Bokros Lajos és az egyetemek
Eredeti szerző: jotunder
Bokros Lajosnak van egyfajta mély, feldolgozatlan lelki ügye az egyetemekkel kapcsolatban. Tőle tudtuk meg, Burundiban sincs felsőoktatás (van). Csak azért nem akarja teljesen megszüntetni az egyetemeket, mert akkor ugye nem lehetne tandíjat fizetni, de állítólag a tandíj nélküli felsőoktatás mintájára kidolgozta a felsőoktatás nélküli tandíj elméletét.
A balliberális és/vagy európaiértelembenvettkonzervatív értelmiség valamiért nyüszít a meghatottságtól, ha Bokros a felsőoktatásról értekezik. Bezár, megszüntet, piaci alapon bezár, piaci alapon megszüntet, kevesebb állam, mégpiacibb alap, még kevesebb állam, legpiacibb alap, semmilyen állam, lehet-e a semminél is kevesebb az állam, miközben piacibb az alap a legpiacibbnál? Kivéve persze, ha a legpiacibb alapon bezárandó állami projektben érintett éppen a jelzett értelmiségi, mert azt azért mégse.
Igen, most balliberálisoztam, és elég jól megy, ki az a hülye, aki ezért milliókat költ bayerzsoltra.
Bokros egy interjú közben vette észre, hogy már vagy félórája nem akart bezáratni egyetemet, és gyorsan korrigált:
Vagyis oktatási reform szükséges, a szakképzéstől a felsőoktatásig. A magyarországi egyetemek és főiskolák kétharmadát nyugodtan be lehetne zárni, a maradék egyharmadban viszont nem fejkvóta alapú finanszírozással, hanem részben tandíjjal, részben nagyobb mértékű, fix összegű állami támogatással, erős teljesítmény-követelmény támasztásával nemzetközi színvonalú oktatást kell biztosítani.
Miért pont a kétharmadát? Mert az egy nyerő törtszám, Orbánnak is bejött. Bokros nem buta ember, de végzetesen beleszerelmesedett saját magába, szeret vízen járni és a hölgyközönsége is zihál a bezárttól és a tandíjtól egy mondatban. Megjegyzem, amikor Hoffmann Rózsika néni, kezében a partvissal bohóckodott bezárásokról vagy talán csak összevonásokról, rendesen ki lett röhögve.
A nyugati világban a felsőoktatás kapacitását sehol sem akarják radikálisan csökkenteni. Magyarországtól ezt nem várják el, sőt, mintha az ellenkezőjét ígértük volna meg éppen az Uniónak. Magyarország nem költ feltűnően sokat a felsőoktatásra, legalább harminc olyan amerikai egyetem van, amelynek az évi budgetja nagyobb, mint amennyi a magyar költségvetésből az összes magyar egyetemre és főiskolára jut.
Magyarországon a diplomások aránya lényegesen alacsonyabb, mint Nyugaton, még a fiatalabb évjáratokban is. Miről beszél Bokros? Milyen Magyarországot képzel el ez az ember? Miért lenne versenyképesebb Magyarország jóval kevesebb diplomástól? Ma Európa legjobb száz egyetemében nincs magyar, hogyan lehetne nemzetközi szintű hirtelen a megmaradó egyharmadnyi egyetem?
Bokros Lajos legalább józanul mondta, amit mondott, Pálffy István vélhetően a szokásos reggeli másfél liter kékfrankos elszopogatása után mondta el, hogy redukálni kell a diplomások és az érettségizettek(!) számát. Különösen csinos az utolsó gondolata, miszerint az elit családok nem a diploma felé fogják terelni a gyerekeiket. Szinte látom Elitet, amint azt mondja a Gyereknek: Fiacskám, legyél te csak marós, nem tudom mi az, de munkaalapúnak tűnik, és az ma a coolság.
Bokros Lajos egy megszorító csomagnak köszönheti a hírnevét, jelképe lett valaminek, ami valóban modernnek és nyugatiasnak tűnik, rajta van a zászlón, és én is fogok kapni az arcomba azért, mert szemtelenkedtem vele, hogy jövök én ahhoz (így).
Én azt gondolom, hogy a magyar felsőoktatásról nem kellene kontroll nélkül összehordani mindenféle kétharmadot. A gyerekeink életéről, jövőjéről, az ő egyetlen sanszukról van szó. Ebben a posztban most a korai szelekció igazságtalan, a társadalmi mobilitás pedig üdvös dolog, mert én írom a posztot, és nem a Bokros Lajos.
Bokros Lajos Magyarországán a tehetséges falusi, kisvárosi alsó-középosztálybeli fiatalnak nem lesz esélye egyetemre kerülni, ugyanis nem kapja meg otthon, a családtól, a környezettől, az iskolától azt, amit a városi középosztálybeli gyerek. Nem tudja tizennyolc év alatt behozni a szociokulturális hátrányát. Én megkaptam mindent, hétévesen olyan dolgokat tanított nekem a papám, amit egy átlagember felnőtt korában sem tud, elitiskolába jártam, Amerikában doktoráltam, és ebben a pillanatban egy igen elegáns nyugati egyetemen vendégeskedem. Kapja meg ő is, a falusi, kisvárosi gyerek azt az egy esélyt. Az a gyerek, aki egy cigány családba született, és Magyarországon már egynapos korában gyűlölhető, nem fogja megkapni: se ma, se holnap. Az lenne a fair, ha ő is kapna esélyt, Isten azért teremtette, hogy ő is megkapja, de valószínűleg nem fogja megkapni. De minél többen kapják meg. Ez így fair. Ez nem baloldali vagy jobboldali dolog, ez egyszerűen így fair. Bokros azt gondolja, hogy a piac a legfairebb dolog, és elfeledkezik azokról a milliókról, akik azt sem tudják, mi az a piac. Egyenlő pályák, egyenlő esélyek, én biciklivel megyek — mondta egykor Sándor György, és milyen jól mondta.
