Bokros Lajos és az egyetemek
Eredeti szerző: jotunder
Bokros Lajosnak van egyfajta mély, feldolgozatlan lelki ügye az egyetemekkel kapcsolatban. Tőle tudtuk meg, Burundiban sincs felsőoktatás (van). Csak azért nem akarja teljesen megszüntetni az egyetemeket, mert akkor ugye nem lehetne tandíjat fizetni, de állítólag a tandíj nélküli felsőoktatás mintájára kidolgozta a felsőoktatás nélküli tandíj elméletét.
A balliberális és/vagy európaiértelembenvettkonzervatív értelmiség valamiért nyüszít a meghatottságtól, ha Bokros a felsőoktatásról értekezik. Bezár, megszüntet, piaci alapon bezár, piaci alapon megszüntet, kevesebb állam, mégpiacibb alap, még kevesebb állam, legpiacibb alap, semmilyen állam, lehet-e a semminél is kevesebb az állam, miközben piacibb az alap a legpiacibbnál? Kivéve persze, ha a legpiacibb alapon bezárandó állami projektben érintett éppen a jelzett értelmiségi, mert azt azért mégse.
Igen, most balliberálisoztam, és elég jól megy, ki az a hülye, aki ezért milliókat költ bayerzsoltra.
Bokros egy interjú közben vette észre, hogy már vagy félórája nem akart bezáratni egyetemet, és gyorsan korrigált:
Vagyis oktatási reform szükséges, a szakképzéstől a felsőoktatásig. A magyarországi egyetemek és főiskolák kétharmadát nyugodtan be lehetne zárni, a maradék egyharmadban viszont nem fejkvóta alapú finanszírozással, hanem részben tandíjjal, részben nagyobb mértékű, fix összegű állami támogatással, erős teljesítmény-követelmény támasztásával nemzetközi színvonalú oktatást kell biztosítani.
Miért pont a kétharmadát? Mert az egy nyerő törtszám, Orbánnak is bejött. Bokros nem buta ember, de végzetesen beleszerelmesedett saját magába, szeret vízen járni és a hölgyközönsége is zihál a bezárttól és a tandíjtól egy mondatban. Megjegyzem, amikor Hoffmann Rózsika néni, kezében a partvissal bohóckodott bezárásokról vagy talán csak összevonásokról, rendesen ki lett röhögve.
A nyugati világban a felsőoktatás kapacitását sehol sem akarják radikálisan csökkenteni. Magyarországtól ezt nem várják el, sőt, mintha az ellenkezőjét ígértük volna meg éppen az Uniónak. Magyarország nem költ feltűnően sokat a felsőoktatásra, legalább harminc olyan amerikai egyetem van, amelynek az évi budgetja nagyobb, mint amennyi a magyar költségvetésből az összes magyar egyetemre és főiskolára jut.
Magyarországon a diplomások aránya lényegesen alacsonyabb, mint Nyugaton, még a fiatalabb évjáratokban is. Miről beszél Bokros? Milyen Magyarországot képzel el ez az ember? Miért lenne versenyképesebb Magyarország jóval kevesebb diplomástól? Ma Európa legjobb száz egyetemében nincs magyar, hogyan lehetne nemzetközi szintű hirtelen a megmaradó egyharmadnyi egyetem?
Bokros Lajos legalább józanul mondta, amit mondott, Pálffy István vélhetően a szokásos reggeli másfél liter kékfrankos elszopogatása után mondta el, hogy redukálni kell a diplomások és az érettségizettek(!) számát. Különösen csinos az utolsó gondolata, miszerint az elit családok nem a diploma felé fogják terelni a gyerekeiket. Szinte látom Elitet, amint azt mondja a Gyereknek: Fiacskám, legyél te csak marós, nem tudom mi az, de munkaalapúnak tűnik, és az ma a coolság.
Bokros Lajos egy megszorító csomagnak köszönheti a hírnevét, jelképe lett valaminek, ami valóban modernnek és nyugatiasnak tűnik, rajta van a zászlón, és én is fogok kapni az arcomba azért, mert szemtelenkedtem vele, hogy jövök én ahhoz (így).
Én azt gondolom, hogy a magyar felsőoktatásról nem kellene kontroll nélkül összehordani mindenféle kétharmadot. A gyerekeink életéről, jövőjéről, az ő egyetlen sanszukról van szó. Ebben a posztban most a korai szelekció igazságtalan, a társadalmi mobilitás pedig üdvös dolog, mert én írom a posztot, és nem a Bokros Lajos.
Bokros Lajos Magyarországán a tehetséges falusi, kisvárosi alsó-középosztálybeli fiatalnak nem lesz esélye egyetemre kerülni, ugyanis nem kapja meg otthon, a családtól, a környezettől, az iskolától azt, amit a városi középosztálybeli gyerek. Nem tudja tizennyolc év alatt behozni a szociokulturális hátrányát. Én megkaptam mindent, hétévesen olyan dolgokat tanított nekem a papám, amit egy átlagember felnőtt korában sem tud, elitiskolába jártam, Amerikában doktoráltam, és ebben a pillanatban egy igen elegáns nyugati egyetemen vendégeskedem. Kapja meg ő is, a falusi, kisvárosi gyerek azt az egy esélyt. Az a gyerek, aki egy cigány családba született, és Magyarországon már egynapos korában gyűlölhető, nem fogja megkapni: se ma, se holnap. Az lenne a fair, ha ő is kapna esélyt, Isten azért teremtette, hogy ő is megkapja, de valószínűleg nem fogja megkapni. De minél többen kapják meg. Ez így fair. Ez nem baloldali vagy jobboldali dolog, ez egyszerűen így fair. Bokros azt gondolja, hogy a piac a legfairebb dolog, és elfeledkezik azokról a milliókról, akik azt sem tudják, mi az a piac. Egyenlő pályák, egyenlő esélyek, én biciklivel megyek — mondta egykor Sándor György, és milyen jól mondta.
