Egy jobboldali értelmiségi Orbánról
Eredeti szerző: jotunder
Horkay Hörcher Ferenc konzervatív eszmetörténész, egyetemi tanár, az MTA Filozófiai Intézetének igazgatója Conservative or Revolutionary címmel huszonkét oldalas elemzést publikált a Danube Institute honlapján. A Danube Institute-ot a konzervatív Batthyány Lajos Alapítvány hozta létre 2013-ban, vezetője John O’Sullivan politikai kommentátor, Margaret Thatcher egykori beszédírója.
Horkay Hörcher tisztességes konzervatív és korrekt tudósember. Igen, a választás előtt a Heti Válaszba írt publicisztikákat, nem mindegyiktől voltam kifejezetten boldog, és igen, szimpatizál Orbán Viktorral. Ez a szöveg azonban vállalható. Nem értek vele egyet, mármint én nyilván egészen máshogy látom Orbánt, de ezt a szöveget morális és intellektuális értelemben vállalhatónak tartom.
A jobboldali értelmiségi „elit” szolga-gazda relációba került Orbánnal, és gyalázatos viselkedéssel próbálja megszolgálni az ebben a viszonyban szerzett hivatalt és a pénzt. Horkay Hörcher tudta, hogy mikor kell eltávolodni a politikától (közvetlenül a 2010-es választás után búcsúzott el a Heti Választól), és nem szolga.
Számomra Horkay Hörcher szövege nem Orbán Viktorról szól, hanem Horkay Hörcher Ferencről. Teljesen tudatosan foglal el egy még vállalható pozíciót. Nincs szüksége vörös farkakra, ez a szöveg nyitott, világos, és éppen emiatt tisztességesen vitatható (Babarczy Eszter válaszát is el lehet olvasni a honlapon). Ez a tisztességes jobboldali útkeresése. Nem acsarkodik, nem próbál feleslegesen lojálisnak mutatkozni, a lehetőségekhez mérten kritikus, és megpróbál magának egy olyan Orbán-képet konstruálni, amely Orbán 1. elfogadható egy konzervatív európai ember számára 2. valamiféle hasonlóságot mutat az ún. létező Orbán Viktorral.
Nem állítom, hogy sikerül neki, én az 1. és 2. pontot összeegyeztethetetlennek tartom. Számomra összeegyeztethetetlenek ezek a pontok, viszont nem állítom azt, hogy minden egyeztető kísérlet velejéig hazug és/vagy aljas. Horkay Hörcher bizonyos dolgokról nem vagy keveset ír, egyes kérdésekben pedig maximális jóindulattal vizsgálja elemzése tárgyát. Ez viszont nem hazug és nem aljas, ez a tudatosan vállalt kognitív disszonancia.
Horkay Hörcher Orbánját el lehetne viselni. Nem könnyen, de el lehetne viselni. Én a valódi Orbánt nem vagyok képes elviselni. Részben (de ha őszinte akarok lenni, csak részben) ezért írom ezeket a sorokat ezerötszáz kilométerre Orbán Viktortól. A Horkay Hörcher-féle értelmiségi attitűddel viszont ennek ellenére, nincsen különösebb gondom; őt képes vagyok empátiával kezelni (Orbánt nyilván nem). Nem hiszem, hogy ez a szöveg kevésbé lenne tisztességes, mint a liberális értelmiségiek „maffiaállam” narratívája.
Bár ez az írás alapvetően kedvező képet fest Orbánról, valójában elfogadhatatlan a jobboldalon — és pontosan azért, mert alapvetően kedvező képet fest Orbánról, teljesen elfogadhatatlan a baloldali-liberális oldalon. Zavarba ejtő szöveg, mert nem a jobboldali értelmiség szokásos debil hűségesküje, de Orbán ellenfelei számára is nehézséget rejt. Valójában a nehézség maga Horkay Hörcher, aki nem pontosan úgy viselkedik, ahogy azt elvárnák tőle. Nem hiszem, hogy véletlen, hogy csak én írok róla.
Szánjanak rá húsz percet, olvassák végig! Nem, ne értsenek vele egyet, csak fogadják el ennek a szövegnek a létezését!
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519751-6ae8275db05b0' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519751&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519751-6ae8275db05b0&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519751-6ae8275db05b0' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
ez az írás sajnos ipartelepet igazolja, hogy miben és miért, azt már nem az én dolgom kifejteni
de nincs is nagy jelentősége, mit ír egy eszmetörténész, épp ezért remélhetőleg nem generál heves vitákat:)
Azon gondolkozom (pedig még nem is értem a végére), hogy ez a szöveg különbözik-e azoktól, amiket Kumin ír. Biztosan különbözik, de nem eléggé.
Az ún. baloldali értelmiség könnyedén elhatárolódik saját aktuális „vezérétől”, hátba is döfi, ha úgy látja jónak. A jobboldali viszont képes rá, hogy akár az elhülyülésig vagy a gazemberségig lojális legyen.
Nekem némileg talányos e szöveg célja. Orbán valódi motivációinak magyarázatára lényegénél fogva alkalmatlan, tetteinek igazolására pedig lapos és vállalhatatlanul elvakult. Az alkotmánnyal kapcsolatos része tele van csúsztatással, a gazdasági elemzés meg oda fut ki, hogy lefektette a gazdasági növekedés alapjait. Minek érzi szükségét egy „korrekt tudósember”, hogy olyan gazdasági elemzéssel álljon elő, amit egy normális közgazdász percek alatt szétkap, mint bolond a zsebóráját?
Ezt nem nekünk írták. Egyértelműen a nyugat a célközönség, ahol nem találkoznak napi szinten Orbánnal és embereivel, ahol nem húsbavágó, amit gondol, meglép vagy törvénybe foglaltat.
Mellékszál: Basic Law? Ez milyen durva!
Attól félek jotunder, hogy egy olyan országban, ahol általában Fricz Tamások, Bencsik Andrások és Bayer Zsoltok képviselik a kormánypárt „értelmiségi” holdudvarát, nagyon alacsonyra helyezted a mércét. Ha egy kormánypárti értelmiségi nem nyíltan rasszista és/vagy a legkiemelkedőbb megváltóként tekint Orbánra, akkor már józannak és mértéktartónak kell minősíteni.
