Egy morálfilozófiai cikk ürügyén a filozófiáról
Farbod Akhlaghi cambrigde-i filozófus cikkéről írt a Guardian. A cikk az Analysis nevezetű filozófiai folyóiratban jelent meg, ahol 1963-ban Edmund Gettier híres háromoldalas műve, amelyben tulajdonképpen Platónt kérdőjelezte meg, vagy a Clark és Chalmers híres The Extended Mind-ja. Az Analysis szívesen hoz le aránylag rövid, de izgalmas cikkeket. Ezen a listán az Analysis tizedik legjobb filozófiai folyóirat. Ha az Olvasó egy dolgot jegyez meg a posztból legyen az, hogy a Philosophical Review a mindenki által legjobbnak tartott filozófiai folyóirat a világon.
A filozófia egy furcsa sport, a kortárs legmenőbb filozófusok gyakorlatilag száz százaléka angolszász egyetemeken dolgozik. Érdemes megnézni ezt a posztot a Daily Nous-n.
Akhlagi cikke a transzformatív élmények etikájáról szól. Tézise szerint létezik egy morális jog, amit Revelatory Autonomy-nak nevez, ez valami olyasmi, hogy az egyénnek joga van arra, hogy beavatkozás nélkül döntsön az életét alapjaiban átalakító transzformatív választásokról (tehát olyasmiről, ami lényegesen megváltoztatja az életét és világképét, ne tessék arra gondolni, hogy a gyilkosság vagy a heroin kipróbálása is ilyen). Ezzel párhuzamosan egy morális kötelességet is bevezet a szerző, ami éppen a nem-beavatkozást jelenti.
Ennek a kérdésnek jelentős irodalma van Akhlaghi cikke elhelyezhető (hát nem általam, az biztos) a morálfilozófia megfelelő részterületén. Érdekes érvei vannak, egészen érthető nyelven van az egész szöveg megírva, de ez egy szakma, amibe nem kell feltétlenül beleokoskodni kívülről. Ha valakinek észrevétele van, bátran írja meg az Analysis-be hét-tíz oldalon.
A lényeg az, hogy a filozófia létezik. Nem egészen az, amit ma Magyarországon gondolni szoktak róla, de létezik.
P.S Hogy kibírtam (privát megjegyzés csak úgy, magamnak)
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530239-675bda132af96' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530239&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530239-675bda132af96&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530239-675bda132af96' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
„Nem egészen az, amit ma Magyarországon gondolni szoktak róla, de létezik.”
Mármint kik? A Filozófiai Kutatóintézetben és az egyetemi filozófiai tanszékek döntő többségén pont azt a filozófiát művelik, ami a Mind-ben, a PhilReviewben stb. megjelenik, legfeljebb nyilván nem mindenki és nem azon a szinten, de egyáltalán nem annyival rosszabbul, mint amekkora a publikációs gap. Hogy a média és némely értelmiségi csoporotk ezt nem értik, az nem túlsgosan újkletű fejlemény, és mégcsak nem is magyar specifikum. És ellenpéldaként ott a Qubit Filoman-ja, amit én spec nem kedvelek, de mutatja, hogy a fiatalok (mégcsak nem is kifejlett filozófuok, hanem phd hallgatók stb.) nagyon is a nemzetközi főáramban gondolkodnak. Szóval, kissé méltnytalannak érzem a megjegyzést. (ja, jóideje már nem vagyok érintve, nem azért.)
@fortin2: a „gondolni szoktak” általában az emberekre vonatkozik, nem a magyar professzionális filozófusokra.
@fortin2: az orszagut.com-on volt egy vita, ahol petőcz lászló írta:
„A magyar filozófiáról legfeljebb két dolgot szokás tudni: azt, hogy „kicsi” és „gyönge”, és azt, hogy ha van is, voltaképp nem a sajátunk – a nagy nyugati bölcseleti irányok utánzásában merül ki. Nem létezik tehát, egyrészt, jelentős magyar filozófiai hagyomány, az egyes filozófiai teljesítmények nem kapcsolódnak össze egymással, nem szervülnek hagyománnyá, nem is lehet egységes narratívában elmesélni őket. Másrészt
a magyar filozófia története pedig voltaképp recepciótörténet:
a magyar filozofálás elsősorban európai szellemi irányzatok átvételét, befogadását, meghonosítási kíséretét jelenti tehát – egy hazai bölcseleti teljesítmény jelentősége ilyenformán a recepció élénkségén-gyorsaságán és önállóságán-eredetiségén múlik. ”
ebben nyilván van igazság, de ez csak egy lehetséges vélemény. én ezt onnan közelítem, hogy miért is lenne magyarországon jelentős filozófiai iskola. azért van jelentős matematikai iskola, mert 1. erdős pál, turán pál és a környezete dolgozhatott (általában) a kádári magyarországon. 2. a szovjet matematika nagyon erős volt, és sokan jártak egyetemre a szovjetunióba. 3. nem nyírták ki a tehetséggondozási hagyományt. a számozás nem fontossági sorrendet jelent. én azt sem tudom, hogy van-e olyan, hogy filozófiai tehetséggondozás. a világsztár david chalmers, akiről már írtam, az ausztrál matek olimpiai csapat tagja volt, szerzett ausztráliában egy BA-t matematikából, aztán elment oxfordba, ahol ifjonckorom nagy idolja, Michael Atiyah volt a témavezetője (fields medálos matematikus, és az index tétel atyja, nekem az index tétel volt a mániám pár évig). egyszer csak rájött, hogy ő inkább lesz filozófus és a hofstadternél szerzett doktorit az indiana egyetemen (én pont akkor mentem ki indiana államba, amikor ő). namost hasonlítsd ezt össze egy átlagos magyar filozófushallgató lehetőségeivel és életútjával.
