Bokros Lajos és az egyetemek
Eredeti szerző: jotunder
Bokros Lajosnak van egyfajta mély, feldolgozatlan lelki ügye az egyetemekkel kapcsolatban. Tőle tudtuk meg, Burundiban sincs felsőoktatás (van). Csak azért nem akarja teljesen megszüntetni az egyetemeket, mert akkor ugye nem lehetne tandíjat fizetni, de állítólag a tandíj nélküli felsőoktatás mintájára kidolgozta a felsőoktatás nélküli tandíj elméletét.
A balliberális és/vagy európaiértelembenvettkonzervatív értelmiség valamiért nyüszít a meghatottságtól, ha Bokros a felsőoktatásról értekezik. Bezár, megszüntet, piaci alapon bezár, piaci alapon megszüntet, kevesebb állam, mégpiacibb alap, még kevesebb állam, legpiacibb alap, semmilyen állam, lehet-e a semminél is kevesebb az állam, miközben piacibb az alap a legpiacibbnál? Kivéve persze, ha a legpiacibb alapon bezárandó állami projektben érintett éppen a jelzett értelmiségi, mert azt azért mégse.
Igen, most balliberálisoztam, és elég jól megy, ki az a hülye, aki ezért milliókat költ bayerzsoltra.
Bokros egy interjú közben vette észre, hogy már vagy félórája nem akart bezáratni egyetemet, és gyorsan korrigált:
Vagyis oktatási reform szükséges, a szakképzéstől a felsőoktatásig. A magyarországi egyetemek és főiskolák kétharmadát nyugodtan be lehetne zárni, a maradék egyharmadban viszont nem fejkvóta alapú finanszírozással, hanem részben tandíjjal, részben nagyobb mértékű, fix összegű állami támogatással, erős teljesítmény-követelmény támasztásával nemzetközi színvonalú oktatást kell biztosítani.
Miért pont a kétharmadát? Mert az egy nyerő törtszám, Orbánnak is bejött. Bokros nem buta ember, de végzetesen beleszerelmesedett saját magába, szeret vízen járni és a hölgyközönsége is zihál a bezárttól és a tandíjtól egy mondatban. Megjegyzem, amikor Hoffmann Rózsika néni, kezében a partvissal bohóckodott bezárásokról vagy talán csak összevonásokról, rendesen ki lett röhögve.
A nyugati világban a felsőoktatás kapacitását sehol sem akarják radikálisan csökkenteni. Magyarországtól ezt nem várják el, sőt, mintha az ellenkezőjét ígértük volna meg éppen az Uniónak. Magyarország nem költ feltűnően sokat a felsőoktatásra, legalább harminc olyan amerikai egyetem van, amelynek az évi budgetja nagyobb, mint amennyi a magyar költségvetésből az összes magyar egyetemre és főiskolára jut.
Magyarországon a diplomások aránya lényegesen alacsonyabb, mint Nyugaton, még a fiatalabb évjáratokban is. Miről beszél Bokros? Milyen Magyarországot képzel el ez az ember? Miért lenne versenyképesebb Magyarország jóval kevesebb diplomástól? Ma Európa legjobb száz egyetemében nincs magyar, hogyan lehetne nemzetközi szintű hirtelen a megmaradó egyharmadnyi egyetem?
Bokros Lajos legalább józanul mondta, amit mondott, Pálffy István vélhetően a szokásos reggeli másfél liter kékfrankos elszopogatása után mondta el, hogy redukálni kell a diplomások és az érettségizettek(!) számát. Különösen csinos az utolsó gondolata, miszerint az elit családok nem a diploma felé fogják terelni a gyerekeiket. Szinte látom Elitet, amint azt mondja a Gyereknek: Fiacskám, legyél te csak marós, nem tudom mi az, de munkaalapúnak tűnik, és az ma a coolság.
Bokros Lajos egy megszorító csomagnak köszönheti a hírnevét, jelképe lett valaminek, ami valóban modernnek és nyugatiasnak tűnik, rajta van a zászlón, és én is fogok kapni az arcomba azért, mert szemtelenkedtem vele, hogy jövök én ahhoz (így).
Én azt gondolom, hogy a magyar felsőoktatásról nem kellene kontroll nélkül összehordani mindenféle kétharmadot. A gyerekeink életéről, jövőjéről, az ő egyetlen sanszukról van szó. Ebben a posztban most a korai szelekció igazságtalan, a társadalmi mobilitás pedig üdvös dolog, mert én írom a posztot, és nem a Bokros Lajos.
Bokros Lajos Magyarországán a tehetséges falusi, kisvárosi alsó-középosztálybeli fiatalnak nem lesz esélye egyetemre kerülni, ugyanis nem kapja meg otthon, a családtól, a környezettől, az iskolától azt, amit a városi középosztálybeli gyerek. Nem tudja tizennyolc év alatt behozni a szociokulturális hátrányát. Én megkaptam mindent, hétévesen olyan dolgokat tanított nekem a papám, amit egy átlagember felnőtt korában sem tud, elitiskolába jártam, Amerikában doktoráltam, és ebben a pillanatban egy igen elegáns nyugati egyetemen vendégeskedem. Kapja meg ő is, a falusi, kisvárosi gyerek azt az egy esélyt. Az a gyerek, aki egy cigány családba született, és Magyarországon már egynapos korában gyűlölhető, nem fogja megkapni: se ma, se holnap. Az lenne a fair, ha ő is kapna esélyt, Isten azért teremtette, hogy ő is megkapja, de valószínűleg nem fogja megkapni. De minél többen kapják meg. Ez így fair. Ez nem baloldali vagy jobboldali dolog, ez egyszerűen így fair. Bokros azt gondolja, hogy a piac a legfairebb dolog, és elfeledkezik azokról a milliókról, akik azt sem tudják, mi az a piac. Egyenlő pályák, egyenlő esélyek, én biciklivel megyek — mondta egykor Sándor György, és milyen jól mondta.