Amúgy annyi csúsztatás és hazugság van ebben az anyagban, hogy nemhogy egy független elemző nem engedne meg magának ilyet nyugaton (még ideológiailag elkötelezett sem), de még egy pártnál alkalmazott spin doctor sem nagyon merne ilyet felvállalni, mert az újságírók ízekre szednék. A következő kommentben kigyűjtöttem Neked néhányat, szorgalmasabb lelkek találnak még biztos.
De először még egy gondolat: HHF propagandaanyaga része annak a kettős beszédnek, ami a Fideszt (és a Jobbikot is, csak máshogy) jellemzi. Teljesen máshogy kommunikálnak a külföldiekkel (azaz angolul), mint a belföldiekkel. HHF szerepe a Fidesz kulturált arcának képviselete a nyugat felé. Ennek érdekében némi önkritikára képes és néhány relevánsnak tűnő tárgyi engedménnyel kísérli meg igazolni az amúgy védhetetlen jogállami és alkotmányos visszaéléseket. Tartalmilag is teljesen más a Fidesz kommunikációja belföldön, mint külföldön, és nem véletlenül, többnyire teljesen más személyek is szólalnak ott fel, mint itthon.
Finoman szólva nem becsülöm nagyra a baloldali erőket Magyarországon, de annyit meg kell hagyni, hogy egy baloldali politikusnak nem kell mást mondania Brüsszelben vagy egy angol nyelvű anyagban mint itthon. Ugyanazt mondják a világról és ugyanazt hazudják is (pl. nem fogunk lopni) mindkét helyen.
Most a konkrét kifogásaim, kicsi és nagyok együtt, előfordulási sorrendben:
– MDF: „Another centre-left party, the Hungarian Democratic Forum (MDF),”
Centre-left? Tényleg?
– 2006. október 23.: „On that occasion ordinary citizens who were marking the 50th anniversary of the Hungarian Revolution were fired on by the police using gum bullets, allegedly on the orders of the Prime Minister.”
Több szó nem esik arról, hogy mi történt. A 2006-os tüntetések kezelését illetően némileg közelebb áll a véleményem a standard jobboldali naratívához, mint a baloldalihoz, de abban a formában, ahogy HHF ezt leírja, ez sima hazugság: A randalírozó szélsőjobboldali csürhéről, amely nem sokkal korábban elfoglalta és meggyújtotta a TV székházat, szó sem esik, szerinte csak „ordinary citizen” volt (nota bene: sajnos tényleg volt jó pár olyan), ami persze a szó jogi értelmében igaz – tudtommal nem voltak közjogi méltóságok a randalírozók között.
– Költségvetési egyensúly: „At the same time [Orbán] maintained a very rigid domestic house-keeping regime, staying firmly within the limits of the national budget, an approach that was fraught with difficulties, but broadly acceptable to professional economic observers”
Ez megint egy hazugság: alig van neves közgazdász, aki támogatta volna a konkrét eszközöket, még a jobboldaliak közül is sokan nagyon kritikusan szemlélik a költségvetési egyensúly érdekében használt eszközöket (vö. Mellár és Chikán).
– Alaptörvény: „the official acceptance of the new Constitution by the supermajority of the Parliament, was unexpectedly smooth and easy”
Ez egyszerűen vicc. Majdnem minden erősen vitatható törvény elfogadása „smooth and easy” volt, mert egy olyan frakció ül a parlamentben, amely nem olvas el semmit viszont gépiesen megszavazza, amit kell. HHF implikációja itt teljesen más, mint ennek a valós okai.
-AB korábbi esetjoga: „In turn, this means that the Basic Law accepts the core jurisprudence of the earlier constitutional document, including the sections dealing with the established practice of the Constitutional Court (CC), an issue of central, political and constitutional significance.”
Ez abszolút igaz, ha nem vesszük figyelembe, hogy az ellenkezője igaz. Ugye az Alaptörvény már jóval HHF tanulmánya előtt oly módon lett módosítva, hogy az Alkotmánybíróság teljes korábbi joggyakorlatát megsemmisítették. Ezt tényleg nem tudja HHF?
– AB: „On the other hand, there were efforts on the part of the Court to try to control the constitution-making procedure itself. In this respect, its critics claimed that the CC’s activity went beyond its power, while in a parliamentary democracy the parliament’s sovereignty cannot be questioned. … The CC consequently made itself vulnerable to the charge that it was in danger of entering the political arena as an independent political player”
Demagógia, de az egyébként sehol nem merül fel, hogy már akkor jobboldali többség volt az AB-ben.
– 1944: „Although Hungary is considered to have been on the losing side in the Second World war the fact is that the Nazi army had to invade the country in 1944 in order to force Hungary to move in the direction Hitler wanted”
Csúsztatás: hogy ismét (!) abba az irányba menjen, hiszen korábban Magyarország kellően együttműködő volt.
– AB „In practice, however, politicians tried to use the [Constitutional] Court for their own factional interests, with the Opposition often exploiting it to frustrate the legislative programme of the governing majority, a state of affairs that made the efficient dispatch of government business difficult to achieve.”
Ez Magyarországon nem volt rendszerszintű probléma, ez egy béna kísérlet a Fidesz erőszakos alkotmányozásának igazolására.
– Brüsszel/Moszkva”This stratagem, which enabled him to present Brussels as the new Moscow was entirely credible because of his earlier oppositional background and clean record in the eyes of the voters fed up with the post-communist period.”
Az utóbbi erősen vitatható állítás: szerintem a Fidesz nagy, de kb. konstans méretű bázisán túl kevesen gondolják Orbánról, hogy „clean record”-ja van, inkább kisebbik rosszként gondolnak rá.
– „In fact, the obstinacy with which the European left attacked Orbán did
not simply suggest the impact of the post-communist elite in contemporary Europe, but can be interpreted as a sign that “Old Europe” did not yet fully appreciate the brutal nature of the Soviettype totalitarianism”
Aha. Tehát a régi Európa nem érti a szovjet totalitárius rendszer brutalitását, de Orbán, aki Brüsszelt Moszkvához hasonlította (maga HHF idézi pár sorral feljebb), az viszont igen.