AkhlagHi
javítottam
A „filozófia létezik” – igen, de hogy pont az ilyen típusú „szakmabeli” írásoknak, s a hozzájuk kötötődő elit folyóiratoknak kellene erről meggyőznie bennünket, azt kétlem. Ez is filozófia, persze, lehet magas szinten művelni, s akinek erre áll fel, olvasgassa. De ha már matekosból lett filozófusra vágyom, én legalábbis előbb veszem elő Pascalt, amivel semmiféle normatív ítéletet nem kívánok sugallni, de azt igen, h szerintem ez nem egy „furcsa sport”, vagy megette a fene az egészet, ha az: mert sem azonos pálya nincs itt, sem stopperrel vagy mással összemérhető teljesítmények.
Akkor a csapos megint közbeszól egy kicsit.
A filozófia természetesen létezik, és ez jó dolog (látá, hogy jó). Azonban, néha (sokszor) „érdekes” dolgok mennek a filozófia örvén. Vagy sportriporteri kifejezéssel: egészen elképesztőek.
Erre sok példát lehetne hozni. Amúgy én nagyon szeretem a filozófiát, bár a metafizikus irányzatokat (témákat) kevésbé. Az is furcsa, hogy mára mivé fajult a legtöbb divatos filozófia, kik a legdivatosabb, elismertebb filozófusok. Ugye, az analitikus filozófia eredete mégiscsak valahol Russell, meg a Bécsi Kör környékén keresendő. Na ahhoz képest ma már másfajta művelői is vannak. Ez itt nagy téma lehet, hiszen, mint bármely más elvont, absztrakt tudományt is, a filozófiát (állításainak igazát, helyességét), a laikusoknak, nem profiknak, nehéz megítélni, és olyankor a saját belátás, bizonyosság, tudás igazolása helyett, kénytelenek a külvilág elismertségét nézni. Mármint azt, hogy aki mondta azt a valamit, azt mennyien hiszik el, miket mondanak róla, mennyire ismerik el. Ez persze érthető mechanizmus.
Egy példa az elképesztőre. A modern kor egyik legelismertebb fílosza egy David Lewis nevű ember (meghalt már, de XX-századi). Neki volt egy olyan nézete (ez nem elméleti-fizikai teória, hanem filozófusi, ontológiai), hogy a „lehetséges világok” ténylegesen is léteznek, vagyis minden, elképzelhető világ (univerzum) létezik, és ezek száma persze végtelen. Ez a nézet éppenséggel nem lett túlzottan elfogadott, de persze a filozófiában mindenféle nézetek, és annak az ellenkezője is van, ezt éppenséggel „genuin realizmusnak” nevezik, és bizonyára vannak hívei is. (Itt meg kell jegyezni, hogy a filozófiában a „realizmus” szó nem ugyanazt jelenti, mint a köznapi szóhasználatban.) Mindenesetre, nem kell hozzá józan parasztnak lenni (elég józan filozófusnak) ahhoz, hogy erre valaki azt mondja, hogy „ez oltári nagy hülyeség”. De hiába mondja ezt a többség, ez mégis egy legitim filozófiai elmélet (a sok között), és nem csökkentette Lewis tekintélyét. Ez ugye azért érdekes, mert más stúdiumokkal összevetve, ha pl. egy hídépítő tervezőmérnöknek sorban az ötödik hídja omlik össze, akkor az az ő tekintélyét nagyon nagy mértékben fogja aláásni. Na a filozófiában ez egészen máshogy működik. Ami egyébként nem feltétlenül baj, ugyanis a filozófia nagyon nagy mértékben másfajta stúdium mint a hídtervezés.
Nos, még egy ehhez kapcsolódó példa, úgy is mint a genuin realizmus egy érvének bemutatása:
A következő egy ún. „modális kijelentés” lesz. Azért modális, mert van benne modális operátor (a „lehetne” szó):
(1) Garri Kaszparov lehetne két méter magas.
Ezt a kijelentést többnyire úgy értik, hogy: (2) Van olyan lehetséges világ, amelyben Garri Kaszparov két méter magas.
Ez (a (2)) már önmagában egy igen furcsa interpretációnak tűnhet, a modális logikával nem foglalkozóknak, hiszen hiszen mondhatja, hogy „mi az, hogy van olyan lehetséges világ, már miért kellene egy világ létezését feltételezni, nem maradhatnánk meg csak a saját világunk keretein belül, és egyáltalán, milyen értelemben „van” az a világ?” stb. de a modális logikában bizony hogy úgy mondjam, könnyel eljár a kezük (szájuk) ezekkel az új világokkal, ott ez bevett dolog.