A magyar felsőoktatás tele van szomorúságokkal, igazságtalanságokkal, tehetségtelenségekkel, ahogy az egész ország. Igen, vannak olyan intézmények, amelyek alig nevezhetők főiskolának. Igen, folyik pazarlás is, igen, rémisztő figurák is vannak pozícióban, ahogy az egész országban. Ez azonban nem ok arra, hogy kontroll nélkül halandzsázzunk össze dolgokat róla. Nincsenek illúzióim, Magyarországon hideg polgárháborús helyzet van, ami teljesen alkalmatlan arra, hogy a köz dolgairól széles nyilvánosság előtt beszéljünk. Ez egy kicsi blog, amelyet kevesen olvasnak, és én megengedhetem magamnak, hogy ne rajongjak valamiért, amiről úgy gondolom, hogy nem érdemes a rajongásra.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521897-6ae3418cf0af7' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521897&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521897-6ae3418cf0af7&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521897-6ae3418cf0af7' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder: Magyarország gazdasági teljesítményéhez képest luxus az alanyi jogon járó, ingyenes(?) felsőoktatás. Biztos, hogy jó lenne többet áldozni rá, ez nem is kérdés. De akkor valahonnan el kell venni. Van tipped, hogy honnan? Mondjuk, olvasom, hogy jövőre 64 milliárd jut a közmédiára. Abból pl. lehetne, de egyébként nem tudom. Nem döntés kérdése, hogy kereshet-e full vagy associate professor 150-200 000 franknyit.
@aronsatie: Az emberek adó formájában kifizetik a tandíjat részletekben. Azok a családok akiknél a felsőoktatás nem játszik, az összes adó töredékét fizetik be, ráadásul az egészségügyi kiadásaikat a tehetősebbek fizetik. Ergo, nincs semmiféle alapja annak, hogy itt valamilyen mély morális okból tandíjat kell fizetni. Ha egy százalékkal felemelnék a SZJA-t, és ezt a felsőoktatásra fordítanák, akkor még mindi nem lenne igazságtalan. Az emberek életük egy tört részét töltik a felsőoktatásban, és a többi részben adóznak. Vicces lenne az amerikai rendszert bevezetni, kizárólag a felsőoktatásra. Lehet korlátokat építeni a rendszerbe, hogy kevesebb legyen a pazarlás, de a tandíj indokolhatatlan a jelenlegi helyzetben.
@jotunder: Elvben lehetne így is, de a gyakorlatban mégis van, amire jut pénz az adóból, és van, amire nem. És arról sem vagyok meggyőződve, hogy azok, akiknél játszik a felsőoktatás, mind fizetnek adót. Sőt. Tandíj/ösztöndíj párti vagyok, ami ingyen van, azt kevésbé becsülik, és a színvonalra is kevésbé figyelnek.
@aronsatie: Magyarorszagon a GDP kb. huszonnegyezer milliard forint, a felsooktatas koltsegvetese iden 176 milliard forint. Joval kevesebb mint egy szazalek.
A gazdasag fejlettseget az orszag polgarainak kepzettsege jelentosen hatarozza meg, itt tehat van valami ami alapvetoen hat ki az orszag fejlettsegere es hoppa a GDP kevesebb mint egy szazalekat koltottuk ra. Ugye itt arrol van szo, hogy lemaradtunk a Nyugattol, ELSO SORBAN az altalanos fejlettsegunket tekintve, es most eppen be akarjuk hozni, es ennek a behozasnak az egyik legfontosabb resze a felsooktatas. Ez egy nagyon specialis helyzet. Ott vagyunk Svajctol egy kopesre, es hat nagyjabol ugy aranylunk hozzajuk mint hozzank Albania, es ezen akarunk valtoztatni.
A pazarlast azzal lehet elkerulni, ha nem hagyod, hogy indokolatlanul hosszu ideig jarjanak az emberek egyetemre.
A legjobb otven szazalektol ma hulyeseg tandijat kerni, es aranyosan magasabb tandijat fizettetni mint Svajcban teljesen ertelmetlen es indokolatlan dolog.
Gyurcsany es az SZDSZ-es idiotak kitalaltak ezt a tandijheppet, mikozben mindenutt mashol esett szet a koltsegvetes. Hulyeseg volt, le kellett volna rola gyogyulni. Ertelmesen lehet hatekonysagot novelni. Bocs, aronsatie, en nem akarok gyurcsanyozni, ha tenyleg lecsukjak, en hajlando vagyok alairni mellette, de ne mar egy estin kozgazt vegzett spontanprivatizator okossaga, plane a Hoffmann Rozsanal szemernyivel sem okosabb Magyar Balint okossaga legyen a fookossag egyetem ugyben.
Rengeteg dolgot lehetne csinalni a felsooktatas erdekeben. A tandij egy kibaszott nagy potcselekves. Nem csokkentheted a kapacitasokat, az egy merev hatarfeltetel, ha megteszed, az orszag egyszeruen leter a nyugati iranytol. A kozoktatas fejlesztese, a munkaetika okos, belato, intelligens altalanos emelese, a kutatoegyetemek kialakitasa, ezek feladatok.