Még egy adag:
– „Add to this the fact that during its eight years in opposition Fidesz developed a network of independent, but sympathetic media outlets.”
Ha valaki nyugaton olvassa ezt, akkor teljesen más képe van a független médiáról, mint ami pl. a Magyar Nemzet vagy a Hírlap „függetlenségének” valósága. Ez is hazugság.
– Nem tudom, holt volt: bár beszél politikai elmozdulásról a Fidesz esetében, elhallgatja a kifejezetten liberális eredetet
– Manyup privatizáció: „The government could easily get hold of their assets, paying out the individual members, but taking over the whole capital, a measure which went some way to balancing the state budget.”
A „paying out the individual members” megint egy nem véletlenül könnyen félreértelmezhető megfogalmazás.
-Válságadók: „And to be sure, Orbán’s example was copied by a number of Western governments during this period,”
Ez véleményes, de szerintem senki nem másolta Orbánt, legfeljebb hasonlót csináltak teljesen más mértékben (az utóbbit HHF is elismeri), mint mások is korábban.
„Those who argue that the [flat] tax was unjust in that it favoured the rich have a point: it did nothing directly to help the poor. Like policies introduced during the first Orbán administration it was based on the assumption that through promoting the interests of the middle classes, the so called “polgárok” (the equivalent of the German Bürger) it could build up trust and thereby facilitate in fact the workings of the internal market as well.”
A konkrét számokat ismerve a nyugati azt gondolhatja, hogy itt a középosztály járt jól, ami a számokat ismerve nem igaz.
– „Orbán’s political profile was now becoming clearly defined: although a radical, even revolutionary, when it came to constitutional issues, he made a virtue of being extremely careful when spending the public’s money and keeping promises to the international financial partners.”
A „virtue of being extremely careful when spending the public’s money”?
Egyszerűen no comment. Várj, mégis. Ha korrekt lett volna, akkor ezt így fogalmazta volna: „He did not rush to decisions when it came to deciding whether to spend public money on another house for his family or more lands registered to his wife. This sort of caution when it comes to spending public funds marks a strong contrast to Ukraine’s former President Viktor Yanukovych, who would easily do both within a day, and buy a golden toilet to boot.”
Valoszinuleg jobban tette volna HH, ha marad a skot felvilagosodasnal, mert ez elemzesnek nagyon gyenge. Meglepo, hogy mennyire gyatra az angolja, annak ellenere, hogy odaadta javitasra angol anyanyelvueknek. Milyen lehetett akkor az eredeti? A politikailag motivalt IMF felemlegetese pedig roppant kinos az IMF/Vilagbank tevekenyseget ismero kulfoldi kozonseg elott.
@Bebes: Hol van, mikor lesz a botnak vege? – amelyrol a multkor beszeltel. Megis, mire szamitsunk?
Aki „oldali” az már nem értelmiségi! Szabó Dezső: Mit jelent ez a jobb és baloldaliság? Azt, hogy az illetők egy az országot érintő egyetemes, vagy részletkérdésekben nem fizikai és pszihikai adottságok összes ismeretéből s a szóban forgó probléma elképzelhető minden hatásából alkotják meg az ítéletüket: hanem egy híg tudományellenes, elemeiben ellentmondó piszkos frázeológia szerint mely őket jobb- vagy baloldaliakká kötelezi” — aszerint, hogy melytől reméli a maga boldogulását, zsákmányát, mondom hozzá én Regisztrálás
Széchenyi aranyköpése:
„Az önkény, mint a tapasztalás bizonyítja, rendszerint karöltve jár az ostobasággal!”
Megölték érte, igazsága meg Ferenc Jóskát, Sztálint, proletár diktátorokat! A jelen, jövő diktátorait is megfogja
„Aki el akarja nyomni a kritikát: annak vagy becstelen szándékai vannak, vagy érzi a maga szellemi silányságát.” Szabó Dezső: A nemzeti egység fogalma, határai, feltételei.
Ennyit tudni kéne majomkáim, meg nagykorúnak tekinteni az olvasót! Orosz mese: a TASSZ jelenti, vége: aki nem hiszi, annak utána járunk! No ezért, előre tudni kívánjuk ki vagy!
22 zsidráktörvény mutatja,nincs jobboldali értelmiség,moszkovityának könnyű dolga volt magukat annak kikiáltó hülyékkel,akik hatalommorzsákért bármilyen aljasságra képesek,miközben offshorkkjaik kilopják alóluk az országot.
Túlzott hatalom és elég egy kis szikra és bedől minden, kézben tartani szerintem már nem sokáig lehet.A hiba az ellenzék fejében van,nem tudják mit kell keresni,ezért tartunk itt.A fideszt meg lehet buktatni,de nincs erős ember fejben az ellenzék táborában.
Nem is tudom… hiányolom a tervek – választási- és kormányprogram – összevetését az elkövetésekkel, aztán hiányolom az orbáni szélkakas politizálás kellő „magasztalását” is.
A Patyomkin falu jut eszembe. A kirakat elsőre még tetszetősnek is tűnhet, de a máz alatt se élet, se jövő.
Hajlok Ungváry 3 mondatos kormány értékelésére:
„A kormányt sokszor vádolják azzal, hogy különböző ideológiák rabja. Ezek a vádak alaptalanok. A kormány semmilyen ideológiát nem képvisel a pénzszerzésen kívül.”
Nem tudok angolul, de a kommentárokból azt szűrtem le, HH írását nem olvasni, nem egy nagy veszteség. A kérdés az, miért kéne becsülni egy politikai elemzést, ha a tárgyát nem ismeri, vagy nem meri azt leírni. Amúgy meg egyetértek RontoPal-lal.
„There was also the unquestioned fact that these institutions
were centres of corruption, as politics and finance closely coalesced, making it obvious that some of the owners of these firms had close political affiliations and interests.” Érdekes. A gyógyszertár-láncok elleni fellépésnek is az volt az oka, hogy azok támogatták az SZDSZ-t, MSZP-t. De valahogy erről nem lehetett volna olvasni. Másfelől ez az állítás megért volna egy-két hivatkozást (ha már annyira „unquestioned fact”).