A magyar felsőoktatás tele van szomorúságokkal, igazságtalanságokkal, tehetségtelenségekkel, ahogy az egész ország. Igen, vannak olyan intézmények, amelyek alig nevezhetők főiskolának. Igen, folyik pazarlás is, igen, rémisztő figurák is vannak pozícióban, ahogy az egész országban. Ez azonban nem ok arra, hogy kontroll nélkül halandzsázzunk össze dolgokat róla. Nincsenek illúzióim, Magyarországon hideg polgárháborús helyzet van, ami teljesen alkalmatlan arra, hogy a köz dolgairól széles nyilvánosság előtt beszéljünk. Ez egy kicsi blog, amelyet kevesen olvasnak, és én megengedhetem magamnak, hogy ne rajongjak valamiért, amiről úgy gondolom, hogy nem érdemes a rajongásra.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521897-6ae3597a92527' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521897&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521897-6ae3597a92527&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521897-6ae3597a92527' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
amikor csak tehetem olvaslak Vincent és ajánlom minden haveromnak is.
Egy picit most nem értelek. Mármint Bokrost szerintem se nagyon lehet e témában komolyan venni, de:
„Miért lenne versenyképesebb Magyarország jóval kevesebb diplomástól ? Ma Európa legjobb száz egyetemében nincs magyar, hogyan lehetne nemzetközi szintű hirtelen a megmaradó egyharmadnyi egyetem ? „
Azt azért gondolom nem vitatod, hogy látványosat dobna a képzések színvonalán, az oktatók hozzállásán, ha a top 5-6 magyar egyetem 2-szer, 3-szor annyiból gazdálkodhatna, mint ma és nem kéne még a vizsgalapokon is garasosokodni.
Jelenelg évente ezrével bocsájtanak ki minősíthetetlen színvonalú intézmények gyakorlatilag értéktelen diplomákat. Az egy bonyolult kérdés, hogy ez mennyiben hasznos társadlamilag mennyiben nem, de gyanús azért, hogy többet érnénk azzal, ha ugyanezeket a pénzeket az ELTE, BME, Szeged, Corvinus, stb. költené el.
Persze az is megoldás volna, ha (jelentősen) többet költenénk az egészre úgy zusammen, de arra belátható időn belül nincs esély, az ellenkezőjére annál inkább.
Kedves jotunder, te matematikus vagy? Mert akkor értem, hogy miért hiszed, hogy a zemberfijának csak ész kell meg egyenlő esélyek, és minden megyen’ mint a karikacsapás. Ahogy elnézem, nyugaton az elit ugyan masszívan újratermeli önmagát, de nincs is ezzel semmi baj.
Mert az ecceri embört is hagyják élni, és nem szorul rá, hogy oxfordi tájszólásban csevegjen a kollégiumi inasával. Elbaszott vadkapitalizmusból ennyire fussa. Kérdem én, mikor lehetett itt egyenlő esélyekről beszélni, már ha nem a gyors éhenhalásról volt szó?
Nem áll szándékomban Bokrost védeni, de ma itt és most szimplán ez a qrvaország nem tud ennyi embert eltartani. Így alakult, és mivel az a párszáz/néhány ezer ember, aki ezt hagyta húsz év alatt, még mindig nincs lakat alatt, a helyzet még jó ideig nem is fog javulni. Közmunkaprogram, hát a kitalálóját is nyúvasztanám nem XXI. sz.-i módszerekkel.
A diplomák állások nélkül kalap szamócát se érnek. A magyarok ebben jók, régen kmk helyett kapun belüli mk, aztán rokinyugdíj, ma lébecolás a felsőoktatásban. Bármi, csak ne legyünk meló nekül.
Nyugodt lehecc, aki akar, az tud élni azzal, amije van, a többi meg hát istenem, megy a levesbe. Laja szerintem próbálna egy kicsit kevésbé sznob országot, ahol a diploma egy valódi kvalitás, – nem csak úgy megvesszük dajcstompikának -, de nélküle is lehet valaki faxagyerök, pláne jómódú. Szerintem ez nem rossz hozzáállás, más kérdés, hogy sok minden nincs tisztázva. Sehol se beszél például a kutatók/oktatók elismeréséről, akiken pedig soxor áll v. bukik a szitu (vö. motiváltság).
Mivel selejtes véglények fújják manapság a passzátszelet, sok optimizmusra nincs ok. De kár eleve elvetni Bokros gondolatait, mert van néhány jó meglátása.
Bokros úgyis megmarad egy rongylábú, kedves bohócnak, akivel -mivel a politika is szárnyasbetét- nem fog senki kompromittálódni.
Kérlek, el ne felejts előre szólni, mikor és hol kapsz infarktust vagy gutaütést, mert ki nem hagynám a látványt.
Bokros legalább ugyanazt mantrázza hosszú évek óta. Na de mit kezdjünk ezekkel a nyomorultakkal itt ni?
nol.hu/belfold/rethelyi__nincs_ingyenes_egeszsegugy__nincs_ingyenes_oktatas
Megvilágosodás történt?
@snakekiller23: Én nem azt mondom, hogy egyáltalán nem szabad átrendezni a forrásokat. Az a terv, hogy radikálisan csökkented a felsőoktatásban résztvevők számát ellentétes 1. minden uniós igérettel 2. mindenféle szociológiai logikával. Az, hogy brutálisan rosszul kihasznált kapacitásokat megszüntetnek, esetleg összevonnak intézményeket üdvözlendő dolog is lehet. Bokros nem erről beszél, mond valami nagyívű stratégiai okosságot.