A magyar felsőoktatás tele van szomorúságokkal, igazságtalanságokkal, tehetségtelenségekkel, ahogy az egész ország. Igen, vannak olyan intézmények, amelyek alig nevezhetők főiskolának. Igen, folyik pazarlás is, igen, rémisztő figurák is vannak pozícióban, ahogy az egész országban. Ez azonban nem ok arra, hogy kontroll nélkül halandzsázzunk össze dolgokat róla. Nincsenek illúzióim, Magyarországon hideg polgárháborús helyzet van, ami teljesen alkalmatlan arra, hogy a köz dolgairól széles nyilvánosság előtt beszéljünk. Ez egy kicsi blog, amelyet kevesen olvasnak, és én megengedhetem magamnak, hogy ne rajongjak valamiért, amiről úgy gondolom, hogy nem érdemes a rajongásra.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521897-6ae34d51074ed' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521897&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521897-6ae34d51074ed&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521897-6ae34d51074ed' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@tollaszerge: A „túlképzés” kérdése eléggé összetett. Például ha egy kutatóorvos biomatematikát is hallgat, az nem túlképzés. Még azt is elfogadom, hogy valaki Chaucer-t hallgasson érdeklődésből, mielőtt titkárnőnek megy (bár állami pénzen ez már neccesebb).
De ha valakit csak azért járatunk egyetemre, hogy kisebb legyen a munkanélküliségi mutató, vagy egy munkáltató csak azért kér diplomát egy alacsonyabban kvalifikált munkakörben, hogy értelmesebb embert kapjon (amikor ezt a szelekciót máshogy is simán megtehetné), és emiatt embereket kényszerítünk a felsőoktatásba, akik ezt csak kényszerből teszik, anyagi áldozatok árán, és ehhez fenntartunk szakokat minimális követelményekkel: nos ez szerintem mindenkinek rossz. Szóval egy átvilágítás ráférne az egész rendszerre.
Bokrossal én sem értek egyet.
@maroz: nem vagyok otthon a Műszakin, de nincs ott minimum kétemeletes D épület? ha van, akkor ott van olyan szoba, hogy D2-09? 🙂
@TroppauerHümér: „vagy egy munkáltató csak azért kér diplomát egy alacsonyabban kvalifikált munkakörben, hogy értelmesebb embert kapjon (amikor ezt a szelekciót máshogy is simán megtehetné)”
Es megis mi lenne jobb szuro, mint az egyetemi diploma (ami raadasul nem kerul semmibe a munkaltatonak)?
@TroppauerHümér: Magyarorszag minden felsooktatasi parametert tekintve jelentosen le van maradva az OECD atlagtol. A tanarok fzetese ugye toredeke a nyugati fizetesnek, fogalmam sincs, hogyan lehetne kiszamolni azt, hogy tulfinanszirozzuk a felsooktatast. Azt persze mondhatod, hogy mi egy bolgar tipusu fejlodesi utat szeretnenk, keves diplomassal, alacsony szinten probalunk komparativ elonyoket kihasznalni.
De akkor ezt gyorsan el kellene mondani a Zembereknek. Hogy nyomorultorszagban miknek vannak ok nezve. Be lehet loni a kulonbozo fejlettsegi szinteket, lathato nagyjabol hogyan mukodnek, azon belul van egy kis mozgastered. Ahhoz a fejlettsegi szinthez amirol eddig beszeltunk, komolyabb felsooktatas kell.
@jotunder: Még mindig két malomban őrölünk. Ha van diplomás állás, akkor persze, hogy kell hozzá megfelelő diplomásokat képezni. Persze, hogy alulfinanszírozott a felsőoktatás. Persze, hogy az OECD a cél. Azt is elfogadom, hogy a jövőre, azaz a fejlődő iparra is gondolni kell a képzési létszámok megállapításánál.
De becsapás egyiptológusokat kiképezni olyan számban, hogy biztosan tudni lehessen, hogy nagy részükből titkárnő lesz. És ez még a jobbik eset, mert az illetőt feltehetőleg érdekli az egyiptológia, az állam megfinanszírozta a hobbiját. De hogy noname egyetemeken követelmény nélkül parkoljon valaki évekig egy papírért, ennek semmi értelmét nem látom. Nem állítom, hogy ilyen képzés sok van, sem azt, hogy kevés. Csak azt szeretném, hogy ezek derüljenek ki.
@jotunder:
Beszéltem tavaly egy szakival, aki azt mondta a közokt kapcsán, és ez sztem általában igaz a közszféra bármely területén, az a gond, hogy bázis alapon történik a tervezés. Viszont ezt a bázist a cocializmus óta görgetjük és senki sem számolta át mert sem az intézményvezetők sem a tulajdonosok nem értenek hozzá. Ennek kapcsán lehet valószínűsíteni a túlfinanszírozást, de ez inkább a költséghatékonyság kategória, mert összességében (GDP arányosan) meg nem költünk rá sokat. Amúgy a szaki 10 éve magyarázza ezt az illetékeseknek, dehát nálunk a malmok lassan őrölnek…
A zembereknek semmit sem mondanak/magyaráznak el, de kérdéses igény vóna-e rá…
@TroppauerHümér: nem kepzunk egyiptologusokat. nagyon keves extra szak van, ezeket az elmult evekben jelentosen rostaltak, es elkepeszto pontszamokkal lehet mar csak bejutni. noname egyetemeken meg ugye egyaltalan nem tudnak ilyet kepezni, el sem tudjak inditani a kepzest a jogszabalyok szerint. arrol van szo, hogy valambol amibol kell X esetleg 1.3 X-et kepzunk. ez teny. ez mindenutt igy van. baromira nem mindegy, hogy ez 1.1 X vagy esetleg 1.7 X.
ezeket folyamatosan vizsgaljak, igy alakulnak ki a ponthatarok. mindent tudnak a felsooktatasrol, a miniszterium is, igen a Hoffmann Rozsika embere Dux Laszlo is mindent tud. Bokros is tudhatna sokkal tobbet, es lehet, hogy akkor is azt mondana amit most (kevesebbet mondana, de nagyon sokat).
