Dominic Cummings sajtótájékoztatójáról (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Dominic Cummings, Boris Johnson főtanácsadója, a Brexit egyik atyja, a miniszterelnöki hivatal kertjében találkozott újságírókkal és beszámolt arról, hogy egészen pontosan miért és milyen körülmények között utazott Durhamba Londonból március harmincadikán késő este. A BBC élőben közvetítette az eseményt.
Cummings válaszolt a jobboldali (a Daily Mail alapvetően kormánypárti, de amit Cummings most tőlük kap az nagyjából a 444.hu kontra Bolondkásler szinten van) és baloldali (a Guardian és a Mirror hozta le a sztorit, miszerint Cummings a lockdown közepén, a beteg feleségével, aki ismert jobboldali újságíró, és a négyéves gyerekével Londonból Anglia másik végébe autózott a szüleihez) újságíróknak. Az újságírók, kivétel nélkül, presszionálták Cummingst, aki minden egyes kérdésre udvariasan és intelligensen válaszolt.
Mindenki tette a dolgát.
Cummings okos, sőt nagyon okos, és igazából csak a Telegraph-os Anna Mikhailova tudta megfogni a Bernard Castle vizittel. Nem tudom, hogy mi lesz a vége, lehet, hogy a végén le kell mondania, lehet, hogy megússza. Az világos, hogy a Daily Mail nem fog leszállni róla, a Guardian sem, sok függ attól, hogy a tory backbench (a parlamenti frakció kormányon kívüli része), különösen az északi képviselők (és hát az északi tory szavazók), hogyan fognak reagálni. Egy biztos, a brit nemzet ezt várja el az újságíróktól és ezt várja el a politikusoktól és az embereitől. Mert elvárásaik vannak, morális jellegű elvárásaik, és amíg egy népnek elvárásai vannak, addig legalább van remény.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518111-6ae4598276f30' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518111&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518111-6ae4598276f30&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518111-6ae4598276f30' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Glokta: Nem tudom mit értesz „rendszerszintű rasszizmuson”, de az elég jól dokumentált, hogy a rendőrség és az igazságszolgáltatás nem színvak. Ugyanazért a vétségért a feketék nagyobb büntetésre számíthatnak (és keményebb bánásmódra).
@Glokta: Mi az, hogy kétségtelenül ? Miből látszik kétségtelenül, hogy ők felelősek a zavargásokért ?
Ahogy olvasom, a gyilkosságról készült videót nézik és attól zavarognak az emberek, nem az antifasiszta szervezéstől.
@mafi mushkila:
Ennek természetesen semmi köze ahhoz, hogy az említett esetben nemcsak minden jel szerint indokolatlan volt a tiltakozás (és a valamiért kötelezően vele járó rombolás és fosztogatás), de még egy alapos és korrekt(nek tűnő) vizsgálat után sem hajlandóak elismerni ezt — érveik meg nincsenek, csak a hazugságok sulykolása és a „de igen, de igen”. Érdekes, erről pont azt mondanám, hogy rombolja az ‘ügyet’, plusz kicsit el is bizonytalanít az általános őszinteségükkel kapcsolatban. De természetesen lehet úgy is szemlélni, hogy a rasszizmus rossz dolog, tehát aki „gegen nazis” pólót vesz fel, az automatice kritizálhatatlan jófej, akitől szemétség érveket várni, vagy azt, hogy köze legyen a valósághoz. Mondjuk ez pont az a post-truth izé, amelyet meg máskor annyira nem szeretünk. ;-
@Glokta: A te (második) linkeden találtam:
„The stark contrast between the published finding and our finding contradicts Johnson et al.’s (1) claims that their results hold across subgroups of victims. Contrary to this claim, their data are entirely consistent with the public perception that young male victims of fatal use of force are disproportionally Black. Importantly, neither the original finding nor our finding addresses the causes of racial disparities among victims of deadly use of force. Our results merely confirm other recent findings that racial disparities exist and that they are particularly large for young males „
Köszönöm
@Glokta:
Ezeket (valószínűleg 🙂 ) el fogom olvasni, de már a címeikben is az szerepel, hogy ‘officer involved shootings’. Az nem lepne meg, ha kiderülne, hogy nincs komoly elcsúszás EBBEN, meg szerintem a minta sem elég nagy, csak bizonyos eseteket felkapnak*. Viszont a mindennapi rendőrségi eljárásokban igenis akad sok helyen „rendszerszintű rasszizmus”, az általam említett vizsgálat is azt hozta ki, hogy St. Louis-ban kisebb ügyekben sokkal gyakrabban bírságolják meg/tartóztatják le az afroamerikaiakat, mint a fehéreket. UGYANAZÉRT.