@jotunder: Nagyon kevés, belátom. Egy csomó hülyeségre adnak sokkal többet a kelleténél. De ettől még tény marad, hogy a többletet valahonnan el kellene venni. Ajánlgattam a közmédiát a jövőre oda jutó 64 milliárddal, de más tippem nincs. Egyébként függetlenül a forrástól sem tartom jónak, hogy az állam csak úgy finanszírozza, és akkor majd jó lesz. Semmi sem jó, amit az állam finanszíroz, nálunk legalábbis semmi. Ellopják, elherdálják, leszarják, rezsimfüggetlenül. Az egész vizitdíjnak az egyik legpozitívabb következménye (lett volna), hogy azért a kis pénzért megtanulták volna a zemberek, hogy elvárjanak valamit. Mondjuk az őket éppen csak le nem köpő orvosnak a képébe másztak volna, hogy mit képzel? Pedig most sem ingyenes az egészségügy, viszont nagyjából mindenki tétlenül nézi, hogy milyen szar, még szólni sem mer érte.
Jut eszembe, a felsőoktatás sem ingyenes, most sem, még akkor sem volt az, amikor Orbán erre a „vívmányra” volt a legbüszkébb. Ne is legyen az, alapból kelljen érte fizetni, legalább részhozzájárulást, legfeljebb legyen, akinél ezt elengedik ilyen vagy olyan okból.
Nem hiszem, hogy komolyan gondolod, hogy megjavulna a színvonal csak attól, ha több pénzt adnának rá. Te is elmész máshová dolgozni, mert megteheted. Én meg már most azon agyalok, hogy küldhetném, akár pénzért, jó helyre majdan még erősen kiskorú gyermekeimet.
Magyar Bálint szellemi képességeiről nem vagyok nagy véleménnyel, minimum súlyos balfasznak tartom. De azért Rózsikához hasonlítani roppant erős. Az egyik csak balfasz, a másikat meg már csak max. egy fokozat választja el mondjuk a Gubcsitól, aki viszont dühöngő elmebeteg. Magyar intézkedései közül többel nyugodtan egyet lehetett érteni, de mit csinált Rózsika, ami akár csak megközelítőleg jóvá hagyható?
@aronsatie: Az egeszsegugy sem ingyenes, hiszen egeszegugyi jarulekot fizetunk. Nincs kozvetlen copayment, ahogy sok mas orszagban sincs. A magyar egeszsegugyet a Magyarorszaghoz hasonlo per capita GDP-ju orszagokkal kell osszehasonlitani, es abban az osszehasonlitasban mar egyaltalan nem olyan rossz a helyzet.
A felsooktatasban van valamennyi hozzajarulas. Nem latom indokoltnak, hogy ezt noveljek, es Magyarorszag irasba adta, hogy a kapacitasokat novelni fogja es nem csokkenteni.
Hoffmann Rozsa egy volt MSZMP-s kader, akinek KDNP-skent kell viselkednie, es ez mindenfele mulatsagos jelenetekhez vezet. Valojaban neki egy borzalmas feladatot adtak, alakitsa at a teljes oktatasi rendszert, mikozben kevesebb lesz ra a penz. Ja, es ugy alakitsa at, hogy az kozben tessen Orbannak es Semjennek, tehat legyen rajta nehany nagyon vicces kis keresztenydemokrata masni. A lenyeg a reform, penz nelkul. Ezt kell a szerencsetlennek megcsinalnia.
A szinvonal novelesenek szukseges de nem elegseges feltetele az, hogy tobb penzt koltunk oktatasra. Finnorszagban egyszeruen komolyabb emberek mennek el tanarnak mint Magyarorszagon. Ha Magyarorszagon egyre jobban fizetnek meg a tanarokat, akkor egyre jobb emberek mennenek el tanarnak.
Az ELTE matematikai kepzese undergraduate szinten nagyon jo. Abszolute versenykepes barmely europai egyetemmel, es nehany kivetellel a legtobb amerikai egyetemmel is. Ezt tudom. Graduate szinten meg ugye sehol sincs tandij. Ez persze csak a matematikara vonatkozik, de azt gondolom, hogy a muszaki-termeszettudomanyos kepzesunk csucsa az rendben van. Ez nem jelenti azt, hogy nem lehetne ezernyi dologgal jobba tenni (exkluzivabba lehetne tenni a kutatoegyetemeket, es persze csokkenteni kell, megpedig nem kicsit a kutatoegyetemi oktatok oraszamat stb).
En szoktam azon gondolkozni, hogyan lehet egy kutatoegyetemi oktato minoseget osszehasonlitani egy amerikai kollegajaval (a magyar eleve tobbet tanit, es nehezebb, sokkal nehezebb korulmenyek kozott), es mondjuk be tudom loni nagyjabol azt a szintet amit egy egyetemi docenstol vagy professzortol elvarnek. Aranylag sokan nagyon siman megugorjak ezt a szintet, azt is gondolom jelentos reszuk azert nem, eleg sokan nagyon nem. Ugyanez igaz az akademiai intezeti szferara, ahol egy kicsit magasabbra helyeznem a mercet.
A problema ezzel persze az, hogy a tarsadalomtudomanyi szakokon ez nem mukodik.
@jotunder: „Ezt kell a szerencsetlennek megcsinalnia”
Ez legfeljebb enyhítő körülmény, de se nem mentség, se nem magyarázat arra az ámokfutásra, amit művel. Le is lehet mondani, egy magára akár csak fikarcnyit is adó embernek. De ezek közt nincs olyan. Ott van a Rózsikánál elvben jóval komolyabb Réthelyi prof(!). Őt már az sem bántja, hogy az operaházi kinevezést is visszavonatják vele, aztán rábízzák egy max. papíron operaénekes bordalnokra. Neki úgy is jó. De az ő nevéhez fűződik Thomas Mann lebuzizása és a MET egyház pusztán keresztényi szeretetből történő tönkretételének végrehajtása is. De van másik agykutatónk is, az meg még miniszter korában simán elment a nyilas lap tízéves jubileumát ünnepelni. Szép kis állatkert.