@kiskii: Ezt nekem írtad ???
@snakekiller23: Az a baj, hogy ez a „gyakorlatilag értéktelen diploma” a tények tükrében nem igazán állja meg a helyét. Az összkép ugyanis az, hogy diplomával (bináris: mindegy, hogy milyen, a lényeg, hogy ne nulla diploma legyen, hanem egy) lényegesen nagyobb eséllyel tudsz elhelyezkedni, mint középfokú végzettséggel. Ja, és pénzt is többet tudsz így keresni, szignifikánsan több pénzt.
Azt mondják, hogy ez leginkább azért van, mert a középfokú oktatás szinte semmi használható készséggel dob ki az életbe, így ha nem szakiskolában tanultál szakmát, akkor jóval kisebbek lesznek az esélyeid a munkaerőpiacon. Azt mondják, hogy az egyetemi diploma megszerzéséig már sanszosabban ragad rád annyi, amennyi alapnak elmén ahhoz, hogy egy munkahelyen agyfasz nélkül be tudjanak tanítani arra, amire felvesznek.
Tehát ha a középfokú képzés működne, akkor lehetne a felsőoktatás ilyen szempontok szerinti átalakításáról beszélni, de nem működik. Arra, hogy mitől tudna mégis működni olyan túl sok elképzelés nincs, pótcselekvések vannak, diákoknak rajzpályázat a nemzeti hitvallásról, sok-sok tornaóra Schmittpállal, valamint ének-zene, mert mi olyan izék vagyunk, na, valamilyen nagyhatalom.
Tényleg ijesztően kilátástalan ez az egész, és részben a komplexicitása miatt, hogy nem igazán lehet egy-egy elemét önállóan vizsgálni, mert a több évtizedes léthazugságaink miatt annyira össze-vissza van már itt nőve minden, annyira másról szól minden, mint amiről szólnia kéne, hogy ha az ember lenne ilyen állapotban, akkor nem merném a haját levágni, mert ki tudja, hogy nem-e teszem vele tönkre a veséjét, mert valahogyan menet közben valamikor összedrótozódott a kettő.
És még mindig csak egyfeszt belefelé megyünk, ősszel szerintem akkora hazugságcunamit kapunk a pofánkba, hogy!
Ez egy olyan dolog, hogy aki már diplomás,
és a gyerekei is sinen vannak már, annak nagy kedve van bezáratni az egyetemeket és a sok ifjű titánt, akik az állására pályáznak,
jól visszaküldeni az esztergapadhoz, vagy épp kapálni.
Idegesítő, ahogy az egyetemek ontják a konkurenciát.
Kábé olyan, mint öregecskedő szinglinek az évente felnövő, még fiatalabb full extrás bigék.
Elkeserítő.
Kenyérharc ez, nem más.
@Canten vagyok Montageu-ból: Bokros Lajos egy tisztesseges es okos ember, csak azt nem veszi eszre, hogy nem lehet ket mondatban par kozhellyel elintezni ilyen ugyeket. Egyszeruen nem gondolja at amit beszel. Marmint sok mindent nem gondol at es egy guru eseteben akitol kritika nelkul vesznek at mindenfelet ez nem veszelytelen dolog.
Igazából nem arról vitatkozunk, ami a lényeg. Kérek egy pályakövetést, mondjuk az elmúlt tíz évről, hogy a 2000 óta az egyetemeken végzettek közül
1. Hány % helyezkedett el a diplomáját felhasználva?
2. Hány % maradt a szakmáján belül?
3. Mindez egyetemekre lebontva!!!???
Enélkül arról beszélni, hogy zárjunk be egyetemeket, vagy ellenkezőleg, minél több diák kapjon esélyt, sajnos csak duma.
Ja, hogy nincs ilyen, illetve csak egy-két egyetem csinálta meg? Nahát…
Természetesen Bokrosnak abban igaza van, hogy azokra az intézményekre/szakokra, amelyek papírgyárként működnek, semmi szükség, én sem kívánom az adómból finanszírozni.
Másrészt az esélyegyenlőség is fontos probléma, illetve annak hiánya, de ez, fájdalom, nem az egyetemnél dől el. Az hogy Tiszarettentőn egy roma vagy bárki szegény gyerek esély nélkül indul, azt a bölcsőde, óvoda, általános iskola alsó tagozata ellentmondást nem tűrve eldönti. Onnantól már lényegében csak a csoda segíthet rajta.
Megoldás tehát: a bölcsődétől kezdve brutálisan megreformálni a közoktatást, rengeteg pénzt ölni bele, mondjuk annyit, amennyiért Mol-részvényeket vettünk, az elég is lenne, de ha már elraboltuk a manyup-vagyont, akkor abból meg évtizedekre előre lehetne finanszírozni egy helyre kis oktatási rendszert. Mondjuk, olyat, amiben mindenki megtanul olvasni meg írni meg számolni, és nem felejti el érettségiig sem. Olyat, amiben mindenki készségszinten bánik a számítógéppel/internettel, tud rendesen egy idegen nyelvet, ami az angol, és nem pedig a szlovák vagy a francia, bármily szépek is legyenek ezek a nyelvek.
Nem kéne sok, nagyjából ennyi.
Ja, hogy akkor ki szavazna a debilekre? Hát kevesen, ez tény, na de lennének nem debil pártok is rögvest.
@jotunder: Magam is így gondolom.
Nem is pont Bokrosra akartam kihegyezni a kis megfigyelésem.
Inkább az egyetemölési mozgalom eredeti rugóit tapogatom ki – általában.
A rettegés az oka. Bokros meg csak a munició a kenyérharcosoknak.
@jotunder:
Neked hát.