* félek, kezdek trumpista lenni, de megnéztem valamikor pár „Rendőrség Által Megölt Fegyvertelen Fekete”-oldalt; mint kiderült — amellett, hogy az ügyek egy részében tényleg izzítanám a villamosszéket –, valamiért belevették azokat az eseteket is, amikor üldözés közben rendőrautó véletlenül elütött egy gyalogost, de azokat is, amikor felnőttek játékfegyverrel fenyegettek fegyveres rendőröket
@seol: Nem azt, amit szabad, hanem esetleg megpróbálni tényszerűnek lenni. @Glokta it elég szelektíven utalgat, hogy finoman fejezzem ki magam.
@kemény keleti kommentelő: Mert szerinted csak a helyi csőcselék tört-zúzott?
Érdekes, hogy a rombolásért nagyrészt olyanok felelősek, akik Minnesote-án kívülről jöttek, nem helyiek. Meg az is, hogy ez sok helyen szélsőbalos csoportok által tervezettnek tűnik:
abcnews.go.com/Politics/ag-blasts-violent-radical-elements-left-antifa-tactics/story?id=70972194
„Minnesota Gov. Tim Walz said at a press conference on Saturday that the state estimates up to 80% percent of those causing destruction throughout the area are people who have come in from outside Minnesota. St. Paul Mayor Melvin Carter said everyone arrested in his city last night was from out of state.”
„Groups of outside radicals and agitators are exploiting the situation to pursue their own separate and violent agenda. In many places it appears the violence is planned, organized and driven by anarchic and left extremist groups, far left extremist groups using Antifa-like tactics, many of whom traveled from outside the state to promote the violence,”
@AdvocatusDiaboli:
Persze hogy így tesz, emlékeztetnélek, hogy én is belekötöttem pár dologba. 😉 Viszont szerintem semmit nem írt, ami indokolta volna a leeszmetársadtrumpolását. Azé’ legyenek fokozatok, na. 🙂
@Glokta:
A vita egy része szerintem fogalmi egymás-mellett-elbeszélés — sok minden attól függ, ki mit nevez Antifa-nak. Sokan minden antifasiszta megmozdulást, te viszont, ahogy elnézem, ezek keménymagját (amely egyszerre oldalhajtás is és kész) vagy inkább egyik képviselőjét, a törő-zúzó-fenyegetőző ultrabalos csürhét. Szerintem mindkét nézőpont jogos, és persze mindkettőből hülyeség a másik nézőpont sok belülről nézve igaz állítása, szóval izé. 🙂
@AdvocatusDiaboli: Hm, ez jogos észrevétel. Eszerint aránytalanul gyakran ölik meg a 20 év alatti feketéket a vizsgált countyban:
„To examine racial disparities in this group, we specified an alternative model that focused on young (age 20 y), unarmed male victims that showed no signs of mental health problems and were not suicidal in a county with equal proportions of Black and White citizens. The intercept of this model suggested that victims with these characteristics are 13.67 times more likely to be Black than White, 95% confidence interval = 6.65, 28.13”
@Glokta: *mentálisan egészséges feketéket
Ez mondjuk egy jóval specifikusabb modell, mint az eredeti, de jogos.
@Glokta: Persze hogy jogos, hiszen a te forrásod:-)
De ha már így kiemelted a mentális egészséget, hozzátehetted volna azt is, hogy „fegyvertelen” és „nem szuicid”.
De a diszkrimináció nemcsak (nem elsősorban) a rendőrök által megölt emberek számában nyilvánul meg. A halálos esetek keltik a legerősebb indulatokat (minden irányban, és persze itt nemcsak a feketéket ért sérelmekre gondolok, hanem a fehéreket érő atrocitásokra is), de ez csak a jéghegy csúcsa. Az ítélkezési gyakorlatban meglévő diszkrimináció (kit mire büntetnek uganazon vétségért) sokkal fontosabb, csak ritkábban veri ki a biztosítékot, mint egy emberölés.
@mafi mushkila:
Visszatérve erre is: nincs olyan, hogy csak egy esetben tesznek magasról arra, hogy mi történt, de amúgy máskor csak az igazság érdekli őket. Aki egyszer magasról tesz az igazságra, azt valójában nem nagyon érdekli máskor sem, csak nem bukott le még többször.
Szóval azt sem értem, minek kell követelni az esetek kivizsgálását, ha az eredmény kizárólag akkor számít, ha megfelel annak a pár szlogennek, amelyet a BLM az ügyről csak pár hívószót ismerő ügyeletes megmondóembere 10 másodperccel a történtek után kitalált. Ha mást hoz ki a vizsgálat és mást mond a tanú, akkor le kell tagadni az előbbit, meg kell félemlíteni az utóbbit, és nagyon sokszor meg kell ismételni a szlogeneket. Akkor minek elkölteni pár milliót a kivizsgálásra? Legyen az a hivatalos eredmény, amit a BLM mond, a későbbi — értelemszerűen rasszista –félreértések elkerülése végett az ítéletet is ők döntsék el.