Na most, hogyan érti ezt (a (2)-őt) a genuin realista? (Ezt nehéz megérteni, mert eléggé nyakatekert dolog.) És akkor innentől idézem:
„A genuin realista specialitása abban áll, ahogyan a (2)-t értelmezi. Azaz ekképp: létezik olyan világ, amely metafizikai státusát tekintve pontosan ugyanolyan, mint a mi világunk, amelyben létezik Garri Kaszparov, aki pontosan ugyanolyan hús-vér ember, mint a mi világunkban létező Kaszparov, és amely hús-vér Kaszparov a szó szoros értelmében rendelkezik a két méter magasság tulajdonságával. Vagyis, és ez a lényeg: a genuin realista azt állítja, hogy az (1) kijelentést egy konkrét partikuláré (ember!) kategorikus (azaz nem modális) tulajdonsága teszi igazzá. Egyszóval: a genuin realizmus szerint nem léteznek saját jogukon modális tulajdonságok, a világ alapvető elemei között nem szerepelnek a modalitások. Alapvetően ugyanis csak kategorikus tulajdonságokkal rendelkező fizikai tárgyak léteznek, s minden egyes igaz modális kijelentést valamilyen kategorikus tulajdonsággal rendelkező fizikai tárgy tesz igazzá.”
(Hogyha az olvasó nem értette meg ezt az érvet, akkor a hibát ne önmagában keresse.)
Ebben az nagyon veszélyes, és csábító, hogy van amiben igaza van: a világ valóban csak konkrét fizikai tárgyakból áll. Tehát, van amiben helyeset mond. De ebből semmi szín alatt nem következik a „realizmusa”, az, hogy akkor ténylegesen létezik is az a világ.
Persze van egy nagyon alapvető filozófiai elv, az, hogy fizikai létezőket csak empíriával fedezhetünk fel, tiszta spekulációval nem. Ez egész „világokra” is vonatkozik. Persze ez filozófiai metafizika, és nem fizika-tudomány, úgyhogy itt megengedett az ilyesmi. Ezért lehet az ilyen filozófusoknak ekkora presztízse. Pedig jobb lenne érteni őket, hogy ténylegesen miről is beszélnek, ahelyett hogy az idézettségüket számolják.
@jotunder:: „hasonlítsd ezt össze egy átlagos magyar filozófushallgató lehetőségeivel és életútjával.” Ahogyan egy átlagos (értsd, nem matematika olimpianyertes) ausztrál, amerikai, angol stb. filozófushallgató lehetőségeivel is összehasonlíthatnám…
A politikusok jó része Margaret Thatchertől Horn Gyulán át OVig nagyjából ugyanazt gondolta és mondja a filozófusokról, illetve utóbbi nagyon is tudatosan használja őket, mármint azokat, akik megfelelnek neki (Scruton, még Lévy is a maga módján). És a népek kb, ugyanazt szeretik gondolni-mondani a filozófusokról, a filozófiáról, a szakma erre trenírozva van nagyjából Szókratész óta. A magyar filozófiai iskola kb, a hetvenes évektől formálódott meglehetősen kompatibilissá a nyugati filozófiával, egyfelől Márkus Györgynek (illetve tanítványainak), másfelől a Ruzsa-iskolának (üdv, matek) harmadrészt a marx-lenintől menekülő, elképesztően erős filozófiatörténeti ágnak köszönhetően (Munkácsy, Steiger, Fehér M.). A szimbolikus logikában az életutak igen messzire és magasra vezettek, az analitikusok nálunk sose maradtak vegytiszták, mindig kicsit kontinentálisok is voltak, teljesen beágyazodva egy-egy nagy filozófiai kultúrába (Nyiri Kristóf a németbe, Kelemen János az olaszba stb.). Az utánuk jövő nemzedék (itt már a kilencvenes-kétezres évekről beszélek) filtörtje abszolút nemzetközi szintű, Klima Gyula, Boros Gábor, Tengelyi László semmivel sem alábbvalók bámelyik angolszász vagy német szaktársuknál, meg is becsülik őket. A mai fiatalokat már nem ismerem annyira, de azt látom/olvasom, hogy teljesen a mai kurrens filozófiai nyelvet beszélik (brrrr, mondom erre elmaradottként) és benne vannak a nemzetközi vérkeringésben, mégha többségük nem is olyan szinten persze, mint Betegh Gábor vagy Farkas Katalin a CEU-ról.
Mindezzel csak annyit akartam jelezni, hogy a mai magyar filozófiás fiatalok ott vannak a nemzetközi versenypályán, a nyilvánvaló hátrányokkal, de nem másik ligában. Pedig mostanra már kezd beérni, hogy a középiskolában megszüntették az általános filozófia-oktatást, sokhelyütt (bármennyire is bizarrul hangzik sokaknak) az etika illetve a hittan ad lehetőséget ilyesmikkel foglalkozni, ha olyan a tanár.
Hiv.: @fortin2:
A 80-as években volt filozófia tantárgyunk még a gimiben. Filozófiatörténet inkább.
A srácaim nem tudom, mit tanultak, de időnként megjelennek és elvisznek pár könyvet, amiről a korosztályuk beszél. Szerintem a …hogy is mondjam… szóval a jelenlegi kurzusnak tetsző filozófiákra kíváncsiak. Imígyen szólott Zaratusztra, meg hasonlók. Semmit se értenek belőle. Gondolom, az alapozás hiánya.De legalább követik a sci-fi trendeket a gondolkodásban. Az is valami.
De hogy ez a hittannyomorított Z generáció mit fog érteni bármiből is…
@annokkk: Emlékeim szerint az a tantárgy arra volt kihegyezve, hogy a végzős fiatal megértse és belássa, hogy dialektikus materializmus az emberi gondolkodás csúcsa, marksz-engelsz-leninsz pedig a végső és igaz válasz az Élet, a Világmindenség, meg Minden kérdésére. Nálunk legalábbis nagyjából így volt, bár ebben szerepet játszhatott, hogy egy olyan igazgató tanította, akit közvetlenül az ’56-os sajnálatos események után neveztek ki.