@perro morado: A munkáltatót nem is lehet ezért hibáztatni. De a cél az, hogy az egyetemen végzettek jól képzettek legyenek, és a szakmájukban helyezkedjenek el. Ennek megfelelően kell megállapítani a képzési létszámokat. Egy ilyen rendszerben nem lesz értelme diplomát kérni a portási munkakörbe. Lehet, csak nem lesz rá jelentkező. És legalább nem lesz kitolva azokkal, akik diploma nélkül is tökéletesen el tudnák látni az adott munkát: nem kell pénzt és éveket beruházniuk egy haszontalan papír megszerzésébe.
Az alacsony egyetemi színvonal a korrupció melegágya is: ha mindenkinek van csillagász diplomája, akkor a csillagász állásokat nem a jók, hanem a protekciósok fogják betölteni.
Arra is kíváncsi lennék, hogy egy színvonalas egyetemet hányan tudnak tényleg elvégezni a mai közoktatásból érkezve. Vajon a többi is kap diplomát?
@tarackos: eleg valoszinutlen, hogy a szocializmus ota valami pontosan ugyanugy van a felsooktatasban, mert a diakok szama ennyi ido alatt sehol a vilagon nem nott meg ennyire (ez nem igaz, Magyarorszag a masodik, Del Korea az elso ebben a tekintetben)
Nagy Britanniaban nagyon hasonlo dolgok tortentek a hatvanas-hetvenes evekben, es az Egyesult Allamokban az otvenes-hatvanas evekben.
@TroppauerHümér: A magyar kozoktatasban egy eros negyes matematikai erettsegi elvileg komolyabb mint egy jobb amerikai egyetemen az undergraduate felveteli kovetelmeny. Szorgalmasabban tanulnak a diakok, sokkal de sokkal jobban van megszervezve a kepzes, ez a kulonbseg. Az amerikai undergraduate kepzes teljesen iparszeru, de a jo ertelemben.
@jotunder: „nagyon keves extra szak van, ezeket az elmult evekben jelentosen rostaltak, es elkepeszto pontszamokkal lehet mar csak bejutni” — Ezzel (mintegy kivételesen) nem értek egyet. Az ilyen szakokon is hasonló tendenciák szerint változik a diákanyag, mint más szakokon. (Az egyiptológiáról persze pont nem tudok semmi konkrétat, de a klasszika-filológáról például nagyon rossz hírek jönnek. Az ELTE bölcsészkara éppen abban érdekelt, hogy a kicsi, „érdekes” szakokra, ahol régebben nagy túljelentkezés volt, minél több hallgatót felvegyenek. A felvételi pontszámok amúgy a kis szakoknál nem jelentenek semmit.)
Hümérnek inkább azért nincs igaza, mert 18 éves korban még nagyon kevés emberről lehet tudni, hogy egyiptológus vagy titkárnő lesz-e belőle. Ez 30 éves kor körül válik világossá, és csak 40 éves kor körül dől el, hogy ha egyiptológus lett, akkor mennyire jó. Ezeknél és hasonló szakoknál be kell kalkulálni bizonyos veszteséget; ahhoz, hogy továbbra is legyenek jó magyar egyiptológusok, túlképzésre van szükség.
Kérdés persze, hogy a mostanival azonos mértékűre-e.
@jotunder: A magyar kozoktatasban egy eros negyes matematikai erettsegi elvileg komolyabb mint egy jobb amerikai egyetemen az undergraduate felveteli kovetelmeny
Nem vitatom. De ülj be egyszer egy MSc tanár felvételire, és hallgasd meg, hogy miket beszélnek a mindenféle volt főiskolákról jött jelentkezők. Még a tudományegyetemek tanári szakirányain is kevés az elfogadható tudású diák. A teljesen alkalmatlanok sem buknak ki, sokadikra csak átjutnak minden vizsgán. Ennek semmi értelme, mindenkinek rossz. Ha tanítanak, az végzetes. Ha pályaelhagyók, akkor az egyetem ideje alatt tanulhattak volna hasznosabbat is.
Tudom, hogy kontraszelektáltak, de ez is diploma.
@Simplicius: Szerintem teljesen OK hogy valaki egyiptológiát tanul, aztán mégsem lesz egyiptológus, hanem valami szellemi munkát végez, akármilyet. Ebben segíti egy csomó képesség, ami az egyiptológia tanulása közben szerzett meg, de nem feltétlenül kötődik ehhez a tárgykörhöz.
Amerikában teljesen normális, hogy egy pl anthropology major a diploma után elmegy a pénzügyi szektorba. Nem kell túl komolyan venni azt, hogy mindenkiből olyan bogár lesz a végén amilyen szakra jár. Emiatt elég nagy hülyeségnek tartom a korai specializálódást, és ideálisnak az amerikai rendszert. Bologna segíthetett volna, de Magyarországon különféle lobbik sikeresen túlspecializálták az alapképzést. A magyar felsőoktatás még mindig túlságosan korai döntésekre akar embereket kényszeríteni, teljesen szükségtelenül.