Benne lennék, hogy fizessék meg jobban a tanárokat, és egyetértek veled, hogy akkor jobb emberek kerülhetnének a megfelelő helyekre. Az eü-ben dettó (eddig sem gondoltam, hogy ingyenes lenne, de a járulékfizetés az általános szemlélet és a valóság szerint nem jogosít fel semmire). Ennek kivitelezéséhez – veled ellentétben – jobbnak tartanám, ha szelektáltan, de a szolgáltatást igénybe vevőktől kérnének hozzájárulást.
@aronsatie: Nem igaz, hogy nem jogosit semmire az egeszsegugyi jarulek. Bemesz a korzeti orvoshoz, megvizsgal, ha kell beutal, es utana szakorvosi rendelobe mehetsz. Es megegyszer, per capita GDP-hez viszonyitva a magyar egeszsegugy nem teljesit rosszul. A magyar orvoskepzes nagyon jo. A problema az, hogy a globalis koltsegek miatt egy szegenyebb orszagnak nagyobb megterheles fajlagosan az egeszsegugy mint egy gazdagabbnak. Most eppen valsag van, es semmit sem tudsz csinalni.
Rethelyi ironizalt. Nem tul jol csinalta, de valojaban alazni akart egy jobbikos idiotat.
A balliberalis oldal megbukott. Csufosan megbukott ezt ne felejtsd el, es meg a valsag elott bukott meg. A valsag csak ratett egy lapattal. Gyurcsany Ferenc bukott meg, Magyar Balint, Hiller Istvan, az MSZP es az SZDSZ. Ezzel szembe kellene vegre nezni. Azzal, hogy a balliberalis szakmai foleny egy galamuszos mitosz. Ezt en mondom, aki meg soha nem szavaztam masra mint ballibre, es tovabbra is arra leszek kenytelen szavazni, mert az LMP, meg a kormanyoldal ma szamomra nem alternativa. Nem akarok magamnak hazudni.
Elkeserítő a GDP/felsőoktatás pénz arány.
Még egy szám: a PTE adóssága light 8Mrd. Lát valaki itt kivezető utat?
@Pelso..: Jézus… Van ebben az országban intézmény, ami nem tartozik milliárdokkal??
@Szindbad: A DEOEC áll valahol 2Mrd körül, ezzel a pozitív élmezőnyben vannak, s nekik kevés a 60-90 napon túli tartozás.
Viszont stabil helyzetben a Terrorelhárító Központ, a 12Mrd/év költségvetéssel…………., -vedd úgy, félórát anyáztam.
@Szindbad:
Gondolom, hogy ez a piarista palota nem tartozik milliárdokkal.
index.hu/belfold/2011/09/02/rogan_antal_krisztus_teste_es_a_modern_betonkocka/
Ezt a 20 éves palotarekonstrukciót ne is feszegessük.
Már sejtem, hogy nem az emberekkel fizettették meg.
Szily piarista orvososztálytársai már az átkosban, gyermekként is vitorláztak és lovagoltak.
Valószinű, hogy ezt az életformát nem akarták később sem feladni.
Szóval, végre méltó helyen képzik a genetikailag determinált elitet, akik a II. és XII. kerületből bumliznak ide.
És most ment el a kedvem az egésztől.
@jotunder: Bizony, erre jogosít. Csak aztán komoly bajod ne legyen, mert akkor nagy szarban vagy. Elsősorban nem az orvosok szakértelme miatt, a rendszer megnyomorítja az összes szereplőt. Az orvost, aki – főleg a ranglétra alja felé – nem nagyon él meg belőle, ha nincs paraszolvencia, és a beteget is, aki azt nézheti, hogy kell-e adni, és ha igen, akkor mennyit. Járok olyan magánrendelőbe, amit nem támogat a TB, és már kisebb műtétem is volt ott annyiért, amennyit minimum adnom kellett volna az államiban. Csak a bánásmód, az volt egészen más. Hagyjuk is az egészségügyet.
Ne vicceljél már, hogy Réthelyi ironizált. Ez irónia, hogy lebuzizza Thomas Mannt (honnan tudja, hogy az volt? Én pl. nem tudom, és főleg nem is érdekel)? A jobbikos „alázása” inkább úgy szólhatott volna, hogy: Mit képzel maga? Mi köze van hozzá, hogy ki mit csinál a hálószobájában? Szégyellje magát, ez választ sem érdemel.
Ez valahogy elmaradt, és az lett belőle, hogy Alföldi lehet tehetséges akkor is, ha homokos, mert lám, Thomas Mann is…
Hogy miket nem mond a professzor úr???
Na és akkor még ne is vegyük, hogy KDNP-s, állítólagos keresztényként milyen dicstelen szerepet játszik a testvérfelekezet kicsinálásában.
Mondogathatod gyakran, hogy a ballib oldal megbukott, de attól még az az igazság, hogy a bukás előtt, alatt, és utána meg pláne tudhattuk volna, illetve tudhatnánk jól, hogy sokkal rosszabbra cseréltük. Mert ezek sem működtetik jobban az országot, sőt, kevesebbet sem lopnak, viszont tökéletesen gátlástalanok és kifejezetten nagy veszélyt jelentenek. Ezeket nem lehet csak úgy kiszavazni. Szóval az a bukás, az nagyon is relatív. Az ember amúgy is a legkisebb rosszat választja, és „ezek” kedvéért még azt sem vagyok hajlandó hangosan kijelenteni, hogy tudom, hogy „azok” mit qúrtak el.
@aronsatie: „Szóval az a bukás, az nagyon is relatív.”
Ez a szembenézés hiánya, amit jotunder is említ. Nézd meg, hogy lassan elkezdődik a második kormányzati ősz, költségvetés, satöbbik, és nyoma sincs egy odafigyelésre érdemes ellenzéki erőnek.