@fortin2: azzal, hogy leírsz pár nevet és ellentmondást nem tűrően kijelented, hogy igenis ők aztán az élvonalban vannak és pont, ezzel nagyon nehéz vitatkozni. persze nem akarok feltétlenül vitatkozni. P.S: az egyik általad leírt szerző scopus h-indexe nulla. nulla. azért, az egy elég kicsi szám, főleg úgy, hogy negatívat nem lehet elérni. szerintem te ezt elméred, és nem kicsit. a ceu-t felejtsük el, az osztrák egyetem. tetszettek volna forradalmat csinálni -mondta volna a.j.
… azonban, bármi csúnyát is gondolok egyes filozófusok állításairól (tévedés ne essék, egyes állításaikról gondolok csúnyákat, nem magukról a fíloszokról, a fíloszokat tisztelem (mert ők megpróbálnak gondolkodni) – ez nem olyan, mint pl. a fidesz-bűnbanda embereiről szóló gondolkodásom, ahol egyöntetűen (ezek tetűk) mindent elítélek), ugyanakkor azt is gondolom, hogy a filozófia az egyik legjobb dolog, ami az emberiséggel történhetett. Nem csak „jó”, hanem „hasznos” is, a szó („jó”) utilitarista értelmében. Azt belátom, hogy ezt a hasznosságot nehéz belátni, de hát a filozófia végül is egyfajta alaptudomány, amely nem közvetlenül hat, hanem rejtve, beszivárogva, észrevétlenül megalapozva. Nem eléggé persze, de hát az emberiség még messze van a tökéletestől.
@annokkk: : Egy – feltehetően – kísérleti jegyzetünk volt („Világnézetünk alapjai” címmel futott), jó vaskos, többszáz oldal. Azt nem tudom végül lett-e belőle tankönyv, mert ez majdhogynem stencilezett szamizdat minőség volt 🙂 (csak szöveg, nulla illusztráció), és tényleg inkább „Filozófiatörténet”. Ugyanakkor elég korrekten összeszedett, ókortól a XX. századig (incl. kortárs polgári „kávéházi életművészek” ;-)). OK. a 6. Lenin (&al) részét már nem lehetett nagyon komolyan venni, de a többi tényleg jó volt. Egy olyan tanerővel, mint a töritanárunk, pedig még érdekes is.
Hiv.: @ijontichy:
Ismerős a neve. De inkább rengeteg ábrára emlékszem, ahogy az ideák meg az ego,
Gondolkodás története tankönyv nem volt ?
@ijontichy: @annokkk: Igen, lett belőle tankönyv (Harsányi-Varga-Zrinszky: Világnézetünk alapjai — a középiskolák IV. osztálya számára) és tényleg jó vastag. Emlékeim szerint — filozófiatöri ide-oda — a fő cél az volt, hogy a végzős diák legkésőbb érettségi előtt még időben belássa, hogy a marksz-engelsz-leninsz-i dialektikus materializmus adja meg a végső választ az ‘Élet, a Világmindenség, meg Minden’ kérdésre.
Legalábbis nálunk a tantárgyat tanító igazgató így gondolta.
@jotunder:: „szerintem te ezt elméred, és nem kicsit.”. vagy mást gondolok mérendőnek, az is lehet – de hát ez egy régi vita köztünk.
Munkácsy Gyula lényegében semmit se írt (egy Kant-cikke van, azt is a tanítványai rakták össze), de nem hiszem, hogy találhatni olyan embert a magyar filozófiai életben (inkl. a ceu mostanra nagyot futott oktatóit, akik perzse az ELTE filozófia szakos hallgatói voltak, tehát mégiscsak informatív működésük a magyar filozófiai hagyományról…), aki vitatná a kiemelkedő nívóját. A felsorolt nevek nem az ellentmondást nem tűrőségem miatt (khm) vannak az élvonalban, hanem létezik egy szakmai (nem csak hazai) common sense kvalifikácó, ami oda helyezi őket, a scopus remek üzleti markeinget szolgáló elsevir-projekt mivoltától függetlenül is. Nyilván látom, hogy a bölcsészetet is elkezdte maga alá gyűrni ez a tömegtermeléses tudományipar, ehhez képest közvetíteni igyekeztem egy olyan visszajelzéát, ami legalábbis finomíthatja azt a megállapítást, miszerint „A lényeg az, hogy a filozófia létezik. Nem egészen az, amit ma Magyarországon gondolni szoktak róla…”.
Hiv.: @Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Minden könyv ott ért véget. A mai tankönyveknek mi van az utolsó fejezetében ?
Hiv.: @annokkk:
A mai tankönyvekben már nyilván nincs „vörös farok”. Aztán, ha így haladunk, lehet, hogy nemsokára lesz bennük „barna farok”.
Nekem nincs középiskolai filozófia-tankönyvem, de egyetemi, az van. Pl. egy ilyen: „A logika elemei”. (Ennek az egyik szerzője Ruzsa Imre.) Teljesen tömör, száraz, leíró könyv, tizedannyit sem magyaráz (ami azért szerintem elvárható lenne egy tankönyvtől), mint pl. Ruzsa híres könyve, a „Klasszikus, modális, és intenzionális logika”. Ilyen fejezetek vannak benne:
– Ismerkedés a logika feladatával.