Ilyen mélyről jövő indulattal dühöngeni még nekem sem szokott sikerülni.
@kiskii: melyrol jovo, indulattal valo duhonges… teged erzelmileg ennyire feldul, hogy valaki visszaszol Bokrosnak, kedves kiskii ? hat ez milyen szomoru. :))))
@jotunder: Btw. van valaki, aki mostanában értelmesen nyilatkozik a felsőoktatásról? Aki mondjuk tekintélynek számíthatna?
@Szindbad: nem értek hozzá, sajnos. általában el szoktam olvasni, ha napilapokban vagy hetilapokban ilyesmiről írnak, de azt én neked meg nem tudnám mondani, hogy mi a pecking order. vannak akik meglehetősen komolyan foglalkoznak a felsőoktatással.
@jotunder: Én azé’ hoznék konkrét esettanulmányt: itten van például a Vekkerúr… Mennyivel jobban jártunk vóna, ha nincs esélye és megmarad traktorosnak, vagy teszem azt Kövérlaca… dottore az is… Matolcsyt má’ szóba sem hozom… Köll ez nekünk? Ebben a zországban a zelsőgenerácijós értelmiség a jelexerint félreérti a tanulmányati, és ebből a zalkalomból cezaromán pitiáner faszkalapokat kapunk – túlkompenzált ksebbségi komlexusokkal….
Valami komolyabb szűrő télleg nem ártana…
@Skalpvadász: Matolcsy György nem első generációs értelmiségi, már a nagyapja is az volt: Dr. Matolcsy Mátyás, (1939 júniusától) Nyilaskeresztes Front. 1905-ben született Budapesten. Református, nős, a Magyar Gazdaságkutató Intézet szakelőadója. A középiskolát a budapesti református főgimnáziumban végezte, azután a Műegyetemre iratkozott be, ahol kitűnő eredménnyel szerzett gépészmérnöki oklevelet. 1929-ben közgazdaságtudományi oklevelet és doktorátust is szerzett. Tanulmányainak befejezése után a londoni School of Economics hallgatója volt. Angliában, Németországban és Amerikában járt ösztöndíjjal tanulmányúton.”
@jotunder:
A cikked hangvételére, nem pedig a tárgyára utaltam.
@Minor.Dragon: Az id. Matolcsyról viszont nem sokat tunni… Pannónia – Vuk, Gusztáv – produceri életmű gyanánt… de nem is ez a lényeg, a nyilas múlt nyilván okozott némi porblemát, még ha jó ütemérzékkel le is falcolt másik pártba a tatus… Illen múlt alkalmából óhatatlanul is feldereng a zemberben, hogy a zalma nem esik messze a fájától – nem értelmiségi kontextusben -, hanem zabrlás alkalmából… a tatus a cihát vitt idősb. Schwarcz bácsitól, a zunoka meg egy komplett magánnyugdíj-pénztárat…
De ettől még nem értelmiségi… legfőjjeb egy képzettebb svihák, némi nyilas beütéssel…
Amúgy, JóTündérnek, szertettel és nagyrabecsüléssel:
http://www.tarki-tudok.hu/file/tanulmanyok/microsoft_word_-_ketyeg_a_letszambomba.pdf
„Biztosan sokan hallották már, hogy egyre kevesebb gyerek születik, és hogy ez komoly finanszírozási problémákat jelent a közoktatásban. De mi a helyzet a felsőoktatással? Tudják- e, hogy már öt éve többen kezdik el a felsőoktatást, mint ahány kis elsős belép az általános iskola kapuján?”
Azé’ nem túlzás egy kicsinykét? Komplett korosztályoknak van felsőoktatási férőhely? Kéremszépen, ezt is elkúrtuk, mer’ a mennyiség itt sem csap át minőségbe, egy tibetológusból nem lesz jó taxisofőr, médikommunikátorból meg ügyetlen marós sem…
Csak frusztráltan lézengenek a diplomájuk árnyékában, hogy ők nem ezt érdemelték a sorstól…
(((szerintem a kétharmad ebben az esetben jogos)))
Galasi Péter (2008): A felsőfokú végzettségű munkavállalók munkaerő-piaci helyzete és foglalkozásuk-iskolai végzettségük illeszkedése
http://www.econ.core.hu/file/download/BWP/BWP0803.pdf
Galasi Péter (2004): Túlképzés, alulképzés és bérhozam a magyar munkaerőpiacon 1994-2002, http://www.econ.core.hu/doc/bwp/bwp/bwp0404.pdf
Galasi Péter (2004): Valóban leértékelődtek a felsőfokú diplomák? A munkahelyi követelmények változása és a felsőfokú végzettségű munkavállalók reallokációja Magyarországon 1994-2002 http://www.econ.core.hu/doc/bwp/bwp/bwp0403.pdf
Tündérke, én nem emlékszem olyanra, miszerint Bokros bárhol, bármikor azt mondta volna, csökkenteni kell a felsőoktatásban résztvevők számát. Kizárólag intézményekről beszélt. Szerinte huszonegynehány intézmény is elegendő kapacitás lenne, nem kell ehhez hetvenvalahány. Így a későbbi kesergés az esélyegyenlőségről értelmét veszti, árnyékra vetődtél…
Másrészt, ha már bokros csomagoztál, nem ártana elolvasni 1-2 értekezését mert mindegyikben hangsúlyosan foglalkozik az esélyegyenlőséggel. Szerinte annak kell adni aki valóban rászorul, de csak annak! A felsőoktatásban pl. a tandíjból…
A piacra az érdekeltség kialakítása miatt van szükség. Ha fizetek vmiért, akkor elvárok egy minőséget. Ha nem fizetek, akkor pedig ajándék lónak nem nézem a fogát. Csak ennyiről van szó, nem többről. Akinek meg nincs pénze ld. előző bekezdés.