Fentiek miatt a mindenható input-output tervezésben sem hiszek. A kulcs nem az alapképzésben nem a központi tervezés, hanem a rugalmasság és a transzparencia.
@Simplicius: Kis elit szakokon OK a kétszeres túlképzés is, mert azok még okos gyerekek, bármi lehet belőlük, és anyagilag sem nagy tétel.
@tollaszerge: Ami az első bekezdést illeti, szerintem teljesen egyetértünk. Szerintem is jó (és a bolognai rendszer magyarországi bevezetésének máris érzékelhető előnye), ha valaki három év után belevághat valami egészen másba.
Más kérdés, hogy mi következne ebből a BA-képzések tartalmára nézve. Felfogásom szerint pl. az egyiptológia nem specializáció, hanem diszciplína. Nem tudok rá úgy tekinteni, mint pusztán ismeretek halmazára; ahhoz, hogy egészen más területen is hasznosítható skilleket nyújtson, megfelelő mélységben kell foglalkozni vele. Ha jól értem, amit írsz, akkor a nálunk létező szabad bölcsészet egy jó példa kellene hogy legyen. Ehhez képest (amellett, hogy van egy csomó, oktatói szemszögből feltáruló hátránya) a hallgatók részéről sem igen van rá igény.
Bologna és a magyar lobbik — hát ez tényleg egy nagy téma, mindenesetre a magyar alapszakok (legalábbis bölcsészettudományi területen) kevésbé specializáltak, mint Németországban például.
@tollaszerge: Ha valaki későn specializálódik, akkor nem tudja megtanulni azt, amit kell, mert nincs rá ideje. Zenészekről most ne is beszéljünk, ahol már középiskolában napi sok óra gyakorlás kell. De hallottam már is fizikust panaszkodni, hogy jó lett volna több matekot pluszban felvenni, de nem volt rá ideje miközben 5+3 évig (egyetem és doktori iskola) keményen tanult. A jó matekosok is tipikusan a Fazekasban kezdik 14 évesen, és az egyik versenyelőnyük pont az, hogy többet tudnak egyetem után, mint a nyugaton végzettek. De ha matektanárt nézel: évekbe telik, amíg kialakul az a feladatmegoldási rutin és szemlélet, ami szükséges, a fogalmaknak érésre, többszöri átismétlésre van szüksége. Ha nem zseni az illető, azt csak még több gyakorlással tudja kiváltani. Nincs olyan, hogy valaki két év alatt jó matektanárrá válik.
@jotunder: A cocializmus óta semmi sincs uúgy, vagyis amit akkor megterveztek mindent újra kellene gondolni. Sztem ezért is erőltetik már egy ideje a gazdasági rálátást a felsőoktatásra. A közoktnál eddig az önkormányzat volt a tulajdonos. tk mindkettő kívül van egy feles kormány hatókörén az autonómia miatt. Vagyis ~70 felsőoktos intézménynél és ~3000 önkormányzatnál kellene elérni, hogy tervezzék újra. A közokt sztem egyszerűbb tervezési szempontból, a felsőokt, mivel nem kötelező már keményebb dió.
Egy példa, a cocializmusban kiszámolták mennyi egy épület fenntartási költsége azóta ezt valorizálják. De anno ki tudja hogy terveztek, milyen nem tényleges költségeket terveztek be ilyen-olyan alkuk alapján…
@TroppauerHümér: Ebben biztos igazad van, de a 14 éves gyerekek többsége nem tudja mi lesz felnőttkorában (vagy ha van is elképzelése, az nem konkrét, és változik), 18 évesek se mind tudják, stb. Utólag lehet tudni, hogy mit kellett volna csinálni, én is szoktam arra gondolni hogy de jó lett volna erről és arról korábban/többet tanulni, de ez nem releváns.
A felsőoktatás a diákok többségének arra is szolgál, hogy felfedezzék mit akarnak tanulni, kik is ők valójában. Ha arra kényszeríted őket hogy ezt korábban eldöntsék, akkor lesz egy szűk réteg akinek jó mert korábban kezdheti el az „igazi” szakmáját, de a többséget egy szuboptimális döntésbe viszed bele.
Emellett ez sajnos nagyon keményen szívatja a hátrányosabb helyzetűeket: sokan olyan családból jönnek, ahol a szülők nem tudnak nekik hasznos tanácsot adni pályaválasztással kapcsolatban, mert fogalmuk sincs róla.
jotunder: Egy talalos kerdes: az alabbi kezdomondatok kozul melyiket irta jotunder:
„Bokros Lajosnak van egyfajta mély, feldolgozatlan lelki ügye az egyetemekkel kapcsolatban.”
„Ebben az írásban arra szeretnénk rámutatni, hogy a felsőoktatás legújabb törvénytervezete sajnálatos folytatása a hazai oktatást, különösen a felsőoktatást a rendszerváltozás óta jellemző önámításnak, ami növekvő társadalmi-gazdasági konfliktusokat és károkat fog okozni.”
@tollaszerge: Na de mi a megoldás? Egy csomó szakon tényleg kell az 5 kemény év. Kitolod még 3 évvel a képzést? Már ma is gond, hogy azt az öt évet a szegényebbek hogyan finanszírozzák meg, akkor legyen nyolc? És aztán kialakulna, hogy hát 21 évesen se olyan felnőtt az ember még, toljuk még tovább? És ha 28 évesen végez, akkor mikor lesz gyereke? A karrierkezdés mellett? Ez főleg a nőknek elég rossz lenne. A munkáltatók is minél fiatalabb munkaerőt szeretnének a betanításhoz.