És hát ügyes: ezzel a hozzáállással örökre ‘be vannak biztosítva’; ha holnap jön a jótündér (egy másik) és megszünteti a rasszizmust az USA-ban (kezdjük ott, ha működik, kiterjeszthető más környékekre is), akkor is lesz előbb-utóbb olyan eset, amikor a fehér rendőr lelövi a rátámadó nem fehér* akárkit, amivel — mivel, mint kiderült, nem szempont, hogy jogos-e a fegyverhasználat — hetekig-hónapokig el lehet lenni, lehet tüntetéseket szervezni, tévében szerepelni, másoknak meg gyújtogatni és fosztogatni.
* mármint afroamerikait; jut eszembe, azt tippelném, hogy a rendőrök időnként latin-amerikai származású gyanúsítottakat is lelőnek/megölnek hasonló körülmények között — érdekes, hogy azokból nincs városszétverés, na meg az is, hogy nem Non-White Lives Matter a mozgalom neve és sűrített mondanivalója; vagy ebbe bekavarnának a feketék és latin-amerikaiak között is elő-előforduló rasszista ellentétek?
@Glokta: Abból, hogy Minnesotán kívülről jöttek az elfogott emberek, nem következik, hogy szélsőbalos csoportok tagjai.
Arra kéne valami bizonyíték, hogy milyen szervezésben érkeztek és minek a tagjai.
Ezek szerint ennek semmi jele.
Budapesten is csak kívülről érkezett csoportok szoktak tüntetni – buszokkal hozzák őket faluról, határon túlról, akár lengyelországból is -, és buzibárokban is csak kívülről érkezettek szoktak randalírozni – Ásotthalom -.
Mégse mondhatjuk, hogy szélsőbalos csoportok voltak és tilcsukbe az antifákat, ugye ?
@seol: Beleértettelek a mindenkibe 🙂
@seol: A BLM reakcióját a Brown-ügy kimenetelére nem akarom kommentelni, mert nem ásom bele magam annyira mint ők. Vagy állítják, hogy nem megfelelő vagy nem, és vagy igazuk van, vagy nem. Lehet, hogy neked ők csak egy bunch of nagyon kiakadt ember, akik elborultan vádaskodnak, de én nem hiszem, hogy egy wiki cikk után ennyivel el akarom intézni őket.
Az inkluzivitás viszont, amit hiányolsz, adott szervezetileg is és eszmeileg is. Az előbbit onnan tudom, amit a netről csíptem ki. A másodikat viszont saját magamtól is tudom, azon kívül, hogy beszélnek is róla – és számomra ez a legfontosabb vonatkozása az egésznek. Én úgy tudom, mint a kisebbségi (vagy egyéni, személyes) jogegyenlőség bármelyik másik esetében: ha sérül, akkor az általános jogegyenlőség sérül, és ha erősödik, akkor az általános jogegyenlőség erősödik. Szóval én nem gondolom azt, hogy ellenem dolgoznának, vagy más kisebbségek ellen dolgoznának, vagy a többség ellen dolgoznának, vagy az emberek összessége ellen dolgoznának. Ha a feketék esetében az alapos kivizsgálás és ennek következtében a rendőri intézkedések túlkapásainak csökkenő száma lesz az eredmény, akkor az általános standard már önmagában javuló képet mutat, plusz a standardként is viselkedik, és onnantól mindenki jobban számíthat a korrekt ügymenetre.
Az erőszakos módszerek kérdése: Figyelmen kívül hagyod, hogy a mostani felvételek egy részén az látható, hogy a rendőrök eszkalálják az agressziót. Hogy szó szerint az életükért küzdenek. Hogy több korábbi kisebbségi jog ügyének az előrevitelében is szerepet játszott az erőszakos fellépés, összecsapás. Hogy a feketék jogai és a tulajdonhoz való jog az amerikai történelemben összekapcsolódik. Hogy a békés felvonulás, tüntetés, petíciózás, figyelemfelhívás is az eszközrendszerükhöz tartozik – ha mindaz eredményt ért volna el, ez most nem lenne.
@mafi mushkila: Azért a Trump féle kurzus alatt nyilván keményedett a helyzet. A Trump úgy kommunikál, hogy a tüntetés és a petíciózás csak még inkább áldozati szerepbe kényszeríti őket.
Trump ellen nem hat a jegyzőkönyv, az igazság megírása, a vélemény, a békés vonulgatás. Mind a gyengeség jele.