A kisebb állam pedig ma újból népszerű, úgy hírlik Ő ki fog vonulni vhonnan, igaz még senki sem tudja honnan, így én sem, a hovát már inkább…;)
@Ma chi è questo Joker?: Csak utalva a 2008 évi dokumentum összefoglaló mondatára, az olvasható ki szó szerint, hogy a munkáltatók egyre nagyobb igényt mutatnak a felsőfokú (és persze sazkirányú) végzettségre a pozíciók betöltéséhez.
Ez egyfelől azt jelenti, hogy a munkavégzés egyre bonyolultabb feladatok ellátásával jár.
Másrészt viszont, természetesen nem „általános” műveltséget adó (pl nyelv, történelem, tanár stb. szakokra van szükségük.)
Bár példának okáért egy menedzserasszisztens akár ilyen diplomával is megállja a helyét a munkaerőpiacon (Mert mi szükséges? Empátia, nyelvtudás, intelligencia és még sok más).
Megint más irányból nézve, tudomást kell venni arról is, hogy bizonyos szakirányú képzésben (pl állatorvos) túlképzés van, az egyetemi lobbi viszont nem akarja elengedni a koncot.
Ezért igenis szükség lenne a pontos igények felmérésére, s csak az igényeknek megfelelő létszám államilag támogatott oktatására, a többieknek (ún. költségtérítésesnek) pedig megfelelő, jól kikalkulált tandíj megállapítására, az ezt meghaladó képzésnek pedig a leépítésére.
Azért azt nyilván mindenki tudja, hogy a sportösztöndíjas állatorvosii hallgatók jó része nem állatorvosként funkcionál az egyetem elvégzését követően, miközben állami támogatást vettek igénybe.
Mondjuk ez csak egy példa volt, de remélem érthetővé teszi azt az álláspontot is, hogy nem ártana ésszerűsíteni a felsőoktatásra fordított támogatás felhasználását.
Azt gondolom azonban, hogy az „elmúltnyócév” (immár 9 és 1/2) alatt el lehetett volna jutni ésszerű megoldási tervekig (A terv és egy B terv legalább).
Öszszefoglalva, nem tartom elrugaszkodott ötletnek, ha a felsőoktatást piaci alapon (felmért igények, meglévő anyagi lehetőségek) átszervezik, s valóban csak az értékes diplomákat és (diplomásokat) kibocsátó intézmények kapnak (de azok megfelelő) állami támogatást, míg a többiek kiesnek az állami finanszírozásból, s álljanak meg a saját lábukon magánintézményként.
@tarackos: Radikalis kapacitascsokkentesrol beszel. Azt irja, hogy csak nemzetkozi szintu egyetem tarthato fent. Bokros egyetemi professzor, tudomanyos kutato, aki nemzetkozi szintu tudomanyos folyoiratban (ertsd a szakma legjobb haromszaz folyoiratat, nem a legjobb huszat) soha sem publikalt.
Magyarorszagon ma par kar van ahol nemzetkozi szintu kepzes van. Magyarorszagon ma a az also hat-het jovedelmi decilis mobilitasat vagna teljesen gajra, ha csak elittipusu kepzest tartanank fent. Megjegyzem, Bokros egy olyan egyetemrol osztja az eszt, ami egy gigantikus endowmentbol el, nem a piacrol. Ja, es nincs undergraduate kepzes. Nincs semmi bajom az intezmennyel, en is tanitottam ott Ph.D kurzust nem is egyet. Csak onnan ne nezzunk mar le a magyar felsooktatasra mert beleszedulunk.
@tarackos: A felsooktatas Europaban nem igazan piaci jellegu. Amerikaban sem teljesen, de Europaban nem. Nagy Britannia valamivel kozelebb van hozza, de Nemetorszag vagy Franciaorszag nagyon nem. A minosegbiztositas leginkabb allami feladat. Bokros nem ismeri a magyar felsooktatast, nem foglalkozott vele soha, es nem is erdeklik a reszletek. Amit leir, az tipikusan a Bagoly bacsi strategiai ervelese, aki nem baszakszik hulye reszletekkel. En biztos vagyok benne, hogy valamennyi racionalizalasra szukseg van, de az nem megy, hogy jon a guru, mond egyet bele a levegobe, kiejti a ket kulcsszot es taps. Nemetorszag rendszere miert nem felel meg nekunk ?? A nemet felsooktatas Europaban a legjobbak kozott van, Magyarorszag sok tekintetben a nemetekhez van legkozelebb, elleg termeszetes volna, ha a nemetek fele nezelodnenk. Nezelodhetunk a finnek fele, de mar a kozoktatasuk sem tudnank atvenni. Azt, hogy egy kohorsznak nagyjabol mekkora resze szerezzen kulonbozo szintu diplomat elore meg kell tervezni, es az a szam Europaban nagyobb mint most itt Magyarorszagon, es nem kisebb. A magyar koltsegvetesben kevesebb mint egymilliard euro a teljes felsooktatasi resz. Itt ahol vagyok felmilliard euro, es ez kisebb mint barmelyik nagy magyar egyetem, van hatezer diak. Amit nem ertesz az az, hogy nekem nagyon tetszene az amit Bokros mond, ha hinnek is benne, ha nem latnam, hogy nem gondolta vegig. Ezt kerdezte snakekiller is. Igen, persze, hogy azt szeretnem, ha normalisan finanszirozott kutatoegyetemeink lennenek. Nagyon szeretnem. Azt hiszem az osszes dolgok kozul ez az egyik elso amit szeretnek. Az, hogy a tobbi egyetemet bezarjuk vagy maganegyetemme alakitjuk, teljesen jarhatatlan ut. Ez az egesz amit Bokros mond, nagysagrendileg sem stimmel. Mondjon olyat, ami vegig van szamolva becsuletesen. Errol szol a poszt.