Szerintem a felzárkóztatást nagyon fiatalon, már az oviban meg kellene kezdeni (ez az esély az igazi esélyegyenlőségre, és erre kellene vagyonokat költeni). A középiskola lenne mégis csak arra való, ha mindenki komolyan venné, hogy megismerni a világot és a saját képességeket, érdeklődést, munkabírást.
@TroppauerHümér: Az amerikai egyetemek jól elvannak a 4 év undergraddel, amiben általában 1.5-2 év után kell majort választani. Mégis ők vannak az élvonalban, nem a magyar egyetemek, ezért kénytelen vagyok azt hinni hogy mégse kell annyi idő. Szerintem ez a korai kezdés kevés kivételtől eltekintve egy mítosz, persze tudom hogy a magyar felsőoktatás görcsösen ragaszkodik hozzá. Legszívesebben oviban megragadnák a gyerekeket és elkezdenék a fejébe tölteni a tudást, de az eredmények nem igazolják ezt a megközelítést.
Amúgy a 21. században (szerencsés esetben) a munkaerőt nem „betanítják” a pályakezdéskor, hanem egész életében tanul.
@tollaszerge: Nincsenek ottani tapasztalataim, de biztos, hogy az amerikai egyetemek eredményességi mutatói az undergrad képzésekre vonatkoznak?
@TroppauerHümér:
„és talán még nekik sincsenek megfelelő statisztikai adataik”
Vannak adatok, mert ezt a kérdést is elég alaposan kutatták, itthon is és Európában is. Csak ugye ez valamiért nem jut el az átlagolvasókhoz, talán pont a büfészakozás az oka, hiszen ma népszerűbb egy ótvaros nagyot odamondani, mint okosan, értelmesen és leginkább közérthetően szólni a problémáról.
Ez a „büfészakozás”, ha komolyan akarunk beszélgetni róla nagyjából úgy fogalmazható meg, hogy:
1. Mennyi időn belül tud egy frissdiplomás elhelyezkedni?
A kérdés úgy volt feltéve, hogy a diplomát szerzettek mekkora hányada van még mindig állás nélkül a végzést követő hatodik hónap után is. A magyarok esetében ez olyan 16% körüli, és ez ugye azt is jelenti, hogy a 84% viszont hat hónapon belül állást talál. Nemzetközi összevetésben csúf ez a mutatónk, a legjobbak a hollandok, náluk a végzettek 95%-a fél éven belül állást talál. Nálunk csak a spanyoloknál szarabb a helyzet, de nem sokkal.
2. Az első állása, majd az azt követő mennyiben felel meg valamiféle objektív mérce szerint a „diplomásságnak”, tehát hogy mennyien kezdik a pályát alulfoglalkoztatva.
Itt kb. a 40%-os alulfoglalkoztatottsági aránnyal az európai középmezőny környékén vagyunk. Angolok, norvégok, spanyolok például rosszabb helyzetben vannak, annyi a különbség, hogy ott öt éven belül a diplomás fel tud törni, ki tud lépni az alulfoglalkoztatottságból, nálunk pedig ez a dinamika szinte nem is mérhető.
3. Az előbbi, de szubjektív megközelítésből: mennyien érzik úgy, hogy alulfoglalkoztatottak.
Érdekes, hogy nálunk csak a vizsgáltak 30%-a értékelte magát alulfoglalkoztatottnak az első állásában, míg a másodikban csupán csak a 15%-uk. Európai összevetésben ez szintén nem egy dobogós eredmény, és akkor ugye finoman fogalmaztam.
4. Szintén szubjektív mutató jön, a kérdés az volt, hogy a diplomás szerint illik-e a végzettségéhez a mostani munkája. Úgy a 25%-uk gondolja azt, hogy igen, illik. Európában is valahol e körül szóródnak a mutatók, vicces, hogy például a hollandok közül kevesebben vélik úgy a második munkahelyükről, hogy az megfelel a diplomájuknak, mint a magyar sorstársaik közül.
Na, ezt csak úgy hirtelen, első felindulásból. Rengeteg kutatás, rengeteg adat, csomó kvantitatív és kvalitatív elemzés van erről, csak valahogyan nem tud ezekből a dolgokból egy egészséges közismeret válni. Helyette megy a csomó leegyszerűsítő hülyeség, a büfészakozás, a „vágjuk kétharmadra”, és társaik. És ez szomorú, mert ezek a faszok pont ezt használják ki, pont ezért tudnak úgy kormányozni, ahogyan. Ha a választópolgár nem igényes, akkor a politikusa se lesz az, ha a választópolgár büfészakozik, a politikusa kétharmadozni fog. Ez van.
@Simplicius: Én nem említettem semmilyen oktatás-specifikus eredményességi mutatót, így nem tudom mire gondolsz. Én gazdasági teljesítményre gondoltam, aminek egyik kulcsa az oktatás. Ebben pedig jóval előttünk vannak, úgyhogy valamit csak jól csinálnak; ezért egyszerűen nem hiszem el, hogy amihez ott X idő kell, ahhoz nekünk 2-3X a feltétlenül szükséges és elengedhetetlen minimum, amiből nem lehet alább adni.
