a közösböl, azaz a többiektöl lop, nálunk elfogadható, sőt követendő ügyeskedés. Az erkölcs az adott kultúra része. Elméletileg a fejlettebb kultúrák erkölcse is fejlettebb. De mit nevezünk fejlettebbnek, ki kiálltja ki magát fejlettebbnek.
Vannak elméletek a társadalmak fejlődésére, talán azokban megtalálhatók a válaszok.
” A jobboldali idióták véleményei egyáltalán nem relevánsak semmiben, így tulajdonképpen méltatlan dolog velük foglalkozni”.
– hát innen már tényleg csak egy lépés az erkölcs egységesítése…
– éppen az etikai állásfoglalások azok, amelyeknek érvényessége (érvénytelensége) tökéletesen független a kijelentő személyétől:
Szókratész tanainak megfelelően élt és halt, Seneca homlokegyenest tanításaival szemben, súlyos bűnöket is elkövetve
– mondhatnók, hogy Szókratész nagyobb filozófus (etikus) volt, mint Seneca?
– nem
– ami pedig a kínzás tilalmát illeti, azt hiszem, az észak-atlanti kultúrkör már határozott (amennyiben az emberi jogi dokumentumok – benne pedig az erős morális töltetek -) számítanak valamit
– azért az egyik leghíresebb ilyen dokumentum az Emberi Jogok EGYETEMES Nyilatkozata
– ez kitűzi az emberi nem erkölcsi minimumait (még ha a követett gyakorlat messze is áll tőle)
@Peter Fender:
ennyire azért nem szubjektív a dolog, nem olyan nehéz érvelni a vendetta vagy az adócsalás ellen
@WiteNoir: Neked itt Európa közepén. Próbáld ezt meg Tirana külsőn elmagyarázni annak az apának akinek megerőszakolták a lányát.
@Peter Fender:
és ennek mi értelme? az említett ember érzelemvezérelt, plusz lehet anélkül is csökkent értelmű hülye.
nem hülyékkel, meg szélsőségesen elfogult emberekkel kell vitatkozni,azokkal nem lehet
@WiteNoir: Azért mert Tirana külsőn él, még nem biztos, hogy csökkent értelmi képességű. Neked jól esne (esik), ha egy holland lesajnál, mert ide születtél és itt szocializálódtál?
Abban igazad van, hogy nem szubjektív, mert nem egyén-függő. Ugyanakkor változhat kultúrális közegenként, tehát csoport-függő.
@Peter Fender:
ez nem ennyire egyszerű. ha nem képviselsz egy következetes kulturális relativizmust, miszerint egyetlen objektív mérce éppen a mérce hiánya, nem intézhetsz el automatikusan mindent kérdést úgy hogy csoportfüggő.
ha pedig ezt képviseled, akkor pont a mérce hiánya miatt mondhatom, hogy az én kultúrkörömből tekintve a másiké értéktelenebb , hogy ez tetszik-e neki vagy sem már az ő dolga ( én nem ezt képviselem, de képviselhetném).
amúgy ” a holland” nem létezik, de nyugi, sok holland lesajnál(na)…
@WiteNoir: Nyilván nem ennyire egyszerű, mert ezer éveken keresztül vitáznak rajta nálam okosabb emberek.
Nem azt mondom, hogy nincs mérce, hanem azt, hogy több mérce van. Nem annyi ahány lakos van a földön (full szubjektív), de az arab kultúrában más az erkölcsi mérce mint az európaiban, vagy a kínaiban, vagy az etiópban. Ugyan az a cselekedet más megítélés alá esik ha kultúrán belülről nézed. Ha más kultúrából nézed akkor más a mérce, más a megítélés.
Mit mondjak a holland helyett? Én úgy tudtam van holland festészet, holland a tulipán, a fapapucs, van „Repülő Hollandi”. Angolul persze Dutch, ha neked úgy jobban tetszik.
@Muad’Dib: ..A gripen kimondottan jó gép, korrupció ide, vagy oda”…fegyverzet nelkul?Vesz normalis ,nem a sajat hasznat nezo korrupt emberen kivul. fegyverzet nelkuli vadaszgepet?Amugy semmivel nem jobb mint az F16-os,csak dragabb volt fegyverzet nelkul ,mint az fegyverzettel.Korrupt ,tolvaj,fideszcsurhe,pfuj.
@Muad’Dib:,, Ami a magyar rendőröket illeti, akármit is csinálnak az se pro se kontra nem érv az USA brutálisan aggályos viselkedését illetően.”…ervnek valoban nem erv,de elobb nem az itthoni dolgokkal kene foglalkozni? Ha egy torpediktator alatt ilyenek fordulnak elo,mint nalunk,honnan az erkolcsi alap elitelni masokat?Masreszt ha a gyerekeiddel felrobbantananak egy iskolat,kivancsi lennek a velemenyedre ebben a kinzas ugyben.
@Peter Fender:
akkor mondani is szeretnél valamit konkrétan?