– A logika nyelvtana
– Szemantikai értékek
– Extenzionális predikátumok
– Igazságfunktorok
– Változók és kvantorok
– Univerzális egzisztenciaállítások
– Az azonosság
– A következményreláció
– A következtetés ellenőrzésének módszerei
– Fogalmak és kapcsolataik
Ezt csak azért mutatom, hogy érezhető legyen, a filozófia a látszat ellenére, nem „mese habbal”.
Hiv.: @ipartelep: Valami csak van az utolsó fejezetben.
Jó, a 80-as években úgy hitték, hogy a szocializmus a legmodernebb cucc, ami után nem tudni, mi jön. De most is van vége azoknak a tantárgyaknak. Mi a legmodernebb cucc ?
Logikából asszem szigorlatoztam, de amit nagyon nem tanultunk, az a retorika volt.
Nem becsülték sokra, aztán meg is lett az eredménye. Az egyházi sulik lehagyták a reált a politikában, meg a közéletben, sajtóban…
Hiv.: @annokkk:
Leírtam, hogy mi van az utolsó fejezetben. Ez nem olyan könyv, ami tanulságokat fogalmaz meg, és ideológiai iránymutatást ad.
Most is úgy hisszük, hogy a szocializmus (valamiféle szocializmus) a „legmodernebb cucc”. De a szocializmus az nem filozófia.
Hiv.: @ipartelep:
Bocsi. Már rég a törikönyv, meg a művtöri és az irodalom volt előttem. Filozófiából nem emlékszem, hogy Marxot tanultuk volna, de arra sem, hogy őutána volt-e valami még modernebb. És nem tudom, hogy a hittanoktatásnak mi lehet a legkorszerűbb része.
Hiv.: @annokkk:
A filozófia nem olyan mint a fizika, hogy miután bizonyos dolgokat már felfedeztek, rájöttek a működési mechanizmusukra, azokat utána már nem kell újra felfedezni (legfeljebb pontosítani kell). A filozófia ennél egy kicsit bonyolultabb ügy. Vannak olyan részei, az analitikus rész, a logika, ahol mondhatni hogy „fejlődik”, és amit egyszer már kitaláltak, az egy alap lesz, amire lehet építkezni. De vannak teljesen szabad részei (diszciplinái) is, a „metafizikai problémák” jellemzően ilyenek, ahol, bár a szerzők reflektálnak egymás elméleteire, de mégis, mindent elölről kezdenek. Ilyen értelemben, a filozófia bizonyos részei nem avulnak el, és a „fejlődés” ott nem egy értelmezhető fogalom. Tehát a filozófiában ilyen értelemben nincs olyan, hogy „modern”. 2500 éves problémákat is rágnak újra és újra. Ez pedig azért van, mert ezeknek nincs egzakt megoldásuk. Azért nincs, mert sem nem analitikus (logika) sem nem szintetikus (fizika) problémák ezek, így nem objektív jellegűek. Vagy nem a világ valamely viszonylag egyszerűbb tényével foglalkoznak, vagy pedig egy annyira összetett (bár kétségtelenül nagyon sok elemi tényből álló) problémahalmazt vizsgálnak, amelyhez messze nem elegendő a van, vagy nincs, igaz. vagy nem jellegű faktuális értékelés, hanem vaskosan belejátszanak az etikai szempontok is.
Hogy a hittanoktatásban mi van, azt nem tudom, de mivel maga a hit(tan) egy dogma, nem lehet nagyon más, mint eme dogma oktatása – a lényege ez. A hittan nem filozófia.
@ipartelep:
A felsorolt fejezetcímeket tartalmazó logika könyvről nem értem, hogy mitől filozófia, illetve milyen szempontból reprezentálja a filozófiát. Olyan ismereteket tartalmaz, amik egy filozófusnak hasznosak, de ettől kb. annyira lesz filozófia, mint a differenciálszámítás vegyészet vagy fizika.
Hiv.: @scepticalhippo:
A logika az egyik filozófiai diszciplína. Olyan szempontból reprezentálja a filozófiát, hogy annak része.
„világsztár david chalmers”
ezen azért picit elmosolyodtam. Amikor még filozófiával komolyan foglalkoztam az pont az ilyen kérdésekkel (tudatfilozófia) volt kapcsolatos. Aki járatos volt anno MAKOG-ra az pontosan tudja hogy dehogyis voltak „világsztárok” ezek a nevek, Chalmers pl. az egyik megközelítési irányzatot fémjelezte (de ezt nem úgy kell elképzelni hogy hasra kellett volna esni a világsztárságától, sőt pont hogy ez a dualista megközelítés volt az amivel úgy általában a legkevesebbet akarta volna bárki is bármit kezdeni. Ha lennének tudatfilozófus világsztárok, akkor azoknak a konnekcionistáknak (akiket akkoriban Rumelhart, McCleland neve fémjelzett) kellene lenniük, figyelembe véve hogy a tavalyi év második felében a lehető legmainstreamebb médiában is mekkora visszhangja volt a ChatGP-nek, a Midjourney és más deeplearning képalkotó és chatelő alkalamazásoknak. De senki sehol nem emlegette azokat a neveket.
(ebből is) láthatóan úgy általában meg nem csak Magyarországon hanem seholsem szoktak AZ emberek semmit sem gondolni a filozófiáról, az a kisebbség aki meg mégis igen, ott is a jelentős többségnél meg lehet hogy még nagyobb a gond (lásd azt a kommentet aki szerint egy logika tankönyv az ebben a kérdésben bármilyen szinten is releváns)
@bvr: Chalmers abszolút világsztár és eleve van benne egy kis rocksztár vonulat (feltettem anno a Zombies egy számát, amit ő énekel, hát elég érdekes). A filozófiában nem egészen ugyanaz a világsztárság, mint a matematikában. Chalmers jó tempóérzékkel elkezdett a machine learning és az LLM filozófiájával foglalkozni. Kicsit én is, tényleg kicsit, gyakorlatilag csak egyetlen gondolat erejéig, hát meglátjuk, hogy mondjuk Chalmers mit szól hozzá, vélhetően soha nem olvassa el, de ki tudja, lehet mázlink.