@tollaszerge: „Mégis ők vannak az élvonalban, nem a magyar egyetemek” — ebben a mondatban értettem az „ők”-et az amerikai egyetemekre, ezek szerint tévesen…
@maroz: Arról nem beszélsz, hogy a felsőoktatásból kikerülők mennyire kompetensek a szakmájukban. Ezt a statisztika csak részben tudja mérni, mert nem derül ki belőle, hogy *miért* nincs megfelelő munkája az illetőnek. Ha azért nincs, mert a képzettsége nem megfelelő, akkor bizony a felsőoktatás a ludas. Ha azért nincs, mert az adott szegmens telített, akkor esetleg lehet arról beszélni, hogy túlképzés folyik.
Ha ez a statisztika téged arról meggyőz, hogy Magyarországon mindenhol színvonalas felsőoktatás van, akkor hurrá. A 2. pont adata azonban eléggé arról árulkodik, hogy a végzettek hosszú távon sem használják az egyetemen szerzett tudásukat. A 4. pont pedig európai viszonylatban is igencsak elszomorító. Képezzünk csak 100 atomfizikust, akiből 75 nem ezzel fog foglalkozni később. Igen hatékony.
@TroppauerHümér: Egy atomfizikus csomó dolgot tud csinálni, pl a pénzügyi szektorban igen keresettek a fizikusok. Szerintem abszolút nincs gond azzal, hogy emberek mást csinálnak mint ami a diplomájukra van írva. Egyrészt a gazdaságnak nagyon jót tesz, ha a szakmák rugalmasan átjárhatóak, másrészt a legtöbb szakma első pár éve úgyis on-the-job training.
Szerintem önámítás azt gondolni, hogy valaki ki tudja 5 évre előre számolni hogy mennyi atomfizikus kell, és ha ennél többet képzünk az nem hatékony. Ilyen a világon nincs, az egyetemi szakok ilyen felbontású input-output tervezésének még az ötletét is el kellene felejteni. Képzeld el ahogy Hoffman Rózsa (vagy akármelyik elődje) kiszámolja hogy miből mennyi kell, rémálomnak is rossz. Inkább bíznám a hallgatókra, és adnék nekik minél több információt (ezt viszonylag olcsón és durva beavatkozás nélkül meg lehetne csinálni, valahogy mégsem téma, mindenki szabályozni akar).
@TroppauerHümér: Ne haragudj, de az előbb még azt írtad, hogy nincs statisztika, nincsenek számok, nincs mire támaszkodni. Én egészen finoman és tényleg csak jelzésértékűen szerettem volna utalni arra, hogy ezt nem annyira jól tudod.
Látod, neked sem az a reakciód, hogy hú, basszameg, nahát, tényleg lennének számok, adatok, kutatások, nahát, nahát, gyorsan utánanézni, bepótolni az elmulasztott erudíciót a témát illetően, ha már ugye foglalkoztat annyira, hogy hozzászólj egy vitához, hanem a tényektől mit sem zavartatva magad tovább mondod azt, amit a dologról vélsz. Hogy ennek mi értelme…
@maroz: Ha elolvastad volna, amit írtam, akkor láthatnád, hogy semmi olyat nem írtam, hogy nem létezik statisztika. Ami viszont a te adataidból levont *következtetést* illeti, az akkor is valid, ha érdemi válasz nélkül le akarod söpörni az asztalról. A 25% katasztrofális arány még akkor is, ha néhányan sikeresen módosítanak pályát. A saját gyerekemnek (és a többinek is) ennél több létbiztonságot és kevesebb hitegetést szeretnék nyújtani.
Ne haragudj, de jobb lenne, ha ebben a hangnemben nem folytatnánk a vitát.
@TroppauerHümér:
„Ha elolvastad volna, amit írtam, akkor láthatnád, hogy semmi olyat nem írtam, hogy nem létezik statisztika.”
versus:
„A MH blog valóban nem forrás, miként mi sem vagyunk ebben a kérdésben szakemberek, és talán még nekik sincsenek megfelelő statisztikai adataik.”
„Ne haragudj, de jobb lenne, ha ebben a hangnemben nem folytatnánk a vitát.”
Így jártam. 🙂
@TroppauerHümér: Mi itt a katasztrófa? Survey adatokból (pl NLSY) tudjuk, hogy az amerikai fiatalok körében elég gyakori hogy több állást (sőt iparágat) is kipróbálnak, mielőtt megtalálják azt amiben hosszabb ideig maradnak. A munkapiac már csak ilyen, súrlódásos (tudod, legutóbb ennek kapcsán volt Nobel-díj), ezen felesleges kiakadni, a katasztrófát te képzeled oda.
@maroz: Két kulcsszó: ***talán*** és ***megfelelő***. Az elsőről meggyőztek az adataid. A másodikról nem is esett szó. A most közölt adataid az oktatás színvonalát csak részben mérik. Ki is mutattam, miért.
Örömmel látnék olyan adatokat, amiből kiderül, hogy egyes szakokon a végzettek a szakmájukba vágó munkahelyek igényeinek mennyiben felelnek meg. Elfogadom, hogy ezt nagyon nehéz mérni, de az oktatás színvonala ezen áll, vagy bukik.
A hangnem ellen a kifogásom elsősorban az, hogy érvekre lesöpréssel válaszolsz. Következtetni nem szakembernek is joga van.
@tollaszerge: több állást (sőt iparágat) is kipróbálnak, mielőtt megtalálják azt amiben hosszabb ideig maradnak.
Van ahol ez megtehető, van ahol nem. A képzés mélységével is összefügg. Magyarországon még plusz probléma, hogy ha mondjuk 40 éves fejjel megtanulsz programozni, akkor nem feltétlen fognak repesni érted a munkáltatók.
@TroppauerHümér: A 40 évesnek mi köze a maroz által idézett statisztikához (amit voltál szíves katasztrófaként jellemezni)? Bocs, de nem értem mit akarsz mondani.