Erőpolitizálás ellen erőpolitizálással próbálkoznak, különben csak jó példa lesz a nyakra térdeplésből, amit a többi fasiszta is követni fog.
@kemény keleti kommentelő: betiltani senkit nem akarok, csak az egész szervezettnek tűnik. Most hogy ez az antifa volt-e – ami egy nagyon decentralizált valami – vagy valami antifához hasonló szélsőbalos csoport, azt nehéz eldönteni.
Azt hogy Trump most mit csinálhatott volna sokkal jobban, azt nem tudom. Az ügyet tragédiának nevezte, beszélt Floyd családjával, és a DOJ-t és az FBI-t külön nyomozásra kérte fel.
Persze, utána gazembereknek nevezte az erőszakosan tüntetőket és a katonaság közbelépésével fenyegetett, bár látva a történteket, ez nem egy igazán szélsőséges reakció egy republikánustól.
@Glokta: Nem kellene tragédiának nevezni egy saját erőszakszerve által elkövetett 9 percig látható szándékos gyilkosságot.
Mindenki látta. Olyan nyilvánvaló hazugság ezt tragédiának nevezni. Nincs is mit kivizsgálni.
Izzíthatná a villamosszéket a gyilkosoknak.
Szerintem ez a tüntetés nem antifasiszta és nem is csak a feketék önvédelmi reakciója, hanem a tehetetlenség miatt tört ki, ami Trump hazudozása miatt kézzelfogható.
Gazembereknek meg a saját rendőreit kellene nevezni. Azzal tudná megnyugtatni a felhergelt embereket.
Persze, ha katonasággal is közéjük akar hajtatni, mint a Tiemannen téri mészáros, akkor az is egyfajta politika.
@kemény keleti kommentelő: „Gazembereknek meg a saját rendőreit kellene nevezni. Azzall tudná megnyugtatni a felhergelt embereket.”
Persze. Az összes rendőr mocskos gazember – nem számít hogy az intézkedésben résztvevő 4 rendőrt kirúgták, a Derek Chauvint meg letartóztatták, mind mocskos gazemberek – ti meg békés tüntetők vagytok. Az üzletek ablakait a rendőrök törték be, ők rabolták ki, ők felelősek ezért.
Ha Trump egyszer az életben igazat mond, az már jelzi, milyen nagy a baj.
@Glokta: a rendőrök egy része teljesen nyíltan támogatja azt, hogy komoly vizsgálat legyen, nyíltan szolidarítanak a feketékkel (fehér rendőrök), és nem állítja senki (de, csak azok bolondok), hogy minden rendőr mocskos gazember. Chauvin kidobóember volt, már akkor voltak ügyei, rendőrként is voltak. amerikában a rasszizmus létezik. szerintem lényegesen kisebb mértékben, mint magyarországon, pl. cikinek számít, de az amerikai történelmi érzékenységek miatt ez mást jelent. ezen kívül most több az őrült radikális, mint máskor. Trump borzasztóan rosszul kezeli a helyzetet, bár mondjuk egyáltalán nem rasszista módon, sőt, de rosszul.
@Glokta: Nem az összes rendőrt, hanem az a négyet, amelyik ezt a gyilkosságot elkövette.
Mi az, hogy kirúgták ? Gyilkosságért kirúgás a büntetés, gyanúsításkor meg egyből halál ?
Jó. Nem érzed a súlyát, hogy a rendőrök, mint halálosztó brigád járnak kelnek, és az elnök meg, akié minden hatalom, ezt csak egy tragédiának nevezi, mintha beleesett volna valaki a folyóba.
Nem. Ez nem igazságbeszéd, hanem a gyilkosok mentegetése.
Ha négy feketét találtak volna, aki kitekerik egy rendőr nyakát, akkor azt tragédiának nevezik és az lett volna a büntetésük, hogy elbocsátják őket az állásukból ?
Ez a kommunikáció erősen el lett baltázva. De bármikor lehet ezen segíteni, ha a rendőrök mind a négyen a legsúlyosabb büntetést kapják és a mentegetőik meg bűnsegédként lesznek megbüntetve. De erre asszem ne számítsunk.
Az üzletek ablakai helyett a tüntetés másik három áldozata is izgathatná az elnököt, de sajnos nem.
@kemény keleti kommentelő: Abszolút, és nyilván nem felejtik el ettől a 9 perctől Trump elnökként eleresztett rasszista, uszító, feszültséget szító szövegeit sem. Nem előzmények és nem kontextus nélküli ez a helyzet.
@Glokta: „az egész szervezettnek tűnik”
Helyes!
@mafi mushkila: sok +
ez nagyon így van, az általános polgárjogi fejlődésben kis túlzással minden a fekete kisebbség okán elindult változásokból ered.