@ipartelep: mondjuk úgy a logika a matematikától a filozófiáig terjed, elég folytonos módon. a modális logika azért inkább filozófia, és van, még annál is filozófiább, a forszolás meg azért inkább matematika, mint filozófia.
Jó a poszt, szerintem te alapvetően jól látod a filozófiai tam-tam helyzetét kis hazánkban. Persze, van/volt CEU, vannak jó tanszékek, vannak szakműhelyek, sok tehetséges fiatal filozófus van, és volt, egy részük már kiment, de szerintem nem ez a lényeg. A baj ott van, hogy kis hazánkban a népek – tisztelet a kivételnek – nem szeretik az érvelő beszédet, a tartalmas vitát. Tessék megnézni, hogy milyen hamar elhalt pl. a namitgondolsz.hu oldal, amelyik megpróbált problémaorientált filozófiát művelni. Tessék elolvasni a hozzászólásokat!!! Hányan értették meg az egyes posztok kérdésfeltevését, hányan értették meg, hogy most nem a saját világnézeti előítéleteinket kéne harsogni, hanem megértve a problémát, valamilyen gondolat füzér alapján érvelni pro vagy kontra. És nem lehülyézni aki másként gondolkozik. Ez nagyon nem megy a népeknek. Csak tessék belekukkantani a hazai net mocsarába, hogyan is állunk a szövegértéssel? A filozófiától minkét oldal azt várja, hogy megerősítse a saját hiteit, a saját előítéleteit, a saját értékválasztásait, és jól olvasson be „nekik”, a másik oldalnak. A filozófiának az volna a haszna, hogy gondolkozni tanít, hogy megérteni tanít. Sok olyan filozófia van, amelyik nem ezt teszi, hanem álokoskodásra nevel. (Nem mondok neveket.) Nekem úgy tűnik, kis hazánkban a népek jó része utál gondolkozni, egyenesen haragszik, ha valaki erre akarja rávenni. (Már bocsánat a túlzó általánosításokért.) (Nem tudom külföldön mi a helyzet, időnként azt látom, hogy ott se jobb.)
Matematikusok kapcsán nem tudok nyilatkozni (bár tippre ha lennének igazi világsztárok akkor valószínűleg tudnék, mert igazi világsztárok kapcsán mindenki tud) Én annyit mondok hogy filozófiában a világsztárságról beszélni nem látom komoly tartalmát – és amúgy rendben is van ez így. Mint ahogy amikor még komolyan foglalkoztam filozófiával nem is beszélt senki világsztárokról
@bvr: én nagyon nem vagyok filozófus. de írtunk kettő darab cikket és nagyon sok mindenbe olvastam bele. kirajzolódott egy pecking order, legalábbis az elmefilozófia környékén. ráadásul én olyan világsztárokat is felfedeztem, akik valamiféle ellenkultúra sztárjai voltak, mint pl. Francisco Varela, akinek a nevét sem nagyon ismerik Magyarországon, de a saját területén hiperguru volt.
@ipartelep:
Egy eszköztár, amit a filozófia használ. A létezése nem függ a filozófia létezésétől, önmagában nem tekinthető filozófiának, és nem is egyedi tulajdonsága a filozófiának. Bár tény, hogy nincs éles határ, mert a filozófiai „vizsgálat” tárgya lehet maga a logika. Ebből a szempontból kicsit sántít a hasonlat a természettudományokban eszközként használt matematikával, de ezért hasonlít.
Hiv.: @bvr:
Az érveléseden nem igazán látszik, hogy „foglalkoztál filozófiával”. Ha egy adott terület, foglalkozási ág világsztárjairól van szó, akkor az természetszerűleg azt jelenti, hogy azon a területen belül világsztárok. És nem azt jelenti, hogy 1. a világsztárságuk más területek világsztárjainak világsztárságához hasonlítható (feltétlenül), pl. a focistákéhoz, a popsztárokéhoz, vagy a színészekéhez. 2. Azt sem jelenti (feltétlenül), hogy az egyszerű mezei zemberek körében ugyanannyira ismertek, mint az egyéb világsztárok.
Így természetesen a filozófiában is voltak, vannak világsztárok. Soroljam őket? És természetesen a kortárs világsztárok világsztársága vitatottabb, nehezebben megítélhető, mint a régi, kőbe vésett öregeké.