Nézetem szerin ez tényleg kifelé szól, de a kép árnyaltabbá válik, ha Babarczy írását is elolvassuk. Ulloiut nagyon szépen összeszedte HH csúsztatásait / hamis állitásait, amelyek nyilván nem állnak meg egy a magyar viszonyokat ismerő előtt, de jóindulatu olvasatot kap(hat)nak a nyugati konzervativtól. Gondolom, itt éppen ez volt a cél,
Más. HH szerint Orbán konfrontációs politikáját, a forradalmi, szabadságharcos retorikát a politikai karrierje alatt elszenvedett sérelmek megyarázzák, egyben ez a forrása sikereinek is :
(His talent to sharpen conflicts with adversaries, while intimately connected with the wounds he has collected during his four earlier years in power, eight years in opposition, and 25 years in the forefront of Hungarian politics, has enabled him to achieve important political goals) és mégegyszer (Many outsiders evidently find it difficult to make sense of many of Orbán’s manoeuvres; these, however make perfect sense once one grasps the pressures to which he was subjected, the experiences he has collected, the inter-play of national and international political forces during the four years he spent in power, starting out from the unpromising economic conditions which existed when he was returned to office for a second term in 2010 and finishing with the heated attacks against his policies in the European Parliament and the Western press in general ).
Állitása, amely egyenesen a mélylélektan kies bozótjába visz – és ha jól tudom ez (sem ) tartozik HH szakterületéhez – egy ismert városi legenda folytatása ( a pácienst gyermekkorában verték ) és amellett hogy nagyvonaluan eltekint attól a mindenki által ismert ténytől hogy ki is volt mindig a kezdeményező, lehetetlen megállapítani az igazságtartalmát, hacsak az ember nem szakember. Kiválóan alkalmas viszont egy becsületes ember kognitív disszonanciájának tüneti kezelésére ( Hic sunt leones )
A címbeli kérdésre – konzervatív e Orbán, vagy forradalmár – nem kapunk választ, egyszerűen azért mert a kérdés hamis. V.sz. Orbán mindkét attribútumot tudatosan választotta, a konzervatívat és a forradalmárt is , hatalomtechnikai meggondolásokból és mert rezonál mindkettő a néplélekkel, amelyet Orbán kiválóan ismer. ( Igaz, ez az állitásom is megérne egy magyarázatot ). Legyen annyi kezdetnek, hogy én semmiképpen sem akarnék olyan világban élni, amelyet most Orbán oly serényen épít.
Na de legalább ott van Fricz Tamás, hogy helyrerakja a jobboldali „értelmiség” világképét:
“(…) legalább a politika meghatározó tekintélyeit ne ekézze, ne akarja őket az ő „színvonalára” lerántani, mert az erkölcsi értelemben „felségsértés”, túllépés a rá osztott szerepen. (…) Szóval: Eddig, és ne tovább! (…) lehúzni maga mellé a mélybe tiszteletre méltó államférfiakat, no, ezt már tényleg nem kéne, Gyurcsány úr.”
– írta mindezt annak kapcsán, hogy Fletó csúnyát merészelt mondani Orbánról…
444.hu/2014/02/24/amikor-gyurcsany-ferenc-csunyat-mond-orban-viktorra-akkor-az-felsegsertes/
Horkay Hörcher nem búcsúzott el a 2010-es választások után a Heti Választól, szokásos havi publicisztikáival 2012 júniusáig jelentkezett. A Kettős látás című rovatba írt, párban Kuminnal. És a rovat sem azért szűnt meg, mert Hörcher felállt, hanem mert Kumin helyettes államtitkár lett. 🙂 (Később a rovat újraindult Török Gáborral és GFG-vel.)
hetivalasz.hu/kereses/?q=&date_from=2001-05-13&date_to=2014-02-25&channel=0&creator=horkay+h%C3%B6rcher+ferenc&strict=on
@program készítő:
így van.
+1
@dicey:
nekem a gazdasági híreket (is) napi szinten követve az utóbbi hónapokban feltűnt, hogy bizonyos „londoni pénzügyi elemzők” rendre pozitívabb színben látják a magyar gazdasági helyzetet, mint általában a piac.
ez a célja.
@Lakner Dávid: HHF egészen biztosan elbúcsúzott 2010-ben. Emlékszem a mondataira. Az, hogy néha írt másféle szövegeket, az egy másik kérdés, a nyíltan pártos szövegek írását abbahagyta.
Gyorskomment: most olvasom Babarczy válaszát, aki szerint az 1514-es Hármaskönyv kirekesztette a parasztokat, a Lutheránusokat és a külföldieket, és helyzetben hozta a kisnemességet. Namost ezzel csak az a baj, hogy Luther Márton 1517-ben függesztette ki a 95 tételét Wittenbergben. Másrészt a „külföldiek kirekesztése” egy modern kori fogalom visszaprojektálása legalább három-négy évszázaddal korábbra.
@jotunder:
” Ez az írás, annak ellenére, hogy alapvetően kedvező képet fest Orbánról, valójában elfogadhatatlan a jobboldalon”
Ezt nem értem, kifejtenéd? Azok a nemhülye (nembékemenetes, nemturulos) értelmiségiek, akik konzervatívak, jobboldaliak, nevezzük akárminek – közös ismertetőjük mondjuk az, hogy elmennek és a Fideszre szavaznak – általában nincsenek ennyire jó véleménnyel az egész orbánosdiról.
Ennek az írásnak, ha van, az a hibája, hogy túl szépen el vannak dolgozva a szélek, leszedve a sorja, és megpróbál mindenből mindenbe átkötni és egy minden szemponbtól koherens rendszert felfesteni, holott a Fidesz működése távol áll a koherenstől.
Ezzel együtt viszont próbál objektív lenni, ez rendben van. Nem követi a propagandasajtó ostobaságait és hívószavait, de aki ezt a szöveget el tudja olvasni, annak ez megugorható kihívás, ha egyáltalán ez felmerül (a hívószavasdit általában az igen buta szavazóréteg számára találják ki, vö: rezsiháború).