„Az ősz folyamán számos olyan törvényt tárgyal majd a parlament, amik olyan nagy területeket alakítanak át, amik az államadósságot folyamatosan újratermelték. Ilyen például a nemzeti felsőoktatás vagy nemzeti közoktatás rendszere, amelyekre vonatkozó előterjesztéseket az oktatási államtitkár a lehető leghamarabb meg fogja tenni” – ezt mondta Szijjártó a Duna Tv Közbeszéd című műsorában, azzal kapcsolatban, hogy várhatóak-e megszorítások 2012-ben.
…………………………..
Albert Pierrepoint dijas megnyilvanulas Szijjarto Petertol.
@jotunder: Az azért jó, hogy ha az ősz folyamán, mert abból már tuti semmi nem lesz a 2011/2012-es akadémiai évben…
@pannonfunk: Egyetemi oktatok ezreit akarjak elbocsatani ??
Amúgy vannak jóhírek is, a Műegyetemen például győzhetett a forradalom, mert elkezdték átnevezni a termeket. Ami eddig K1-41 volt az ősztől a K1-55 nevet viseli. Nekem mindig is gyanús volt ez a 41, szerintem valami komcsi lehetett.
@jotunder: Nem tudom, hogy mit akarnak csinálni. Ha tudnám, akkor lehet, hogy örülnék neki, hogy csak ímmel-ámmal lesz elkezdve a nyakunkon levő akadémiai évben… 😛
Ugyanakkor a tapasztalat az, hogy ha valami nem kezdődik el a kormányzás első felében, akkor az már nem lesz meg a második két évben. Márpedig ez a most ősszel bejelentjük azt jelenti, hogy érvénybe lépni a többsége csak 2012 őszétől fog. Már ha fog, mert ha most ősszel jelentik be, akkor pont egy év lesz arra, hogy kihátráljanak belőle.
Persze lehet, hogy fülkeforradalom lesz az egyetemeken is, és a szemeszter harmadik hetében bocsájtják majd el az előadót, aztán vegye át valaki a kurzusát, aki tudja, vagy mittudomén. Sok bizalmam nincs, az tuti… :S
@jotunder: Bakker, gondolkodnom kellett mert a kapacitáscsökkentés disszonanciát váltott ki a bucimban 🙂
Igazad van, bár ez nem az interjúból derül ki. Felesleges bekopizni, olvasd el Bokros miből vezeti le a kapacitáscsökkentést: http://www.es.hu/?view=doc;21946#42
Bokros végül is közgazdász, nem oktatás kutató, ezért nyilván lehet vitatni az ágazati szintű elgondolásait. Sztem nem is ez a lényeg a programjaiban, hanem a világos elvek mentén kialakított koherencia.
Újból elolvasva továbbra is logikusnak tartom az írást, a megállapításait kutatások alapján lehetne cáfolni vagy igazolni. A korábbi elemzést amire hivatkozik nem találtam, ott lehet utal kutatásokra is amikből ezekre a következtetésre jutott vagy vette át.
@tarackos:
„A reformok kritikus tömegéhez a külső irányítási szerkezet átalakításán túl mindenképpen hozzátartozik a felsőoktatási dolgozók közalkalmazotti jogállásának megszüntetése, „
Amerikaban a maganegyetemek professzorai is nagyobb vedettsegben reszesulnek mint a kozalkalmazotti statusz. Gyakorlatilag csak anekdotikus tortenetek vannak arrol, hogy valaha valahonnet kirugtak egy tenured oktatot (leginkabb geppisztollyal kell lovoldoznie a folyoson, de ha kozben megtartja az orajat, lehet, hogy nem lehet kirugni). Bokros egy expolitikus. Abbol el, hogy miniszter volt. Es ez rendben is van, de Roubini legalabb komoly egyetem, komoly professzora volt, aki nem hetilapokban publikalta a dolgait. Bokros teljes tudomanyos munkassaga egy masodeves doktoranduszhallgato szintjen van. Es en ot egy komoly embernek tartom, csak nem annyira komolynak, hogy lepetezzek tole.
@jotunder: értem. Még nem találkoztam olyannal aki lepetézett volna Bokrostól, de más hazai közgazdásztól sem. De nem is Bokros a lényeg, hanem inkább a kormányt kellene az ágazattól távol tartani, Bokros most nem játszik, mindegy mit mond…:)
Bokros tudományos munkássága irreleváns. Készített egy programot amiben használja azokat az eszközöket amiket ismer, megtanult. Ehhez elég egy diploma. Ha olvastad az írás első részét, ott azt írja, az ágazati reformok hatásai erősítik egymást vagyis valszínű vmilyen szempontok alapján optimalizálva van. Ezért elképzelhető, nem feltétlenül vegytisztán ágazati szempontok jelennek meg a javaslatokban.
Szintén írja, haknizott vele, vagyis ha nagy marhaságok vannak benne az nem csak őt minősíti.
Szerintem talán van annyira komoly, hogy ne adjon ki tré munkát a kezei közül, ez egy szakinak és politikusnak is bőven elég, sőt, ha ez lenne a minimum már régen nem itt tartanánk…
@poszt: A döntő kérdést megkerülöd, azt, hogy *mit* tanítson az egyetem. Attól nem lesz esélyegyenlőség, ha kétszer annyi építészt vagy hegedűművészt képzünk, mint amennyire szükség van. Az meg kifejezett pazarlás, hogy a takarítónői állás elnyeréséhez is diploma kell, és az illető szívatása is egyben. Ezt a luxust a cégek ma megengedhetik maguknak, mert annyi az állástalan diplomás. Ha minden elvedet komolyan veszed, annak az lesz a vége jó esetben, hogy a benzinkutas OKJ-képzést adó intézményt átnevezik egyetemnek.