„Következtetni nem szakembernek is joga van.” – természetesen, de esetleg segítene ha előbb gyűjtene ehhez némi információt.
@tollaszerge: Te azt írtad, hogy Amerikában sokan életük során több szakmát is kipróbálnak. Nos, ha valaki 40 évesen öregnek számít, akkor hiába próbál meg váltani, mert nem őt fogják alkalmazni, még akkor sem, ha képes a második szakmáját is olyan mélységben megtanulni, mint az elsőt. (Bár az is érdekes, hogy mondjuk valaki munka és család mellett tud-e annyit szánni rá, mint friss fejjel, egyetemistaként.) És akkor még mindig nem lesz elég gyakorlata, ami pedig döntően fontos.
Nyilván másmilyen hivatásokról beszélünk, és ezért látjuk másként.
@TroppauerHümér: Olvasd el újra, én _fiatalokról_ írtam. Láthatóan te write-only módban vagy, ahogy ezt maroz is szóvá tette. Bocs, de ezt így nincs sok kedvem folytatni.
@TroppauerHümér: Elnézést ha sérelmesnek vélted a hangnemet, nem volt semmi bántó szándék bennem.
Sajnos azt még mindig nem értetted meg, hogy mi is a bajom.
Én neked nem adatokat hoztam, illetve nem azért hoztam adatoknak látszó pár mondatot (fegyvernek látszó tárgy :)), mert azzal én téged valamiről, vagy valaminek az ellenkezőjéről meg szerettelek volna győzni, hanem csupán érzékeltetni szerettem volna, hogy ez milyen egy roppantul bonyolult struktúra, mennyi, többnyire állandóan újraértelmezésért zokogó változóval, milyen rengeteg sok, egymással manifeszt és látens kapcsolatban álló tényezővel.
Ezekről a dolgokról (tehát nem csak az oktatásról, a többi nagyobbacska struktúráinkról sem) nem illő, nem vehető komolyan az, ha valaki sommás, leegyszerűsítő véleményeket fogalmaz meg, és az én olvasatom szerint a poszt is erről szólt. Nem annyira örömteli az, ha manapság minden politikus, vagy politikus által kinevezett szakértelem-megtestesítő minden orra alá odatolt mikrofonba beleordítja a maga ötszavas megoldását, vágni kell kétharmadot, például, vagy meg kell szüntetni a büfé-ruhatár szakokat, másik például. Aki ilyesmikkel jön, arról gyanítható, hogy megspórolta az alaposabb gondolkodást a kérdésről.
De ugyanez áll az átlagemberre is: ha ő, saját maga is elhiszi, hogy érti és hogy ő is tudja, tudhatja saját eszétől is azt a bizonyos ötszavas megoldást, akkor a politikusnak is megvan a maga támogatói bázisa, és akkor baszhatjuk mi itten, hiába irkáljuk le, hogy azért ez nem ilyen egyszerű, jönnek ezren és lehurrognak, hogy dehogy nem! És ennek kurvára nem lesz jó vége…
Nem tudom, így érthetőe-e…
@jotunder: És ezen a bizonyos helyen fizetnek a diákok tandíjat?
@maroz: Teljesen egyetértek veled. De ez nem oktatáspolitikai konferencia, hanem blog. A színvonal még mindig fényévekkel egyéb blogok fölött van.
Egyébként vannak értékválasztások, amiben nemcsak a szakember szava dönt. Választópolgárként garantáltan nem lelkesednék az olyan oktatáspolitikáért, ami 5-8 év kemény tanulásért cserébe 25% valószínűséggel ígéri azt, hogy ezt a tudást kamatoztathatom is.
@aronsatie: van tandij, de ez azert leginkabb nevleges. egy felevre annyit kell fizetni mint a legalacsonyabb havi segedmunkasber negyede.
@TroppauerHümér: A szakembernek mindösszesen csak annyit kéne tudnia hozzád eljuttatni, hogy te ezt így, ebben a formában nagyon jól értelmezed, de sajnos te nem nagyon látszol hajlandónak elmenni a szakemberhez és a másik sajnos, hogy valamiért a szakember se tudja hozzád eljuttatni a szakszerűbb és árnyaltabb üzenetét. Mit mondjak, nem pont így néz ki egy klasszikus win-win szituáció. 😉
(Látod, például vásárlóként nem nagyon merül fel benned gondolom az, hogy mennyire tré már, miszerint a benzinmotor hatásfoka csak 45%-os, pedig mi vagyont ki kell adni már egy egyszerűbb csettegőért is manapság! Vajon miért nem? ;))
@TroppauerHümér: Figyelj. Magyarorszagon nem egy, hanem tobb felsooktatas letezik egymas mellett. Vannak az un. jo egyetemek, amelyek az altalanos magyar fejlettsegi szint felett vannak valamivel. vannak a magyar fejlettsegi szintet tukrozo kozepkategorias egyetemek es foiskolak, es vannak a helyi iskolak, amelyek neha ijesztoen gyengek. minden szinten mas es mas problemakkal fogsz szembesulni.
vannak allamilag nem vagy nehezen kezelheto problemak, ez nem a protestant work ethic orszaga. az is egy felelmetes dolog, hogy ez az orszag husz ev alatt megnegyszerezte az egyetemi ferohelyek szamat, mikozben a felsooktatas GDP aranyos reszesedese joval kevesebbel nott. nagyon komoly tarsadalmi igeny van a felsooktatasra.
Magyarorszagon tarsadalmi megegyezes kellene errol, es a jelenlegi helyzetben erre nulla lehetoseg van.