Szóval, szerinted miért elfogadhatatlan jobboldalon?
@jotunder: Így van:
hetivalasz.hu/jegyzet/bucsu-az-ujsagirastol-31547
Létrehozás:
2010.08.30. – 08:36
„Kilenc éve, a Heti Válasz születésével váltam hivatásos újságíróvá. Augusztus 31-ével befejezem ennek a szép, de nehéz mesterségnek a gyakorlását.”
@ulloiut: „Amúgy annyi csúsztatás és hazugság van ebben az anyagban, hogy nemhogy egy független elemző nem engedne meg magának ilyet nyugaton (még ideológiailag elkötelezett sem), de még egy pártnál alkalmazott spin doctor sem nagyon merne ilyet felvállalni, mert az újságírók ízekre szednék.”
Nyugaton? Az hol van? Ausztriában? Németországban? Esetleg az USÁ-ban?
Nyilván van az írásban csúsztatás, meg a hangsúly ide-oda helyezgetése, de akkor vesd össze mondjuk a Galamus, esetleg Kim Lane Scheppele vagy tetszőleges Orbán-ellendrukker írásával. Két eredménye lehet ennek az összevetésnek: azok sem függetlenek, viszont simán publikálnak anélkül, hogy szétszedné őket bárki, vagy ők _tényleg_ függetlenek. Az utóbbi esetben a beszélgetés rövidre van zárva, és én kérek elnézést, ellenben ha az első konklúzióra jutottál, akkor viszont érdemes elgondolkodni egykét dolgon.
Az első az, hogy a demokrácia a folyamatos súrlódásokon, újra- és újraértelmezéseken keresztül finomodó valami, tehát nincs olyan, hogy Nyugaton ezt hogy csinálják, és akkor ezt szépen át kell venni, és implementálni. Ez igaz a vélemények megfogalmazására, pártos és pártatlan publicisztikára. Másrészt olyan sincs, hogy Nyugat. A német sajtó mondjuk kevesebb szubjektivitást vagy csúsztatást tolerál, mint ez a cikk, a francia jóval többet, az angol kicsit többet, az amerikai megintcsak jóval többet.
Szóval rá lehet mutatni a csúsztatásaira, de ezt a nyugatos hasonlítgatást hagyjuk, szerintem.
Egyetértve Rontó Pállal annyit tennék hozzá – laikusként -, hogy aki (lett légyen bárki az illető) 2014-ben Orbánt _bármilyen_ aspektusból mentegeti, mellé áll, megpróbálja ki/el/megmagyarázni … az sajnos nem nagyon sokban különbözik a bencsikbayerlovas-féléktől.
Maximum a szóhasználatban.
Sajnálom, de Orbánt normálisnak, netán megtévesztett, ámde jóhiszemű lénynek beállítani ez után a négy év után ótvarság, nyalás, erkölcstelenség.
Vagy érdek. Tökmindegy, milyen.
@ulloiut: Jó lista, és hozzátenném még a személyes kedvencemet, amikor az alaptörvény módosításait említi helytelenítéssel, majd egy zárójelben relativizál: „…the earlier 1989 Constitution (which had also undergone continual revision between 1989 and 2012).” Mintha lényegében hasonlítana az egypárti mű egypárti testreszabása az egymást követő, különféle összetételű kormányok munkájához, és a szavazáshoz szükséges többpárti konszenzushoz.
A Fidesz liberális eredetének elhallgatása, amit említettél, a 3. oldalon van imígyen: „On the other side Fidesz, first a protest party established by young lawyers, later turned into a right wing people’s party with nationalist overtones, supported by remnants of the historical Christian Democratic Party (KDNP).”
@Evezős:
„Orbánt normálisnak, netán megtévesztett, ámde jóhiszemű lénynek beállítani”
Talán másodfél éve lehetett egy érettségi találkozó, ahol a kedves békemenetelős osztálytársak néhány történetemre a jó ismert kádári időket idéző felmentéssel kerülték el rossz kimenetellel kecsegtető vitát:
„Amit Orbán akar, az jó, csak a végrehajtást rontják el az emberei.”
Fulladásig röhögtem.:-D
@RontoPal:
„Jóember, mindent megtenne értünk, csak akik körülveszik, na azok a rosszak, gonoszak. Ezért nem jut el hozzá a sok-sok segélykiáltás. Ha tudna róla, nemhogy nem engedné, de megbüntetné azokat, akik elszabotálják az ő akaratát ….”
Nem folytatom. Állítólag nem léphetünk kétszer ugyanabba a folyóba. Oszt dehogynem!
🙂
@ulloiut: @Evezős: @aronsatie: @RontoPal: et. al.