Ami a felvételi helyett szánt egyetemi szelekciót illeti: ez nyilvánvalóan nem működik, még akkor sem, ha nincs fejkvótarendszer.
@tarackos: optimalizalva van ? nosza ide a cikket, amiben kimutatja. de ne az ES legyen, ha lehetseges.
ne gyerekeskedjunk mar. Bokros egy filozofiat ir le, amely filozofiat aranylag kovetkezetesen koveti, es ezzel valoban kilog a magyar mezonybol. amit a felsooktatasrol ir az lathatoan badarsag, nem felel meg semmifele nyugati gyakorlatnak. nekem nem kell vedened altalaban Bokrost, mert altalanossagban komolyabb figuranak latszik, konkretan a felsooktatassal kapcsolatban beszel furakat.
Finnorszagban nevesitik azt ami a tobbi orszagban inkabb informalilsan letezik. van egy magas egyetemi szint, es van egy alacsonyabb, gyakorlatiasabb. mondja meg Bokros, hogy egy kohorszbol hany szazalek keruljon az elsoobe, hany a masodikba. meselje mar el, hogyan kepzel el egy eliltintezmenyt, illetve egy politechnikum, foiskola szeru intezmenyt. mi az, hogy nemzetkozi szint ? Franciaorszag vagy Nemetorszag peldajat koveti ? az amerikai pelda vastagon nem fog mukodni. nincs is angolszasz rendszer, mert az angol es az amerikai egyetemi rendszer lenyegesen elter. kit erdekel, hogy milyen a board of trustees, nem azon mulik egy egyetem. en kapasbol megmondom neked, hogy miert nem fog jol mukodni Magyarorszagon az en egykori egyetemem.
Figyelj ide, az ELTE-n van huszonharomezer diak (plusz tizezer levelezo) itt ahol vagyok hatezer diak, a negyede. Az alkalmazottak szama viszont csak ketszer nagyobb az ELTE-n mint itt. A koltsegvetese az ELTE-nek 26 milliard forint, ennek az egyetemnek pedig 100 milliard forint. Tizenhatszor annyi jut itt egy diakra mint az ELTE-n ?? Monduk ezt az egyetemet tartjak az utobbi idok legsikeresebb europai egyetemenek, tobb europai grantot nyert el mint barmelyik mas europai egyetem, s itt egy takaritono keres annyit (szerintem tobbet) mint otthon egy full professor. Kurvaelet.
@TroppauerHümér: Magyarorszagon nem kell olyasmihez diploma amihez Nemetorszagban nem kell, takaritononek termeszetesen nem kell diploma, es felsooktatasi szakkepzesrol illetve foiskolai diplomarol beszelunk, amikor nem professzionalis degree kell valamihez. Magyarorszagon alig van diplomas munkanelkuliseg, es a mutatoink nem kulonboznek szignifikansan a nemettol. Az egyetemek szamaban. es a foglalkoztatottsag alakulasaban. Ezert lenne jo, ha konkret szamokrol lenne szo, amin azok akik ezzel foglalkoznak vitatkozhatnanak.
@tarackos: Ez nem program, ez egy esszé. Programhoz sajnos nem elég egy diploma, ahhoz ennél részletesebb, a területhez kapcsolódó szaktudás kell. Ha belegondolsz, egy diploma önmagában rengeteg mindenhez nem elég, legfeljebb ahhoz hogy meg tudd tanulni ami kell, de ezt Bokros kihagyta, ő egy generalista. Van, amikor az kevés.
Magyarországon amúgy nagyon erős az az intellektuális hagyomány, hogy egy kellően művelt/világlátott ember le tud ülni egy karosszékbe és szépen át tud gondolni akármilyen társadalmi/politikai/gazdasági kérdést, aztán ír róla egy esszét az ÉSbe és kész a reform. Ez hellyel-közel elég volt kiindulópontnak amíg nagyon messze voltunk a fejlett társadalmak intézményeitől, de most már nem sokban segít. A hagyomány mégis tovább él.
@jotunder: A számokat én se tudom, de ha beleolvasol a Munkahelyi Terror blogba, akkor nem az lesz a benyomásod, hogy akár normális diplomával is mindenkinek lenne itt állása. És akkor a büfészakokról nem is beszéltünk.
@TroppauerHümér: A Munkahelyi Terror blog nem forras. Ma Magyarorszagon a dplomas munkanelkuliseg szignifikansan alacsonyabb mint a nemdiplomas. Senki nem alltja, hogy nincs, senki nem allitja azt sem, hogy nem folyik tulkepzes bizonyos teruleteken. Raadasul eppen valsaghelyzet van, a valsag adatai nem igazan jellemzok. A valsagbol nem azert fogunk kijonni, mert atalakitjuk a felsooktatast, hanem mert Europaban elmulik, fuggetlenul tolunk….
@TroppauerHümér: Tehát kihajítjuk a statisztikát, és kismintás, szelektív megfigyelések alapján fogunk véleményt formálni egy kérdésről? Így is lehet, csak nem tudom mennyire érdemes.
@jotunder: A MH blog valóban nem forrás, miként mi sem vagyunk ebben a kérdésben szakemberek, és talán még nekik sincsenek megfelelő statisztikai adataik. De ilyen körülmények között, egy blogon folyó nem szakmai vitában talán mégis csak lehet hivatkozni olyan dolgokra, amiket a közvélekedés tényként kezel. Én lennék a legboldogabb, ha valaki statisztikai adatokkal bizonyítaná, hogy a jelenlegi struktúrában mindenki a számára optimális képzésben részesül, büfészakok pedig nincsenek.