Nincs mondanivalójuk, nincs hiteles arc (még politikai értelemben vett megszűkítésekkel sem), aki azt elmondhatná, és lassan nincs médium, amin keresztül eljuttathatná az érdeklődőkhöz, akik úgyszintén nincsenek. Ez lenne a relatív bukás??? :))))
És ez még fokozódhat, egészen az eltorgyánosodásig. Pláne, ha ezt a szembenézést tovább halogatják, egyrészt a párt, másrészt pedig a még meglévő, vagy a potenciális szimpatizánsai. Ha elkövetik ugyanazt a hibát, mint az orbánizmus: nekünk mindig tökéletesen igazunk volt, legfeljebb csak a körülmények voltak kedvezőtlenek, például az a hülye nép, az nem értette meg. És már lehet is hárommilliócsürhézni, azok a hibásak, nem ám a mi hülyéink, és az is kizárt, hogy mi valamit bármikor is rosszul gondoltunk volna!
Tudod, az a baj, hogy volt az az akármennyi Bajnai. Az óriási hiba volt, szinte mondhatni, hogy az ölte meg a baloldalt. Nézd meg, hogy manapság szinte mindenhol, ahol az úgynevezett balibbel rokonszenveznek az elmúlt két ciklusból szinte csak Bajnaiékra emlékeznek, amivel kurvára becsapják magukat, mert Bajnaiék egyáltalán nem voltak „a” szoclib. Ők sima technokraták voltak, akik vitték alapjáraton a napi ügyeket. „A” ballib Fletó és Kóka volt, és ma Mesterházy.
Ezzel kéne bírni végre szembenézni, bár lassan úgy látom, hogy minek. 🙁
@aronsatie: A ballibnek az utolsó pár ciklusban az volt a stratégiája, hogy ők a kisebbik rossz. Ezt egyszer el lehet játszani, de hosszú távon nem, ebbe buktak bele.
Nagyon gáz választások előtt 3 évvel arról agyalni, hogy ki a kisebbik rossz. Ha ott leszünk akkor esetleg hajlani fogok ilyen pragmatikus döntésekre, de addig lehetne próbálkozni azzal hogy valaki talán jó is legyen, legalább egy picit. Ha addig ez nem sikerül nekik (márpedig egyelőre semmi jele), akkor el fognak tűnni.
Minitotó:
Jobban vezetik az országot Orbánék, mint elődeik?
1. Igen
2. Nem
X. Egykutya
Kevesebbet lopnak mint elődeik?
1. Igen
2. Nem
X. Egykutya
Kisebb veszélyt jelentenek-e az ún. demokráciára?
1. Igen
2. Nem
X. Egykutya
Embereik között kevesebb a pszichopata és/vagy szélsőséges?
1. Igen
2. Nem
X. Egykutya
Nézeteik, illetve ők maguk emberileg rokonszenvesebbek?
1. Igen
2. Nem
X. Egykutya
Több kérdés hirtelen nem jutott eszembe, de nem is kell. Válaszokat várva, maradok tisztelettel, etc.
Ugyan hogyan lehetne ezekre a kerdesekre valaszolni ??
Orban (semmi -ek) bizonyos ertelemben jobban vezeti az orszagot mint elodei, bizonyos ertelemben rosszabbul, es ez persze a sajat velemenyem.
Azt gondolom, hogy Gyurcsanyek idejen egeszen massziv modon tobzodott az anyagi jellegu felelotlenseg, de ezt nem tudom forintositani, es fogalmam sincs, hogy a buncselekmeny kategoriaban mi volt a helyzet.
Azt is gondolom, hogy a ketharmados Orban kormany aggasztobban viselkedik mint a feles Gyurcsany kormany.
Szamomra ellenszenvesebbek Orban idiotai mint Gyurcsany idiotai. es kozeloebb all hozzam Gyurcsany velelmezheto vilagkepe mint Orbane.
Azt gondolom, hogy nem mindenben.
Es ? Ebbol annyi kovetkeztetest lehet levonni, hogy en majd Orban ellen a cuclibra fogok szavazni. Ez egybites dontes reszemrol. Mi itt az izgalmas kerdes ??
maroznak teljesen igaza van. Volt egy caretaker government Magyarorszagon, amelyiket vegre nem erdekelte a sajat nepszerusege, ketharmadot is kapott az ellenfele ahogy kell, es ez a caretaker government a feladatat vegrehajtotta. Es ? Mi koze ehhez barmihez is ??
engem nem kell semmirol sem gyozkodnod, ha 2014-ben meg szavazok akkor oda fogok szavazni ahova te, masfelol, en nem tudok azonosulni az un. ballibel, legfeljebb annyiban, hogy roppant aggasztonak tartom a kormanyeroket. es semmivel sem tartom komolyabb embernek a ballib idolokat mint a jobbereket.
@aronsatie: (Megint elkövetem azt a hibát, hogy hozzászólok akkor is, amikor nem kéne, de nem bírom megállni.)
Ez fillére ugyanaz, mint az orbánizmus, csak tükör által, de egyáltalán nem homályosan. Ők ugye arra építenek, hogy: mi vagyunk a jók, ők a rosszak, tehát nekünk van igazunk, mert mi jók vagyunk. A te változatod: ők a rpsszak, tehát mi vagyunk a jók, és mivel hozzájuk képest mi vagyunk a jók ezért nekünk van igazunk.
Az orbánizmusban pedig ezen túlmenően vitának helye nincs. Ki jobb? Na ugye, hogy mi, lehet oszolni, emberek, vége a műsornak. Miért lenne ez sokkal rokonszenvesebb, miért kéne nekem ezt támogatnom, amikor szerintem fillérre ugyanaz, mint a másik?