Érdemes megfigyelni, hogy a mandiner hasonló küldetésű figurái az elmúlt időszak néhány bátrabb hangvételű Patyolat-bírálata után hogyan sorolnak vissza a lobogó mögé éppen a napokban. Holtszezonban az arra felhatalmazott nertársaknak lehet bizonyos fokig emberarcúnak mutatkozni, de most itt az idő, egy a tábor, egy a zászló. Sárospataki lány, aki ugyanennek a vonalnak a civil képviselője (mármint legjobb tudomásom szerint ő ezt hobbiból képviseli, nem ebből él), nagyon frappánsan megfogalmazta azt a mission statement-et, ami HHF, ergé vagy turul működését meghatározza: „a fidesznek nem kell jól kormányoznia, elég, ha vállalhatóságban végig jól láthatóan a ballib fölött van. Ennyike”
Ők ezt így látják, és soha, de soha nem fogják elfogadni, hogy „Orbánt normálisnak, netán megtévesztett, ámde jóhiszemű lénynek beállítani ez után a négy év után ótvarság, nyalás, erkölcstelenség, vagy érdek”
A szokásos paradigmán kívüliségemmel csak egy szelíd megjegyzést tennék a témában. A blogposzter HHF-et „értelmiségi”-nek, sőt „tudósember”-nek, még sőtebben, „tisztességes konzervatív”-nak nevezi. (És nem szakadt még rá a plafon, halló, Jótündér, élsz még?) Na most, ha eltekintünk attól, hogy az értelmiségi szónak kétfajta jelentése (pontosabban: konnotációja) van, és abból az egyik a „szellemi munkakörben dolgozó” (amelynek meg is felel HHK, kb. ugyanúgy, ahogy egy bérelszámoló is), de a másiknak nem felel meg, de mondom ettől eltekintünk, és a többi titulusát nézzük, akkor… Akkor azok azért enyhe túlzásnak, szépítésnek tűnnek. Tekintve a következőket: 1. HHF leginkább nem tényeket ír le, hanem a tények (a valós történések) hamis interpretációi írja le. 2. Ilyesmit lehet művelni tisztességesen is (lásd: „tisztességes konzervatív”, de csak akkor, és úgy ha tudatlan az ember, vagyis nem ismeri a tényeket -és amiatt azokat rosszul, hamisan adja elő, interpretálja, ahogy azt HHF teszi). Vagyis az jön ki, hogy HHK vagy tudatlan (ámde ettől még tisztességes, jó szándékú konzervatív), aki nem ismeri az ide vonatkozó (amikről írt) tényeket, vagy az, hogy hazudik. Ha hazudik, akkor viszont nem tisztességes jómunkás… izé, jóértelmiségiember. De szerintem nem hazudik, hanem ő mindaszt amit leírt, a lelke legmélyéről szedte elő, komolyan gondolja, és pontosan úgy is gondolja. Azonban ez esetben nem lehet „tudósember”. Ugyanis a tudósembereknek – legyenek azok bármennyire tisztességesek, vagy nem – van egy olyan differentia specificajuk, hogy – mily meglepő – tudnak valamit. Ugyan mindent persze ők sem tudnak, de legalább abban a tárgykörben az átlagnál jártasabbak, amiben jártatják a bagólesőjüket.
Nadeviszont, hogyha én most kimennék az utcára, és találomra meginterjúvolnák 10 db jómunkásembert azokról a témákról, és állításokról, amikről HHF írt, és megpróbálnánk azokat a tényekkel összevetni, akkor ugye tudjuk, hogy kb. mi jönne ki? Annak ellenére, hogy az átlag magyar jómunkásember kb. olyan hülye, hogy nagy részük 2/3-hoz segítette ezt a maffiát, amelynek támogatója HHF. No de, hogy szavamat ne feledjem, így kb. az jönne ki, hogy egy átlag magyar jómunkásember is inkább értelmiségi (a szó másik jelentésében), és tudóssabb, mint az igen tisztelt, tisztességes HHF.
Hát ki érti ezt? 😉
@Evezős: ez nem folyó, hanem pocsolya, amelyik más-más szemetet dob a felszínre…
@trombitagomba: Mármint sárospataki ezt a saját álláspontjaként fogalmazta meg, és én gondolom azt, hogy ez a mondat jól közelíti a megnevezett hivatásosokat mozgató vezérelvet.
@ipartelep: nem ismerem szemelyesen HHF-et. gyermekkoromban :)) szoval ugy tizenket eve, egymas mellett jelentek meg az irasaink a Korridorban, es idonkent kommenteltem a posztjait. fenntartom, hogy tisztesseges konzervativ, es korrekt tudosember.
ezzel a szoveggel, amit irt, lehet vitatkozni. leirhatod, hogy nem, ezt te nem igy latod, itt fontos dolgokrol nem beszel, stb stb. Fricz Tamassal, G.Fodorral, Lanczival nem lehet vitatkozni. ok szolgak.
lesz egy pont, amikor ezt az orszagot ossze kell szedni a porbol, es nem, nem a jelenlegi ellenzeknek egyes egyedul. szukseg lesz arra, hogy a masik oldalon levokkel kommunikalj.
@trombitagomba: ha ma valaki konzervativnak erzi magat, akkor nem nagyon tehet mast, mint, hogy a FIDESZ-re szavaz (vagy egyaltalan nem szavaz, kiszall az egeszbol)
a FIDESZ kepviseli Magyarorszagon a mainstream konzervativizmust. szerintem teljesen elfogadhatatlan modon. en nem fogadom el ezt konzervativizmus potlekkent, de en 1. nem vagyok konzervativ 2. valamilyen eros ertelemben kiszalltam.
most egy konzervativ beallitottsagu, hatteru, vilagkepu, whatever, ember szempontjabol nezd meg Magyarorszagot. kurvara nem konnyu, de elvileg lehetseges. akkor bizony marad a FIDESZ. en nem allitom, hogy ez jo, hogy ez elfogadhato szamomra, csak azt, hogy igy van.
@jotunder: Másféle szövegeket? Igen, ebben a „Búcsú az újságírástól” című cikkben azt írja, hogy onnantól felülről, egyetemi emberként fogja megfogalmazni véleményét. Amúgy meg linkeltem, miket írt havonta. Pl. ezt is:
„A kétharmados többséget nem lehet egy az egyben átültetni a kultúra világába vagy a nyilvános diskurzusba. Ezért kontraproduktív e nyilvános terek megszállása.
Ami nem jelenti azt, hogy a kultúrpolitika ne tehetne lépéseket a posztkommunista monopóliumok kiegyenlítéséért. Ehhez szükség van egy ideológiai hátországot biztosító intézményrendszer kialakítására. És még inkább egy olyan kormányzati kulturális, tudományos és kommunikációs politikára, amely a hazai vállalkozások gazdasági támogatásához hasonlóan próbálná az itthoni gyökerű, ám a nemzetközi versenyben is állóképes intellektuális kezdeményezéseket felkarolni.”
@jotunder: Miért nem tehet mást? Mitől konzervatív a Fidesz? Sokkal több benne a bolsevik vonás, mint a konzervatív. Nem értem, hogy ha vállalható, sőt akár tisztességes döntés, hogy valaki otthon marad, mert a jelenlegi baloldali ellenzék nem tetszik neki, ugyan miért ne lehetne ez alternatíva egy konzervatív számára?
@jotunder: Mi az, hogy másik oldal?! Egyáltalán, mi határozza meg az oldaliságot, a vezető politikus imádása?:-)
Amíg nem lesznek azonosítható értékek legalább tíz éves szavatossággal a zászlókra tűzve, addig semmi értelme az egész görcsölésnek, amit választásnak neveznek. Először ezen kell görcsölni.