Csupán 60 évről beszélünk, egyáltalán nem volt régen hogy rabszolgatartó társadalom volt, az a társadalom, amelyet ma az egyik legliberálisabb példaképnek szokás tartani, polgárjogi tekintetben legalábbis.
A rendőrség esetén különösképpen, a bodycam-ek, dash cam-ek, személyi feltételek stb stb
hasonló folyamatok eredménye
A konkrét Minnesota ügynek rövidtávú előzménye, hogy a lockdown alatt több hasonló pikáns eset is előfordult, ami miatti felháborodás a lockdown miatt elfojtva maradt.
Így most egyszerre robbantak, illetve felerősödve.
@mafi mushkila:
Jó ez a „vagy igazuk van, vagy nem” (fifty-fifty, gondolom), de nem erről beszéltem. Nem arról van szó, hogy két fél érvel, aztán az egyik lehet, hogy téved. Arról van szó, hogy a BLM az első másodpercben megaszonta, hogy ez bizony rasszista rendőri brutalitás volt, és hiába utal minden bizonyíték és tanúvallomás az ellenkezőjére, nem érdekli őket, mert nem illik a narratívába. Nem érvelnek. Harsogják a szlogeneket és fenyegetőznek — még az afroamerikai(!) tanúk is halálosan megfenyegetendő ellenségek, ha nem hódolnak be a propagandának, és nem hazudnak arról, mit láttak.
„neked ők csak egy bunch of nagyon kiakadt ember, akik elborultan vádaskodnak”
Ó, bárcsak azok lennének, az lenne a jobb eset.
És szépek ezek az „életükért küzdenek”-ek, de azért bármennyire problémás is a valóban létező rendszerszintű rendőrségi és nem rendőrségi rasszizmus, a havi 1-2-3(-10) talán ennek tulajdonítható haláleset nem jelent össznépi veszélyt egy 300 milliós ország 30-40 milliós népcsoportjára nézve (a rejtettebb, mindennapos kis rasszista szarságok annál nagyobbat). Tudom, hogy kötelező elem az átlag árjatestvér repertoárjában, de: évente alighanem 50x-100x annyi ártatlan feketét ölnek/nyomorítanak meg afroamerikai/mexikói/fehér bandák, mint a valós vagy vélt rendőri visszaélések. Sehol egy gyűlés. Tudom, tudom, ne próbáljam megmondani, mi ellen tiltakozzanak.
„több korábbi kisebbségi jog ügyének az előrevitelében is szerepet játszott az erőszakos fellépés, összecsapás”
Izé: milyen kisebbségi jogokról van épp szó? Az elkövető letartóztatva, társai kirúgva, ügyet kivizsgálják. Mi a cél? És pontosan hogyan kapcsolódik a cél eléréséhez a gyújtogatás és a fosztogatás?* „Hogyan csináljunk szabadságharcosokat bűnözőkből”? Nem mondom, van bizonyos értelme annak, hogy konkrét kérdést az ember úgy kezel, hogy korábbi eseményekből kiragadott általánosságokat a konkrétumok teljes kerülésével ráhúz — de ez nem pont az érdemi vita.
És amikor már ott tartunk, hogy „régebben nagyon rossz volt nekik, és most se nagyon jó, tehát bármit csinál a magát szószólónak kikiáltó pár alak és a tömeg, az úgy van jól, ha hazudnak, az is jó, ha békésen tüntetnek, az is jó, ha fosztogatnak, az meg azért jó” (biztos rosszul értelmezem, de ezt sikerült kihámozni), akkor lehet, nem ártana egy mély levegő. 😉 Egy jó ügy ürügyén fellépők nem automatikusan jófejek, akiknek igazuk van. Nerniában ez triviális kellene legyen.
* mondjuk eleve van egy sajátos bája a „hogyan tiltakozzunk az ellen, hogy sok rasszista pöcs bűnözőként kezel? megvan, menjünk fosztogatni!”-nak; kifejezetten alkalmas a meggyőzésre is
@seol:… Hogy bűnözők, nem bűnözők… ez akkor számítana, ha a törvények szerint járnának el velük szemben.
De pont ez a baj, hogy nem.
@seol: Nem tudok már mit mondani, mert kiemelsz negatív elemeket (amiknek nem járok utána, mennyiben igazak és mennyiben nem), és azt mondod, hogy ezek olyan rohadt almák, amik az egész kosárral megrohasztják. Hogy egy teljes polgárjogi mozgalom nem érvényes, ha/mert nem hótiszta és makulátlan.