@maroz: A benzinmotor esetében indoklást is kapok, ha felütöm a fizikakönyvet (Carnot körfolyamat és hasonlók). Oktatáspolitika esetében azonban sehol sem láttam még kijelentve sem, nemhogy alátámasztva, hogy a négyszeres (átlagos) túlképzés, amit írsz, szükségszerűség. Pedig ha ez így van (bevallom, még mindig kételkedem a szükségszerűségében, ha a tényben nem is), akkor ez abszolút közérdekű információ lenne minden egyetemre menőnek. Nem várható el, hogy ezt (meg minden egyebet is) mindenki szakfolyóiratokból vadássza le.
Sőt, ez szakokra lebontva is közérdekű lenne. Gondolom orvos esetében nem ilyenek az arányok például.
@TroppauerHümér: Hidd el nekem, az oktatás, mint rendszer van annyira bonyolult, mint egy benzinmotor, és ha meg akarod érteni a miérteket, akkor úgyszintén fel kell ütnöd azokat a bizonyos könyveket.
A számok önmagukban nem sokat érnek, a benzinmotor esetében sem érnének semmit, ha nem lenne meg a tudásod a Carnot-ciklusról, többek között.
Vedd már észre, hogy én nem írtam semmit, nem állítottam semmit, és tudod miért? Mert fogalmam sincs, hogy mi lenne a jó megoldás. Illetve annyit állítottam, hogy iszonyú nehéz erről a kérdésről, tehát az oktatásról, mint komplex alrendszerről véleményt, értékes véleményt megfogalmazni. Én például most ott tartok, hogy úgy érzem, hogy talán kérdéseket már legalább fel tudok tenni, és ne tudd meg, hogy ebben mi rengeteg munkám fekszik. Ja, és egyúttal eljutottam oda is, hogy most már tudom, miszerint én soha a büdös életbe’ nem fogok eljutni addig, hogy a kérdést illetően nekem állításaim, kijelentéseim, pláne alátámasztott ilyesmijeim legyenek. Azért ez is egy hasznos felismerés tud lenni, hidd el.
@jotunder: Lehet, hogy csak én olvasok felületesen, és tudhatnám, melyikről van szó. De, ha mégsem, és nem titok, megírnád?
@aronsatie: EPFL
@jotunder: Aha. Lássuk be, ott könnyebb az ilyesmit államilag dotálni. Mert, gondolom, ha ilyen alacsony a tandíj, akkor a nagyját az állam állja.
@aronsatie: Europaban szinte mindenutt igy van. Magyarorszagon a koltsegvetes egy szazadarol van szo, kb. A jelenlegi helyzetben sulyos hiba lenne bevezetni a tandijat, 1. ellentetes lenne egy nepszavazas eredmenyevel. 2. a jelenlegi helyzetben extra terheket jelentene olyan csaladoknak, amelyek mar igy is nagyon meg vannak terhelve. en egy altalanos tandijat nem tamogatnek. az, hogy korlatozzak az egyetemeken toltheto idot, sokkal jobb otletnek tunik. a legnagyobb probelma az, hogy alul van finanszirozva a felsooktatas, es nem lehet azt a professzionalis egyetemgyarat mukodtetni undergraduate elso ket evben, mint Amerikaban. a tanarok tulterheltek, nincs segedanyag.
@jotunder: Pedig valamilyen módon mégiscsak jó lenne differenciálni, kit mennyire kell (azaz mennyire szorul rá) és érdemes támogatni. Bokrosnak abban igaza van, hogy az alanyi jogon járó támogatás általában nem igazságos, és mindenképpen luxus. Abban viszont nincs, hogy egy könyvelő kíméletlenségével és érzéketlenségével adna, illetve venne el, az meg, hogy fontossági sorrendet kíván felállítani szakok vagy mit tudom én mik között, Rózsikához méltó „gondolat”.
@aronsatie: Magyarorszagon a magasabb jovedelmuek sokkal tobbet fizetnek egy termekert, mint az alacsonyabb jovedelmuek, t.i. az egeszsegugyi szolgaltatasokert. Ez igazsagtalan vagy sem ? A kenyer nevu termekert ugyanannyit fizetnek.
Oktatasi jarulek nincs, a magasabb jovedelmuek sokkal tobb SZJA-t es AFA-t fizetnek be, tehat mivel korrelacio all fent a felsooktatasban valo reszvetel es a magas jovedelem kozott, nehez lenne levezetni, hogy igazsagtalansag allna fent.
Szamoljunk.
A felsooktatas koltsegvetesi tamogatasa 189-13=176 milliard forint az iden. Ami ugye kevesebb mint 1 millliard dollar. Es kevesebb mint a GDP egy szazaleka. A zurichi egyetem eves koltsegvetese ennek majdnem a duplaja (1.72 milliard dollar), ot is hatszaz frank koruli a felevi tandij, tehat nem a tandijbol finanszirozzak. Egyetlen europai egyetem versus a teljes magyar felsooktatas. Hogyan lehetne ilyen esetben a luxus szot egyaltalan kiejteni a szajon. Tudod mennyi Zurichben a minimalis professzori fizetes ? Evi 150 000 frank, es az NEM full professzor, az valojaban a docens alatt lehet. A full professor az 200000 vagy tobb. Erted ? Havi harom-negymilio forintot kapnak, plusz magannyugdijpenztar meg hasonlok. Ezt hasonlitsd mar ossze a magyar professzori fizetessel. Millyen luxus csokolom ? Az a csoda, hogy a magyar fiatalok nem huznak el Magyarorszagrol szazezrevel. Milyen kilatasaik vannak ?? Ebbol akar Bokros elvenni radikalisan ?