Megtisztelnétek legalább azzal, hogy megadtok öt számot, ill. betűt? A többi csak duma, amire addig, míg egyértelmű válaszok nincsenek, reagálni sem érdemes.
@aronsatie: Bár nem ez volt az alaptéma, azért válaszolnék!
Mindnél „X” a válasz, mert piszkosul nem érdekel, melyik kutya vonyítja hangosabban a holdat, ha felébresztettek.
(Más kérdés, hogy azt választja az ember, akire elég rámordulni és csendben marad, mint azt, amelyiket hátulról lábbal kell illetni.
Húsz évvel a lehetőségek kialakulása után ideje lenne, ha a választás valaki(k) mellett és nem valaki(k) ellen szólna! Ez az, amit olyan sokan hiányolnak.)
@acs63: Tényleg nem ez az alaptéma, de már megint ide jutottunk. Itt kezdődött, az esetleges félreértések elkerülése végett:
„A balliberalis oldal megbukott. Csufosan megbukott ezt ne felejtsd el, es meg a valsag elott bukott meg.”
De tudomásul vettem, hogy csupa X a válaszod. A rend kedvéért én is megadom a sajátjaimat:
2
X vagy 2
2
2
2
@aronsatie: Na, ez meg olyan, mint a nemzeti konzultáció:
http://www.nemzetikonzultacio.hu/galeria.php?kat=8&cikk=1&kep=a07.jpg
Ikszeljünk az álkérdésekre, oszt te majd abból megállapítod, ugyanúgy, ahogyan Orbán a saját konzultációja után. Neked öt kérdésed volt, Orbánnak 5+1, ő nyert. 🙂
@maroz: A kérdés az, mint 2006-ban és 2010-ben.
Ismételjen-e az előző társulat ?
Kérünk ebből repetát, vagy büntessünk ?
@Whistler anyja: Ez most nem olyan mint 2006-ban vaagy 2010-ben, mert Orban olyan hatalom es olyan befolyas birtokosa, ami Europaban paratlan. Az o szabalyai szerint, az o palyajan lehet csak jatszani. Ez egy majdnem remenytelen meccs az ellenfelei szamara.
@maroz: Neked tán álkérdés, de hát ki tudja azt, hogy te milyen alapon voksolsz? Még az se biztos, hogy egyáltalán mernéd-e közreadni, vagy játszod tovább a középen, de még inkább kívülálló főokost.
Nekem mindegy. A nem döntés is döntés, meg a nem mondod meg is az.
@jotunder: A történelem folyamán sok vezető hitte, hogy csak az ő pályáján és szabályai szerint lehet játszani. Némelyikről még azt is tudjuk, hogy végül hova ásta el a tömeg a darabjait, némelyikről nem.
@jotunder: Nem azért, de pont ez van a harmadik kérdésben. Maroznak ugyan ez álkérdés, de akkor mi a valódi?
@aronsatie: Döntés döntési szituációban szokott előfordulni. A következő pár hónapban nem számítunk Mo-n OGY választásokra, szóval a „ki a legkisebbik rossz” típusú izék most tényleg álkérdések. Az MSZP jelenlegi állapotát nézve jelenleg minden álkérdés, amiben szerepelnek.
2014ben esetleg nem lesz az, de ahhoz előbb dolgozni kellene egy kicsit. Elég baj hogy politikusaink nagyon megszokták hogy álkérdéseken szörföznek be a Parlamentbe, nem kell neked is nyomni itt őket, most nincs szezonjuk.
@Whistler anyja: Mi az alternatíva? Mesterházy? :))
@aronsatie: Az álkérdés az egy olyan kérdés, amire úgyis mindenki tudja az elvárt választ, és ha felteszed, akkor nem az a célod vele, hogy párbeszédet kezdeményezz/folytass, hanem hogy kihúzd a vitapartneredből azt, amit hallani szeretnél.
Az, hogy én úgyszintén a ballibre (most hívjuk úgy, mert egyszerűbb) szavaztam egészen 2010-ig, amikor is úgy döntöttem, hogy nem megyek el szavazni. Pontosan azért, mert elegem lett az általad vázolt hamis dichotómiából, és azzal, hogy ezzel szinte csak visszaélni lehet.
2014 pedig ebből a szempontból nem annyira izgat, mert mostanság egyre erősebben az a véleményem, hogy ha lesz itt változás, akkor az több tényező hatására fog bekövetkezni, és talán ezek közül nem is a legfontosabb lesz a politikai pártok, mint aktorok által kifejtett hatás. Kíváncsian figyelem, hogy a civil szféra mire jut, például. De a legeslegfontosabb az, hogy magamban rendbe tegyek pár dolgot, véggigondoljam azt, hogy mit nem gondoltam jól az elmúlt években, és ezen belül picit azt is, hogy én, személy szerint mit tehetek, mi lehet az én személyes hozzájárulásom ahhoz, hogy itt valami jobb legyen. Jelenleg ez foglalkoztat erősen, és nem az, hogy melyik majom hogyan verdesi a seggét a földhöz. Az csak szórakoztat.
@tollaszerge: Ez már volt, hogy nincs is választás. Egyébként kitűnő meglátás, ördög tudja, miből jöttél rá.
@maroz: Blabla. Személy szerint talán valóban akkor jársz el helyesen, ha otthon maradsz, és figyeled a civil szférát. Ott talán még mozog valami, és kitermel még pár jogvédőt, mint a Morvai meg a Schiffer, akik még nem járatták le magukat.
@aronsatie: Ugye? Ezzel a kis segítséggel hátha te is rájössz 🙂
@tollaszerge: Majd igyekszem. Igaz, hogy fel sem merült, de ha mégis felmerülne, ígérem, hogy kikeresem megcáfolhatatlan érvedet.