Szerintem lehetne arról beszélni, mi fér bele és mi nem, mit tekintünk hibának, mit alapjában elfogadhatatlannak stb. De az egy másik beszélgetés kellene hogy legyen, és nem az, amelyiket onnan indított a hozzá- vagy beszóló, ahonnan. Ahol nem volt létjogosultsága a mozgalomnak, ahol a szélsőjobb és a szélsőbal közé tett egyenlőségjelet, mintegy „középen állva” (ha-ha-HA-HA!), meg hogy ezek a csúnya fiúk mint csak verekesznek, juj. Ahogy én nézem a dolgokat, ez az igazán kemény és gyilkos nézet/állásfoglalás.
Többet most már ne tőlem, hanem innen: youtu.be/bgwS_FMZ3nQ
@seol: a tágabb kisebbségi jogi kérdésben a BLM egy kirgadott példa csupán a részedről, és önmagában az sem fekete-fehér.
Igen, nem neked kell megmondanod, mi ellen tiltakozzanak. Ha ott, arra, nekik, ez a fontos, akkor ez a fontos.
A civil rights alakulása az USA-ban nagyon szorosan összefügg a kisebbségek elleni erőszakkal, nem egyszerű a kérdés, mert alapvetően az alkotmány nem nagyon enged federal control-t a helyi rendőrségek felett, és minden előrelépés akkor történt, amikor valami eset kapcsán rioting volt, és ez nyomás alá helyezte a politikát.
Jimmy Carter idején ez pont a hispanic kisebbség volt (akik jelentős szavazóbázisa voltak Carternek)
A Clinton érában létrejött első komolyabb federal Act a témában, egyenes következménye volt a Rodney King riotingnak.
Kicsit furcsállom, hogy amellett próbálsz érvelni, hogy a politikát nem befolyásolja a társadalmi nyomás, különösen egy jó kis riot.
Még Nerniában is egy rendes lélekszámú tüntetés jelenti a legnagyobb társadalmi kontrollt a politika felett.
@seol: amivel itt hadakozol, az mindenféle elnyomással, igazságtalansággal, bajjal szembeni tömegfellépés, tömegmozgalom, tömegérzület elkerülhetetlen kísérőjelensége. a „felszabadulások” után így lesz mindenkiből ellenálló, hős, szabadságharcos, a közbűntényesekből is. ahol, valami zajott, ott dózsa lászlók is lesznek.
de nekem ez a brown-ügy nem annyira tiszta mint neked, és nem ez a kategóra. elfogadom, hogy ez a rendőr döntően azért kezdett el lövöldözni, mert vészhelyzetben érezte magát (bár nem tetszik, hogy ennek semmi következménye), de ami történt, mégis csak nagyon durva ügy. ez a felmentés csak úgy történhetett meg, hogy az első pillanattól kezdve számos olyan helyzetben, ahol eléggé pengeélen táncol a megítélés, rendre a rendőr javára döntöttek, szóval egyáltalán nem egy tisztán manipulatív hisztéráról beszélünk, hanem az elszabadult, korántsem alaptalan dühről, amely pontról pontra látja igazolódni, hogy beindult a szokásos elsikálás. a tehetetlenség és kiszolgáltatottság érzése pedig apátiába, vagy hisztériába torkollik, más kijárat nemigen van.
általában nem vagyok híve az ilyesminek, de talán segítene, ha valami nagyon durva, és átlátható jogszabályt hoznának (pl. aki fegyvertelent lelő, mindenképpen megvádolandó emberöléssel, és teljesen felmenteni csak akkor lehet, ha közvetlen életveszélyben volt – nyilván baromság, csak azt akartam jelezni, hogy valamelyest ki kéne emelni az eljárást az olyan körökből, amelyek mindegyike buktatókkal, érzelmi és politikai narratívákkal terhelt harci kérdés)
@rikitikitevi:
A jó kis riot nagyon hatásos amíg nem te vagy az akit félholtra vernek, mert rosszkor vagy rossz helyen. Mondjuk akkor is hatásos csak legfeljebb az örömöd nem teljes már…
@Muad’Dib: uhh, őrizzük már meg a színvonalat.
A rendőri erőszak is nagyon hatásos, amíg nem te vagy akit egészen holtra vernek.
Elemelkedhetünk innen a továbbiakban?
@Glokta: miért, mit mondjon? Hogy feldühödött választóim szétbaxták a rámbízott várost, mert elmebetegeket alkalmazok rendőrnek?
@Tucanus Maximus: Vagy elmebetegek vagy ez a megbízásuk:
hyperspacial.tumblr.com/post/619642818854617088/hyperspacial-utenas-utenas-for-people-who
Ebben van elég sok részlet, általam biztosan ellenőrizhetetlen, de annyit ér a közlők szava is, mint a hivatalé.
@rikitikitevi:
Pedig ilyen egyszerűek az alapkérdések.