@jotunder: Szerintem egyszerűen csak másról beszélünk. Egyáltalán nem azt mondom hogy Chalmers ne lenne komoly név (ahogy írtam is, az ő neve fémjelezte az elmefilozófián belül a kortárs dualista irányzatot) , de ettől még az azzal a területtel foglalkozók sem gondolnak sem rá sem senki másra világsztárként, mert egyszerűen nem ez a hozzáállás. Na de főleg ezt azért írom mert a poszt ahogy végződik („amit ma Magyarországon gondolni szoktak”) az feltételezem nem a szűk filozófustársadalomra vonatkozik (hiszen úgy nem lenne értelme) hanem a nagynyilvánosságra. Szupersztár a Beatles, a Rolling Stones, Tom Cruise, Leonardo di Caprio, stb. Akikről mondhatjuk hogy „mindenki” ismeri a nevüket, lévén a szupersztárság a médiáról szól (és ennyiben egy zenész vagy színész szempontjából tökéketesen önazonos is) Kortárs társadalomtudósból talán még azok állnak ehhez a legközelebb akik vagy politikai nézeteikkel (pl Chomsky) vagy bestsellerírók, mondjuk itt egy Harari jutna eszembe, és máris látszik hogy ez hol hibádzik, mert (amennyit erről tudok) nála pont az kérdőjeleződik meg hogy a bestsellerei az pont történelemtudományi értelemben mennyire tudományosak (de majd ha van itt történész kijavít)
Hiv.: @scepticalhippo:
Most mit mondjak erre? Te egy definícióval vitatkozol. A logika ősidők óta, vagyis hagyományosan, és definíció szerint a filozófia része, egy diszciplínája. Nem én találtam ki ezt.
És persze, „eszköztár” is. Szerszám, a racionális gondolkodás szerszáma. Amit kutatnak. Kik? A filozófusok. Miről beszélünk?
@jotunder:](#comment-324128): „…Francisco Varela, akinek a nevét sem nagyon ismerik Magyarországon”
A Semmelweisen kötelező olvasmány a híres cikkük, a The Embodied Mind. A Kellékben 2004-ben adtak ki magyar fordítást tőle. Standardan hivatkoznak rá a témakörbe vágó cikkekben, kötetekben, fenomenológiai vagy elmefilozófiai irányokl egyaránt. Tavaly jelent meg a „Megtestesült elme” kötet, ahol evidens hivatkozás, mégha nem is állítják a középpontba, mint „világsztárt”, de a helyén kezelik. (Némelyke nem átallják kommunikációs kurzusokon hivatkozni, tanítani a autopoiesis három szintjét…)
Ismerik, éppen eléggé, Magyarországon.
Hiv.: @ipartelep:
Az olyasféle tudósok, mint (a közelmúltból, jelenből) Rorty vagy Habermas vagy Hacking (esetleg még Dennett, Davidson, talán Sloterdijk) a filozófiában világsztárnak nevezhetők, hiszen nem csupán egy-egy részdiszciplina sokat hivatkozott szerzői, hanem a szakmai egészében jólismertek és azon től is kiterjed hatásuk, mégpedig tartósan. Nyilván a társadalmi jelenlétük is erős tud lenni, ez hozzájárul a „világsztársághoz”.
@fortin2: az Embodied Mind (TEM) nem egy cikk, hanem egy háromszáz oldalas könyv, és elég misztikus, tele buddhista utalásokkal, ami mondjuk engem kicsit idegesít. valójában az a könyv nem is az embodied cognition, hanem az enactive cognition alapja. a magyar ” enaktivizmus” kifejezésre alig mutat találatot a gugli. amúgy két kötetet is kiadtak Pesten a megtestesült elméről, ez nem az, amire Vareláék gondoltak. hidd el ebben eléggé elmélyültem, nem pár napig, hanem mondjuk egy évig. aztán, hogy mit szól, hozzá a filozófia az egy másik kérdés. én nem kontinentális esszéket akartam írni egy magyar kötetbe, hanem kibaszottul a legjobb cikket, amit erről valaha írtak a világon. hát nyilván nem sikerült, de legalább megpróbáltam, kurvaélet.
@jotunder:: eszem ágában se volna értékelni a Varela-hivatkozású cikkeket, nem értek én ehhez annyira, csak arra reagáltam, hogy nem ismerik Varelát. Ismerik, valahogyan értik, értelmezik, használják. Ha „kontinentális esszékben”, (vagy reggelikben), akkor úgy.
A cikket majd elolvasom, igyekszem megérteni, köszönöm a figyelemfelhívást.
(a könyvüket lecikkeztem, kösz a pontosítást)
A leghalványabb fogalmam sincs a filozófiáról, de Valera már évtizedekkel ezelőtt téma volt a jogi alapképzésben Varga Csabánál.
Mármint Varela. Ebből is látszik, mennyire értek hozzá. De hogy szó volt róla, az csak megmaradt.
@grundigg: Az talán valaki más lesz. Francisco Varela soha nem foglalkozott joggal. Ő alapvetően egy biológus volt, aki Maturana hatására elkezdett a kogníció filozófiai vetületével foglalkozni. Persze Maturana is biológus volt.
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/papers/varela.htm ez dennett review-ja az embodied mindról. dennett elvileg a másik oldal, de dolgozott evan thompsonnal, és tulajdonképpen nem elutasító vareláékkal szemben.
@fortin2: a magyar filozófiától alapvetően idegen vareláék és követői hozzáállása. eleve az, hogy természettudományos alapról indulnak, hogy matematikai analógiákat, metaforákat, vagy akár kicsit többet is használnak. itt egy eredeti varela szöveg, röviddel a halála előtt írta egy kötet előszavában. na, ha van nem-magyar filozófia, ez az.