@maroz: 2006-ban és 2010-ben mi volt az alternatíva ?
Egy hörgő szektavezér.
Akárki jobb annál.
@jotunder:
Nem tudok semmit a mostani hatalom szerkezetéről.
Lehet, hogy egy bolond százat csinál – a centrális micsodájuk.
De az is lehet, hogy más központja van, és Orbán csak a trendi férfiszinész.
Amerikánál is mindig ilyen kétségeim vannak.
Persze, sanszos, hogy így maradunk mostmár.
De ezt tudtuk, amikor megválasztottuk őket.
Megmondták, hogy 20 évre bebeton.
A Haza nem lehet ellenzékben.
Ezért ixeltünk úgy, ahogy.
Már megint az az eset látszik fennállni, hogy elbeszéltek egymás mellett. Én pl. végigolvasva @aronsatie: kommentjét, nem csak azt az egy mondatot (gondolatot) ragadtam ki belőle, ezért sok mindenben egyet tudok érteni vele. Az általa kreált totó 5 kérdésénél pl. én is 2-est ixelnék mindvégig. De ez nem akadályoz meg abban, hogy egyebekben pl. @tollaszerge: vagy @jotunder: gondolatmenetét fogadjam tudnám el.
És megint az az eset látszik fennállni, hogy szimplifikáltok: vagy – vagy, ennek van igaza vagy annak, fekete vagy fehér.
Az aronsatie kérdéseire 2-est adnék, amiből azonban nem következnék, hogy az MSZP-re szavaznék. Nem fogadom el a dichotómiákat. Ezért: @maroz: 2010-ben te is szembeszállhattál volna a dichotómiával, ne má’ hogy nem. Szavazhattál volna az LMP-re vagy a Jobbikra, mint annyian mások, akiknek elegük volt a dichotómiából, ezért be is tolták nevezett két új pártot a parlamentbe. Hogy aztán mi lesz 2014-ben, az megint más kérdés, és ebben nem szeretnék senkit sem ismételni.
@maroz:
„Bajnaiék … sima technokraták voltak, akik vitték alapjáraton a napi ügyeket…”
Nem. Ők az MSZMP által vállalt és az ő színükben megválasztott kormány voltak. Lehet, hogy némely tagjuk technokrata volt (bár qrvára utálom ezeket a fölényes címkeragasztásokat), de en bloc ez nem állítható róluk. Több koncepcionális gondolat volt fölfejthető a napi ügyek általuk vitelében, ment őket megelőzően és megutózóan. Igazad lehetne abban, hogy nekik kell ma elvinni a balhét, ha nem éppen azt látnánk, hogy most éppen (és már jóideje) Gyurcsány bekasztlizásáról szól a propaganda (és a legfőbb ügyész).
„Megint elkövetem azt a hibát, hogy hozzászólok akkor is, amikor nem kéne…”
Hát ezzel most teljesen egyetértek.
@HaKohen:
1. bek. vége helyesen: fogadjam el. (Bocs)
@Whistler anyja: Valahogy így. A gátlástalan, veszélyes és undorító pszichopaták meg az elvtelen, töketlen tolvajok közül nem olyan nehéz választani. Legfeljebb várhatjuk, hogy eljöjjön Cincinnatus és Albert Schweitzer egy személybe öszegyúrva. Hívhatjuk Big J.C-nek is.
(t.zerge külön figyelmébe ajánlom: nem most kell választani, hanem majdan, de az urak aligha fognak addigra megváltozni, főleg nem előnyükre).
@HaKohen: Öööö, figyelmedbe ajánlanám, hogy mindössze annyit írtam, hogy a legkisebb rosszra, az MSZP-t egy fikarcnyit se ajánlottam. Ne tévesszen meg, hogy egynémely urat már csak egy hajszál választja el attól, hogy lekomcsizzon.
@Whistler anyja: Húsz év alatt lassan rá kellene jöjjünk, hogy ez így, ebben a formában nem működik. Nincs meg a rendszerben a visszacsatolás, nincs az, hogy tanulnak a másik, vagy a saját hibáikból, így teljesen mindegy, hogy egyiket bünteted a másik javára, vagy másikat az egyik javára.
A politikai elit önmagától képtelen megjavulni.
Változást kikényszeríteni esetleg (és figylejünk nagyon erre az esetlegre, mert tényleg nagyon az) a társadalmat alakító, a hatalomba beleszóló többi tényező lehetne képes. A piac például egészen kemény kontrollja tud lenni a politikai elit hatalmának, csak ugye nálunk ez is eléggé torzult, túl nagy a szimbiózis. A civil szféra úgyszintén az lehet, csak ugye úgyszintén a szimbiózis. Tehát nem tutitipp ez, hanem csak afféle merengés, hogy vajon egészen biztosan jól gondoljuk, amikor a bármiféle javulást a politikai elittől várjuk? Mi lenne, ha kicsit jobban odafigyelnénk a többi potenciális hatalmi tényezőre is?
@maroz: Én nem hiszek abban, hogy itt számít a piac.
Elvették a nyugdíjmegtakarítást – sokaktól milliókat – semmi nem történt.
Fölment a benzinár – csönd.
Beszart a gazdasági teljesítmény – hullaszag.
Megkapjuk majd a tanácsot, hogy fejjünk kecskét és kész.
A civilek meg nem civilek, hanem ők a másodvonalbeli káderek.
Pártunk és kormányunk rokonyai.
Följebb civilnek nevezték Balónét és Schiffert, Orbán jogainak védőjét.
Hát gratulálok.
@Whistler anyja: Pedig azok voltak. Majd ezzé lettek.