Nem tudom láttad-e az LA 92: LA Riots dokemntumfilmet? Egészen simán megérti az ember az afroamerikaik felháborodását és együtt érez velük. De azokat az ázsiai boltosokat is, akik elkeseredve kérdezik a kamerától, hogy milyen igazság az ahol mindenüket elveszik ok nélkül és felgyújtják a boltjaikat? Meg azt az embert is megérti aki megkérdezi, hogy miért kellett egy életre megnyomorítani Dannyt csak azért mert fehér? Az pedig különösen szívbe markoló amikor egy afroamerikai boltos kiabál a boltja előtt, hogy tényleg ezt csináljátok? Az én boltomat fosztjátok ki, mert nekem véletlenül sikerült kitörni a kilátástalanságból?
@kemény keleti kommentelő: „De bármikor lehet ezen segíteni, ha a rendőrök mind a négyen a legsúlyosabb büntetést kapják és a mentegetőik meg bűnsegédként lesznek megbüntetve. De erre asszem ne számítsunk.”
Mindent értek.
Máris feladom magam a rendőrségnél.
*rendőrségen
@Glokta: jo, ez nyilvan brutalis tulzas. a mentegetes nem buncselekmeny. valoszinuleg csak a fojtogato rendor kovetett el effektiv buncselekmenyt, de a halal oka nem fulladas volt, nem volt egeszseges az aldozat, valoszinuleg szivproblemaja volt, talan volt benne valami anyag, ami szinten rontott a helyzeten, ez van az elso halottkemi jelentesben. az a rendor viszont balhes volt, es ha jol ertem volt olyan pillanat, amikor ugyanabban a barban volt kidoboember, mint az aldozat.
en 1992-ben amerikaban eltem, emlekszem az egeszre, borzalmas dolog, es nagyon nagyon ovatosnak kell lenni. es persze igyekezni kell az eroszakos cselekmenyeket nagyon gyorsan leszerelni, lehetoleg ver nelkul. ilyen riotokban tobb tucat ember tud meghalni. en kisebbsegi vagyok, a „kisebbsegem” ellen bunoket kovettek el, a csaladtagjaim ellen is, nyilvan ellenem nem. nem mennek ki az utcara, nem verekednek (meg csak az hianyozna), de valamelyest megertem a duhet az embereknek. termeszetesen a rombolas es az eroszak elfogadhatatlan.
@Glokta: Bocs. Én úgy tudtam, hogy először nem vádolták semmivel a rendőrt, csak a tüntetés hatására. Gondolom, megoldották eleinte azzal, hogy az áldozat magától purcant ki, leesett a székről, vagy drogos volt. A falazást meg a hamis orvosi jelentést nevezem mentegetésnek. Nem azt, ha te mondjuk valami antifát vádolsz valami szervezéssel, hanem az ottani rendőrség bűnpártolását. Mondjuk. Vagy a hírhamisítást.
@jotunder: Szerintem bűncselekmény kilenc percig nézni, hogy valaki fojtogat egy embert, aki ezalatt meg is hal.
Ha ez a szabályszerű eljárás, akkor nem csodálom, hogy kiakadt a jogalanyok tömege.
@kemény keleti kommentelő: május huszonötödikén halt meg George Floyd és május huszonkilencedikén tartóztatták le Derek Chauvint. teljesen világos volt, hogy kivizsgálják az ügyet. Chauvin ellen a fővád third-degree murder, ami Minnesotaban azt jelenti, hogy valaki ugyan nem szándékosan, de láthatóan törvénytelen módon („evincing a depraved mind”) okozza valakinek a halálát. ő azt vallotta, hogy Floyd ellenállt a letartóztatásnak és a kényszerintézkedés szabályos volt. a vizsgálat jelenleg is folyik. az elsődleges halottkémi jelentés szerint Floyd halálát nem közvetlenül okozta az, hogy a nyakára térdelt Chauvin, talán infarktust kapott. ennek ellenére nagyon erős a gyanú, hogy Chauvin közvetetten és túlzott erőszakot alkalmazva hozzájárult Floyd halálához. lehet, hogy végül manslaughter-ért itélik el, lehet, hogy nem ítélik el (szerintem ezt nem Minneapolisban fog eldőlni, ezt elviszik valahová az államban). lehet, hogy lesz szövetségi vád. Chauvin problémás rendőr volt, ez világos.
@Muad’Dib: jó dolog az árnyékboksz, meg hatásos, amíg nem én vagyok, akit hülyére vesznek. Egyáltalán nem volt ez alapkérdés, ha hozzám intézel választ.
Állításom riotról, tüntetésről annyi volt, hogy gyakran vezet politikai változáshoz, vagy polgárjogi ügyek előmozdulásához.