„First, dynamical approaches are essential because they free us from the straightjacket of a representational mind by postulating, instead, mind as an emergent
phenomena which is anchored in its immediate coping with its world. For a
cognitive agent conceived as a dynamical network, coupling with the world will
create regularities, which are, de facto, the objects that populate its world. This is
the central idea of an embodied, situated or enactive cognitive science. This
epistemic shift, made largely possible by the technical tools of dynamical systems,
cannot be underestimated, and we are far from having extracted all its
consequences. „
Nem más az. Ez egy sima egyetemi tankönyv. 289. oldal
https://mek.oszk.hu/14600/14633/#
@fortin2: Az Ullmann kontra Eszes/Tőzsér vitában, ami a kevés nyilvános filozófiai vita egyike volt, az analitikus és kontinentális vonalak között, nem akarok úgy tenni, mintha száz százalékig érteném, szóval van ez a mondat: „a legtöbb fenomenológus Husserlről vagy valamely társáról
ír, és nem csinálja a fenomenológiát”. nem csinálja….
varela esetében lehet arról beszélni, hogy van fenomenológiai indíttatása, csak éppen mind husserl, mind heidegger, mind merleau-ponty a gondolatától is rosszul volt a naturalizációnak és főleg a naturalizációhoz kapcsolódó természettudományos érvrendszernek, elutasították volna a neurofenomenológiát. tényleg nem akarok úgy tenni, mintha filozófus lennék, vagy értenék a filozófiához, de ez jött le nálam. rengeteg cikket néztem át, rengeteg bibliográfiát és magyar filozófus nevével egyszer találkoztam, a nánay bence nevével, de ő pontosan az ellenkezőjét gondolja, mint varela, és ezért jött a képbe (de ő meglehetősen tájékozott a természettudományokban és a matematikában) ráadásul elég régen külföldön él.
@grundigg: ez tényleg nem halandzsa. valójában a 292.oldal a lényeg, arra megy ki az egész. Niklas Luhmann, aki viszont foglalkozott joggal, sőt a jog rendszerekkel, személyesen ismerte Humberto Maturanát, és valóban meg akarta érteni Maturana és Varela elméletét. és van egy cikke, ami kifejezetten arról is szól, na azt a cikket elég sokáig nézegettem (itt nem hivatkoznak rá). hozzám egészen közelálló gondolatok vannak benne, az engem tényleg motivált.
@jotunder:: Azért tegyük hozzá, hogy Varela és az embodied/enactive cognition perspektíva az angolszász filozófiában se vált mainstream-mé. Talán nem véletlenül. (Ami persze nem azt jelenti, hogy ne lenne érdemes olvasni és megfontolni.)
@jotunder: „Nánay Bence nevével… de ő meglehetősen tájékozott a természettudományokban”
Lévén Csányi Vilmos egyik közeli tanítványa.
@jotunder:](#comment-324159): Nánay nevét nem véletlenül nem említettem, de ez egy másik történet.
A magyar filozófiában, ha jól látom, a kilencvenes évekig volt egy természettudományos hátterű filozófus vonal, ők főként tudományfilozófusok lettek (elte ttk, bme), biztos más is volt, Nyiri pl. matematika szakon végzett (a filozófia-.matematika egy létező szakpár volt, a kevés számú bölcsész-ttks párosítás lehetősége). Az nagyon valószínű, hogy még a matekos hátterűek se publikáltak azokban a lapokban, amelyeket szemléznek a kurrens bibliográfiák, ami lehet hiba/gyengeség, de a recepció biztosan megvan. Külön kérdés, hogy a kognitív „mozgalom” nálunk mintha a pszichológiához kötődne (Pléh Csaba, nyilván) és az elmefilozófiával foglalkozó (fiatalszerű) filozófus kutatóknál nem látok se neurobiológiai, se matematikai, se informatikai kötődést, de ebben bőven lehet, hogy tévedek csak felületesen néztem őket. Az viszont biztos, hogy a fenomenológiai közelítés nagyon erős (erre szocializálódott nálunk a szakma, kontinentális reggeliket evett mindenki, még az analitikus marxizmussal foglalkozók is), amiből nem nagyon fognak analitikus lapokban publikálni. De ettől még ismerik és értelmezik a megtestesült elmét, és nekem (ezekből kivülállóként), nem homályosabbak Varela szövegeinél (na jó, abból csak kettőt olvastam, lehet, hogy ha belemélyedek, kristálytiszta lesz, hmm.)
(Tőzsér több nyilvános vitát is generált, pl. a filozófia episztemológiai kudarcáról stb., ezek egyre inkább a tudatfilozófia felé mentek, a fentebbi hagyománnyal.)
Viszont azon szoktam gondolkodni, hogy a a szimbolikus logika Ruzsa-iskolája miért nem hozta be igazán az elmefilozófiai vagy metafizikai kapcsolódásokat a magyar filozófiai gondolkodásba, legalábbis a nyolcvanas években – vagy, máshonnan nézve, a magyar filozófiai gondolkodás miért nem építette be ezt a közelítést (Klima és Bodnát talán kivétel, messziről úgy tűnik). Lehet, hogy az említett nagyon erős konti hagyományok miatt, nem tudom.
@valamár: írtam erről egy kommentet, de eszerint nem küldtem el. az nem kétséges, hogy a mainstream az most is a cognitivism/connectionism duó. ennek talán az az oka, hogy az enactive/embodied cognition túl közel van a biológiához, valamivéle basic cognition–höz, és a tudattal, gondolkodással kapcsolatos filozófiai kérdéseknél ez problémát jelent. van persze a lakoff-johnson féle embodied mind vonal, ami szintén nagyon népszerű (hivatkoznak varelára, sőt, de nem nagyon ér össze a két megközelítés) és az közelebb van a mainstreamhez. nekem erről van egy nagyívű elképzelésem, amit nem szeretnék kommentben megosztani. két eset van, vagy el tudom fogadtatni, vagy nem.