@maroz: Ja, amúgy én sem gyúrok ixelésre, de azért az eléggé nagy megerősítés lesz, amikor ez a rezsim ismételhet.
Lehet, hogy szétdurran a fejük.
@HaKohen: A „nem szavazok senkire” is egy valós és választható alternatíva. A mögöttese pedig az, hogy nem bízok abban, hogy ez a politikai elit képes ilyen módon megváltozni. Nem tanul, nem képes tanulni, erről szól az elmúlt húsz év. Mi pedig nagyon beleragadtunk abba, hogy a társadalmat csak és kizárólag a politikai elit képes működtetni.
Bajnaiék semmi politikai döntést nem hoztak, ebben az értelemben voltak technokraták, de ha az jobban tetszik, akkor legyen ügyvivő kormány.
„Hát ezzel most teljesen egyetértek.”
Így, van, amíg azt mondja az ember, amit a hallgatóság hallani szeretne, addig beszéljen, úgy van! úgy van!, jól mondod!, de ha már valami olyasmit mondana, ami nem egyezik a hallgatóság elgondolásaival, akkor jobban teszi, ha befogja a büdös pofáját. És én az utóbbi időkben többnyire tényleg udvariasan be is fogom, mert ha nem így tennék, attól semmi meg nem változna, akkor meg minek?
@aronsatie: Sosem voltak.
Balóné annak a Balónak a neje, aki az előző Orbán kormány idején az egyetlen halandő ember volt, aki felolvashatta a kérdéseket Orbán Viktor őfőméltóságának az egyetlen tévéinterjújában.
Megengedték neki, a párttévéjükben verje a nyálát évekig.
Hogy lenne már civil ?
Schiffer meg.
Hát érdekes, hogy Orbán a személyi perét az állam ellen – rábízta.
Ebből az Orbánból én is kinézem, hogy ismeretlenekre bízza a sorsát.
Nyugi, nem civil.
Balóné az anyák védőjeként nyert per(eke)t az állammal szemben a kilencvenes években. Csak később hülyült meg ennyire.
Schiffer meg a TASZ-ból jött, azok meg igen csak jogvédelemmel foglalkoznak.
Azért nehogy már Baló legyen a „vonalas” mikrofonállvány. Ő volt az, akinek neve is volt, meg hajlandó is volt (talán csak nem merte visszautasítani, mert előnye semmi se származott belőle), miután Vitray (akit elsőként felkértek) nem vállalta.
És egyáltalán nem egyetlen, minden héten volt egy időben.
@Whistler anyja: A piac, a gazdaság egy elég erős hatalmi tényező. Legtöbb embernek talán még erősebb is, személyesebb, közvetlenebbül hat a saját sorsára, mint az állam hatalma.
A gazdaságot nálunk a gazdasági elit szerintem valamivel jobban működteti összességében, mint a politikai elit az államot. A bajt leginkább abban látom, hogy a gazdaságban is jelen van a kurva kettősség: egy jelentős részük tényleg úgy működik, ahogyan illő, ezzel szemben van egy masszív réteg, amelyik államfüggő, amelyik a politikai elittel összefonódva tud csak létezni. Nem nagyon értek hozzá, de nekem, felületes szemlélőnek úgy tűnik, hogy az előbbi csoportba a multik (Audi, Suzuki, Teszkók, etc) tartoznának, míg az utóbbiba az úgynevezett nemzeti burzsoázia, az a bizonyos hazai kkv, ami sokak szerint nem igazán így kéne kinézzen.
De hogy a gazdaság, tehát a gazdasági elit igen erős hatalmi tényező, annyira erős, hogy sokszor a politikai elit hatalmát is képes korlátozni, az szerintem nehezen vitatható.
A három közül (állam, piac, civil) sajnos a civil szféra a leggyengébb, holott ugye neki lenne az a funkciója, hogy az előbbi kettőt kontrollálja és a túlhatalmi törekvéseikkel szemben szentségeljen. Szerintem ha itt változás jöhet, akkor az jelentős részben a civil szféra kezdeményezésére fog bekövetkezni. Nem kampányszerűen, nem egyik pillanatról a másikra, hanem egy hosszú-hosszú folyamat részeként, baby-step, apránként.
@maroz:
>A „nem szavazok senkire” is egy valós és választható alternatíva.<
Gyönyörű önámítás, valamikor én is ezt hittem. Aztán a lányaim meggyőztek arról, hogy ha nem megyexavazni, akkor nincs erkölcsi alapom, hogy pofázzak. Azóta elmegyek, vállalva az utólag tévesnek bizonyuló voksolás kockázatát. A politikai „elitről” alkotott lesújtó véleményemet pedig aligha tudnád überolni. Az idézőjel azért, mert nem csúfolnám őket ezzel a ki nem érdemelt kategóriával. Nekem ők nem elit!
Bajnaiék ügyvivő kormány meg pláne nem voltak, ennek vannak bizonyos közkeletű kritériumai, aminek nem feleltek meg (lásd korabeli viták erről). Bizony hogy hoztak politikai döntéseket, még akkor is, ha egy éves tűzoltást vállaltak. Azért volt cipójuk (koncep-), és tudták, hogy mit akarnak, ennek érdekében cselekedtek is, ha korlátozott volt is a mozgásterük. Kellőképpen lusta vagyok ahhoz, hogy most a döntéseik között bogarásszak fenti állításom alátámasztására, de hátha valaki emléxik még némely politikai(nak mondható) döntésükre.
Amit meg a 3. bekezdésben mondasz, azzal meg egyáltalán nem értek egyet. Úgy vélem (már amennyire e blogon volt módomban kegyedet megismerhetni), hogy szerencsére ezt te sem gondolod komolyan. Mintha kissé rinyálnál (rinyál = nyafog + riszál).