Mindezt arra válaszul, hogy nem tűnik ‘logikus’ lépésnek meggyőzés szempontjából.
Lehet, de mégis meggyőzi időnként a politikát.
Ennyi.
Minden egyéb, nagyon szívbemarkoló morális, erkölcsi és demagóg szempontot azzal vitasd meg kérlek alássan, aki abban a témában megnyilvánult.
@rikitikitevi:
Nem kell mindjárt felháborodni. Csak leírtam a véleményem. Baj? Engem speciel érdekelt volna a tiéd is, de ha sértésnek vetted, hát elnézést.
@kemény keleti kommentelő: lényeges előzmény:
en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Ahmaud_Arbery
a covid lockdown miatt nem lett az ügyből zavargás.
Egyértelmű bizonyítékok ellenére, 74 napig vádat sem emeltek, csak azt követően, miután a lényegi videófelvétel kikerült a netre.
Egyébként valószínűleg elásták volna az ügyet, és a hidegvérű gyilkosok szabadlábon lennének.
Fontos megérteni, hogy sok minden forrt a mélyben a Floyd ügy előtt, és így már érthető hogy a Floyd ügyben miért azonnali reakció született a rendőrség és vádhatóság részéről.
Az is érthető, hogy valószínűleg ugyanazon okból, ez mégis kevés volt.
@Muad’Dib: a riot szívbemarkolóan csúnya dolog, jobb elkerülni, ha el lehet. Pl legjobb a kiváltó okokat megelőzni. Főleg, ha azok is szívbemarkolnak, akkor főleg.
Ha esetleg nem markolnak a szívbe, szerintem még akkor is jobb elkerülni, riotot is, meg okokat is.
@jotunder: Ez lehet a gond, hogy ezeket mondják, és ezek nem elég meggyőzőek , vagy megnyugtatóak annak, aki látta a videót.
Hogy kilenc perc fojtogatás után a szívritmuszavarába hal bele valaki, vagy a lenyelt nyelvébe, vagy a magas vérnyomásába, a kitört fogába, a lenyelt szemüvegébe, az alkohol-drog-kávé-tea délutánjába, az nem megnyugtató annak, akit majd eztán fognak fojtogatni.
És hogy öt nap után kapcsolták csak le, az nem pont a kivizsgálást mutatja. Inkább a futni hagyást.
De ezt csak én gondolom. Nem érdekes. Lehet, hogy ott tök máson akadtak ki.
@kemény keleti kommentelő: És a másik három ma is szabadlábon van.
Megint csak, ha négy fekete közül egy nézné, ahogy három térdel egy rendőrön, egy pont a nyakán és az meg talál halni eközben, hányan lennének előzeteben, addig is míg a nyomozás zajlik?
@ámbátor: @kemény keleti kommentelő:
Ezek azok a dolgok ahol az erkölcsi „igazság” elválik a jogi „igazságtól”. Ez a legtöbb modern demokráciában így van.
A szándékos emberölés és ennek bűnrészessége egy igen specifikus kritériumrendszer. Azt kellene minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy a rendőr azzal a szándékkal térdelt a nyakán, hogy megölje. Mivel bizonyos esetekben ott ez a barbár nyakra térdelős dolog engedélyezett a rendőröknek, így ennek a bizonyítása jogilag igen bonyolult lesz. A többiek bűnrészessége még macerásabb, mert ott még azt kellene bizonyítani, hogy ők kétséget kizáróan tudták, hogy az áldozat nem kap levegőt és tudták, hogy a térdelő rendőr nem ellenőrzi a légzést a szabályok szerint és meg akarja ölni.
Szerintem a rendőr itt a magyarban gondatlanságból elkövetett emberölésnek megfelelő dolog miatt lesz elítélve, akár igazságos ez, akár nem.
@Muad’Dib: nem,ez nem igaz. a third degree murdernél azt kell bizonyítani, hogy a rendőrt teljes mértékben hidegen hagyta, hogy megölheti a sértettet. és tudatosan szabálytalanul járt el. a gondatlanságban elkövetett emberölés egy kisebb súlyú cselekmény, és azzal is megvádolták a rendőrt.
@Muad’Dib: en.wikipedia.org/wiki/Third-degree_murder#Minnesota
ez a kategória (és valóban ezzel vádolták meg a fószert) hátborzongatóan passzent az esetre, szinte semmi játékteret, kibúvót nem hagy, majdhogynem elég megnézni a videót. semmi macera. nem kell szándékosság, pont annyi kell hozzá, amit ott látsz, közönyösen, ráérősen térdepelni percekig egy fuldokló, vergődő ember nyakán, aki ebbe belehal. (az „ebbe” a bizonyítandó, hogy nem az történt, hogy ott fektében meglátott egy komonistát, és ettől megütötte a guta)