Az nyilvánvaló, hogy aki képes elvégezni bármilyen egyetemet, az jobb esélyekkel indul a munkaerőpiacon (már eleve a képességei is feltehetőleg jobbak), de a kérdés nem ez. A kérdés az, hogy hasznos volt-e az illető számára a megfelelő szak elvégzése, vagy jobban járt volna, ha másik szakot végez, esetleg szakképzést választ.
@jotunder: Nem védem Bokrost, amúgy is általában teszek mindenkire, így valszínű sosem fogsz tőlem olyat olvasni, hogy ezt vagy azt a személyt védem 🙂
Nem állítottam, hogy optimalizált, hanem valószínűnek tartottam egy megjegyzése kapcsán. Fogalmam sincs vhol bizonyította-e vagy sem, talán a konferenciákon elmondhatta ha rákérdeztek. A megjegyzésből viszont következhet ilyesmi amit most sem cáfolni sem igazolni nem tudunk.
Csak azt akartam kihozni, hogy Bokros ez alapján mondja amit, haknizott vele, vagyis nem kontrollálatlanul ír. Láthatod, évek óta uezt mondja. Igaza van vagy sem, nem tudom, de egy ilyen tervnél, ami optimalizálva lehet, nem lehet egy-egy ágazatra vonatkozó javaslatokat úgy értékelni, hogy megfogjuk és kivesszük mivel nem ismerjük milyen szerepet játszottak a tervezésben az ágazatok közötti kapcsolatok, sem azt, milyen szempontok szerint van optimalizálva.
A kérdéseidre sztem csak Bokros tudna válaszolni, ha egyáltalán tudna 🙂
Nekem laikusként az oktatásnál az jött le, hogy eleve alul van finanszírozva minden szinten. Pénz nélkül meg tök mindegy milyen terveket raknak le az asztalra, a finanszírozási gondot nem fogja megoldani. A minőségi oktatás most is jelen van, vagyis a rendszer képes rá, viszont a teljesítmény nem egyenletes -nagy a szórás-, intézményenként karonként eltérő lehet. Vagyis sztem nem kellene feltalálni a spanyol viaszt, meg kellene keresni a minőségi területeket, intézményeket és az ott alkalmazott technikákat kellene általánossá tenni. Én ezt csinálnám, mivel ezek a területek a magyar viszonyokhoz igazodva produkálnak minőséget, teljesen új módszerek adaptálása kockázatosabb lenne.
Nyugi majd az általánosban, jól megnevelik a gyerekeket napi 12 órában.
A szülőnek meg kuss.
index.hu/belfold/2011/08/31/egesz_nap_iskolaba_jarhatnanak_meg_a_nyolcadikosok_is/
@jotunder: <<„Az ősz folyamán számos olyan törvényt tárgyal majd a parlament, amik olyan nagy területeket alakítanak át, amik az államadósságot folyamatosan újratermelték. Ilyen például a nemzeti felsőoktatás vagy nemzeti közoktatás rendszere, amelyekre vonatkozó előterjesztéseket az oktatási államtitkár a lehető leghamarabb meg fogja tenni” >>
Hogy lehet, az hogy a közoktatás adósságot termel, a többi állami kiadás, meg nem. Miért nem mondjuk a nyugdíj termel adósságot? Ezt a faszt valaki már pofán vághatná végre, vagy vegyék be az alkotmányba, hogy szóvivő csak hülyéből lehet.
@fuhur:
Orbánunk Viktorunk szavát viszi.
Teljesen mindegy, hogy van-e intellektusa.
Lecserélheted egy diktafonra is.
Viktorunk nem akar közoktatást és felsőoktatást – nemzeti, nemzeti -,
és ellenzi a magas embereket is.
És megteheti.
Mert nincs hiteles alternatívája.
Egy, csak egy hiteles ember van talpon e vidéken, amíg a szem ellát messze földön égen.
@tarackos: Ha valamiről nincs leírva részletesen, hogy hogyan lett „optimalizálva”, arról vélelmezhető hogy nem lett optimalizálva. Ha valaki meg akar mutatni valamit, azt le kell írnia. Olyan nincs, hogy csak a konferenciákon meg sörözésen hangzik el a nagy titok; ilyenkor általában nincs titok. Ezek a dolgok amúgysem jól kommunikálhatók szóban.
A haknizás semmi kontrollt nem jelent. Bokros ismert közéleti személyiség, publicisztikai tevékenységével ott és akkor haknizik ahol akar. Ezek úgyse komoly szakmai konferenciák, senki nem fog rászólni, az ilyen szintű „konferenciák” inkább teadélutánok, ha egy Bokros-szintű előadót kapnak akkor a szervezők bukfencet vetnek örömükben.
@tollaszerge: Sem Bokros, sem Jótündér nem tudja eldönteni valós statisztikai adatok nélkül, hogy a mai felsőoktatás kicsi vagy nagy Magyarországon. De az biztos, hogy túlképezni pazarlás, a gyenge szakok pedig károsak.
@TroppauerHümér: Ja, csakhogy Jótündér nem ír oktatási reformesszéket az ÉSbe.
Túlképezni valóban pazarlás, de ez egy tautológia: ha túlzásba viszel valamit, akkor eleve nem csinálod optimálisan. Tulajdonképpen azt mondtad ezzel, hogy az optimumon kívül lenni nem optimális. Mik vannak 😛
Végül, csak zárójelben: ha Bokrost komolyan érdekelné a kérdés, simán el tudna mélyedni benne, és azt hiszem egy RAt sem lenne gond leakasztani a CEUn, aki összeszedi neki az adatokat. De egyelőre láthatólag nem tette.