@sárospataki lány: …nézd, erről már egy csomót beszéltünk, de mintha még benned sem tisztult volna le teljesen a saját álláspontod. Mert hol azt mondod, hogy a mai magyar „jobboldali” politikusok és csatlósaik (= Fidesz + slepp) _nem_ konzervatívok és _nem_ jobboldaliak, hol pedig azt, hogy „…azok a nemhülye […] értelmiségiek, akik konzervatívak, jobboldaliak, nevezzük akárminek – közös ismertetőjük mondjuk az, hogy elmennek és a Fideszre szavaznak – általában nincsenek ennyire jó véleménnyel az egész orbánosdiról.”
Ezek a (továbbra is rejtélyes kilétű – te egyébként biztos vagy abban, h. ez egy létező csoport? Nem csak wishful thinking egy ilyen csoport létét tételezni a részedről? Mire alapozod ezt a hited?) valódi magyar jobboldaliak és konzervatívok
1) miért szavaznak egy nyilvánvalóan _nem_ jobboldali & konzervatív formációra?
2) miért pont _erre_ a nem jobboldali & nem konzervatív formációra szavaznak? (És miért nem egy másik nemjobb-nemkonzra? Mondjuk a Thürmerékre? Vagy a Bokrosékra? Vagy mittomén, a Reális Zöldekre? – Netán a nemjobb-nemkonz Fideszt valamiért mégis közelebb érzik magukhoz eszmei téren? Nocsak.)
3) és főleg: ha e rejtélyes kilétű valódi magyar jobboldaliak & konzervatívok önmeghatározásának differentia specificája az, hogy „elmennek és a Fideszre szavaznak”, akkor mi a franc különbözteti meg őket az egyszerű Fidesz-hívektől? Hogy mindezt fanyalogva teszik? A fanyalgástól válna valaki _valódi_ jobbsi-konzivá?
Ezt nem gondolhatod komolyan. (Mivel attól, ha én mondjuk fanyalogva támogattam volna Pol Pot rendszerét, még ugyanolyan rohadt gazember polpotista maradtam volna, mint ha fanyalgás nélkül támogatom azt. – Vagy ha mondjuk fanyalogva szavaznék a Kétfarkú Kutya Pártra, attól én jobbsi-konzivá válnék?
Ez az egész nem ideológia/eszmei, hanem arckifejezésbeli különbség csupán.)
Munkahipotéziseim:
a) M.o.-on jelenleg nem léteznek (= politikai értelemben mérhetetlenek, jelentéktelenek és nem játszanak szerepet a) valódi jobboldaliak & konzervatívok.
b) Aki a Fideszre szavaz, az a Fideszt támogatja, vagyis pillanatnyilag a Fidesz eszmeiségét érzi a saját világképéhez legközelebb állónak. Ergo ő maga sok minden lehet, de hogy _nem_ jobboldali és _nem_ konzervatív, az teljesen biztos.
.
Tudom, h. veszett unalmas már a téma, de ahányszor próbálod odacsempészni az etikát/eszmeiséget a Fidesz közelébe, ahányszor próbálod az „igazi” konzervativizmus patyolat kezeivel mosdatni őket, annyiszor fogok rákérdezni erre 🙂 A disznószaros csizma akkor is disznószaros csizma marad, ha hótiszta lábbal, dupla zoknival lépünk bele. Vagy fanyalogva.
@jotunder: Miért lesz szükség, úgy véled, nélkülük nem fog menni…? Mit adnának hozzá a bizonyos összeszedéshez, látszatot, belső ellenállást, élősködést?
@jotunder: bocs, JT, de az általad írtakra is áll, amit sárospataki lánynak címeztem.
Viszont nagyon figyelmesen olvasnám az érveket, amelyeket _bárki_ felsorakoztatna amellett az állítás mellett, miszerint „a FIDESZ kepviseli Magyarorszagon a mainstream konzervativizmust”.
Ez tényleg komolyan érdekelne. (Őszintén: egyszerűen fogalmam sincs, mi indíthat bárkit arra, h. ilyesmit gondoljon. Mert azt a lehetőséget kizárnám, h. a Fidesz-propaganda önmeghatározásai miatt kellene ezt hinnünk…)
@labrys: A Fidesz azért konzervatív, mert:
a) szereti az államosítást
b) törekszik a gazdaság lehető legerősebb befolyásolására
c) igyekszik közösségi érdekeket szembeállítani az egyének érdekeivel szemben
d) folyamatosan keresi és megtalálja az ellenséget
e) kedveli a forradalmi megoldásokat
Nem tudom, kihagytam-e valamit a konzervatizmus ismérvei közül?
@labrys: Amint azt a sokszor mellékelt ábrák mutatják, mindenütt nagyon nagy zűrzavar van annak megítélésében hogy mi a fene az a „konzervativzmus” (ideológia, vagy csak világnézet?), miben nyilvánul az meg (a köznapi vélekedésekben, vagy a politikai véleményekben, cselekvésben is?), de főleg abban, hogy konkrétan mik a jellemzői.
Én a múltkorjában – nem a definiálás szándékával, csak ha már szóba jött – a nagy tanácstalanság közepette írtam róla (a konzervativizmusról) pár szót, persze az nem tetszett. Kérdés akkor, hogy helyette mi tetszik. Ugyanis, ahhoz, hogy valamiről megmondjuk, hogy az a valami „ilyen”-e, ahhoz ismerni kell az „ilyen” ismérveit, jellemzőit, tulajdonságait. Anélkül nehéz lesz… Ráadásul, jól, helyesen kell ismerni azokat, hiszen a mostani helyzettel is részben az a baj, hogy ugyan mindenkinek van valamilyen elképzelése a konzervativizmus mibenlétéről, csak ezek az elképzelések bizonyos pontokon éppen hogy szöges ellentétben állnak egymással.
Vagyis először abban kéne valamennyire megegyezni, hogy mik a konzervativizmus (meg a többi) fő jellemzői, utána lehet bedobálni a versenyzőket a megfelelő tasakokba.
Amúgy e témában – érdekes módon, mert mostanában volt pár nézetkülönbségünk – én is inkább Jótündér véleményére hajlok. Csak máshogy mondom azt: A Fidesz ideológiailag egy semmilyen párt, vagyis nincs ideológiájuk, elvtelenek, populista demagógok (ez nem ideológia). De a világképük, világnézetük, cselekedeteik (attól függetlenül, hogy a mozgatójuk nem az elvhűség), a konzervatív véleményekhez, megoldásokhoz állnak közelebb. Nyilván sokkal közelebb, mint akár a liberális, akár a szocialista, vagy szocdem (ugye, a Fidesz, és a demokrácia… a kettő egy napon…), akár a velük együtt sokat emlegetett „bolsevik” (de akkor miért nem „sztálinista”), elvekhez, és eszmékhez. Ezt úgy lehetne igazolni, hogy egyenként előveszünk minden fontos tettet, és megnyilvánulást, és azt belehelyezzük egy olyan mezőbe, amelyben az azzal kapcsolatos, a helyzetben tipikusan tanúsítható konkurens megnyilvánulások, tettek és vélemények leledzenek, és akkor látható lenne, hogy melyikhez áll közelebb.
De persze ezt csinálja az, aki ennyire ráér. Igazából nem túl érdekes, hogy milyen elméleti, politikafilozófiai címkét akasztunk egy olyan pártra, amely gyakorlatilag új fejezetet nyitott a bűnözés történetében azzal, hogy előre megfontolt módon, aljas indokból, bűnszövetkezetben, nyereségvágyból, és különös kegyetlenséggel elkövetve elfoglalt egy államot, és annak a javait úgy szipolyozza ki, hogy közben milliók életét teszi tönkre.
Hát, HH cikke több ponton ténybelileg nem stimmel. A jó szándék kétségtelen, de mit ér a jó szándék, ha semmiféle kételye nincs a gondolai keretei felől?
@labrys: ne abból induljunk ki, hogy jobboldali, vagy nem jobboldali a fidesz, vagy hogy konzervatív, vagy nem konzervatív, hanem hogy mennyire jobboldali, vagy mennyire nem jobboldali. Ez legyen egy valós szám 0 és 1 között.
Ha a legtudományosabb meghatározást nézzük, akkor a Fidesz eléggé jobboldali. És eléggé konzervatív. A konzervatív életfelfogás, lét és ennek ismérvei eléggé kikoptak ’46 után a magyar mindennapokból (megintcsak ajánlom Ungváry vonatkozó könyvét), tehát a jelenkori konzervatívok és nem konzervatívok eléggé tanácstalanok, mikor kell egy pártot, egy viselkedésmintát konzervatívnak tartani, mi várható el egy konzervatív párttól.
Én nem úgy képzelek el egy konzervatív politikai pártot, mint amilyennek a Fideszt látom. Mást gondolok a jobboldalizmusról, mint azt a teret, amelyet a Fidesz elfoglal az MSZP és a Jobbik között. Nem lényegesen mást, de mást. Tehát ha megkérdeznék, hogy mennyire konzervatív a Fidesz, akkor a fentiek szerint egy számot kellene mondanom, kb 0.6-ot gondolok most.
A helyzet, vita, vagy diskurzus szintjét nézve, ez vagy elég, vagy nem elég ahhoz, hogy konzervatívnak nevezzem a Fideszt. Szavazás szempontjából billeg, de inkább igen. Elméleti faszverés során meg inkább nem. És ha ezen a skálán kell elhelyezni a Fideszt, Mszp-t, stb. akkor egyértelműen a Fidesz kapja a legmagasabb pontszámot.
Tehát a válasz az 1. és a 2. pontra: azért szavaznak inkább a Fideszre, mert ez kapta a legmagasabb pontot. A 3. pont már fogósabb. Azt hiszem, az különbözteti meg az egyszerű Fidesz-szavazótól (aki milyen?), hogy több szempont alapján döntenek, hiszen ezért értelmiség.
Megkérdőjelezed, hogy létezik-e ez a konezrvatív értelmiség. Igen, létezik. Igen, ez az réteg jobb híján a Fideszre fog szavazni. Elég sokan vannak, jellemzően idegenkednek a blog-világtól, fészbukon sem pörögnek, digitálisan kevésbé látható a jelenlétük, de nagyon sokan vannk, hidd el.
És a legvégére hagytam ezt a zseniális szofizmust: „Aki a Fideszre szavaz, az a Fideszt támogatja, vagyis pillanatnyilag a Fidesz eszmeiségét érzi a saját világképéhez legközelebb állónak. Ergo ő maga sok minden lehet, de hogy _nem_ jobboldali és _nem_ konzervatív, az teljesen biztos.”
Ha A és B két párt, dk(Sz, A) és dk(Sz, B) a konzervativizmus tengelyén mért távolság Szavazó (Sz) és az adott párt konzervatív pontszáma között. Ha dk(Sz,A) < dk(Sz,B), de Sz mégis B-re szavaz, akkor talán elmondható, hogy Sz kevésbé konzervatív, mint egy Sz', aki viszont fordítva tesz. Arról semmit nem mond, hogy Sz (vagy Sz') mennyire konzervatív. És azért talán, mert adott esetben nem csak a dk érték számít, hanem sok más.
Várom tehát annak belátását, hogy miért ne lenne konzervatív az, aki egy közepesen konzervatív pártra szavaz egy baloldali helyett 🙂
@jotunder:
A fidesz qrva sok minden, de egyvalami biztosan nem: konzervatív.
@RontoPal: f) Tojik a vallásszabadságra, ha nem tetszik egy egyház vezetője
g) A jogbiztonságra is, minden további nélkül hoz visszamenőleges hatályú törvényt
@ipartelep: ja, majdnem mindennel egyetértek ebben.
@jotunder:
a párbeszéd feltétele orbán és a fidesz jelenlegi vezetőinek megtagadása.
most alakulnak konzervatív pártok, a fideszből is lehet kiválni és újat csinálni, valóban tisztességes konzervatív-liberális ember a fideszre-jobbikra már nem szavaz. lehet hogy 2010-ben szavazott, az már a múlt, de 14-től nem teszi. én meg így látom.