Egy jobboldali értelmiségi Orbánról
Eredeti szerző: jotunder
Horkay Hörcher Ferenc konzervatív eszmetörténész, egyetemi tanár, az MTA Filozófiai Intézetének igazgatója Conservative or Revolutionary címmel huszonkét oldalas elemzést publikált a Danube Institute honlapján. A Danube Institute-ot a konzervatív Batthyány Lajos Alapítvány hozta létre 2013-ban, vezetője John O’Sullivan politikai kommentátor, Margaret Thatcher egykori beszédírója.
Horkay Hörcher tisztességes konzervatív és korrekt tudósember. Igen, a választás előtt a Heti Válaszba írt publicisztikákat, nem mindegyiktől voltam kifejezetten boldog, és igen, szimpatizál Orbán Viktorral. Ez a szöveg azonban vállalható. Nem értek vele egyet, mármint én nyilván egészen máshogy látom Orbánt, de ezt a szöveget morális és intellektuális értelemben vállalhatónak tartom.
A jobboldali értelmiségi „elit” szolga-gazda relációba került Orbánnal, és gyalázatos viselkedéssel próbálja megszolgálni az ebben a viszonyban szerzett hivatalt és a pénzt. Horkay Hörcher tudta, hogy mikor kell eltávolodni a politikától (közvetlenül a 2010-es választás után búcsúzott el a Heti Választól), és nem szolga.
Számomra Horkay Hörcher szövege nem Orbán Viktorról szól, hanem Horkay Hörcher Ferencről. Teljesen tudatosan foglal el egy még vállalható pozíciót. Nincs szüksége vörös farkakra, ez a szöveg nyitott, világos, és éppen emiatt tisztességesen vitatható (Babarczy Eszter válaszát is el lehet olvasni a honlapon). Ez a tisztességes jobboldali útkeresése. Nem acsarkodik, nem próbál feleslegesen lojálisnak mutatkozni, a lehetőségekhez mérten kritikus, és megpróbál magának egy olyan Orbán-képet konstruálni, amely Orbán 1. elfogadható egy konzervatív európai ember számára 2. valamiféle hasonlóságot mutat az ún. létező Orbán Viktorral.
Nem állítom, hogy sikerül neki, én az 1. és 2. pontot összeegyeztethetetlennek tartom. Számomra összeegyeztethetetlenek ezek a pontok, viszont nem állítom azt, hogy minden egyeztető kísérlet velejéig hazug és/vagy aljas. Horkay Hörcher bizonyos dolgokról nem vagy keveset ír, egyes kérdésekben pedig maximális jóindulattal vizsgálja elemzése tárgyát. Ez viszont nem hazug és nem aljas, ez a tudatosan vállalt kognitív disszonancia.
Horkay Hörcher Orbánját el lehetne viselni. Nem könnyen, de el lehetne viselni. Én a valódi Orbánt nem vagyok képes elviselni. Részben (de ha őszinte akarok lenni, csak részben) ezért írom ezeket a sorokat ezerötszáz kilométerre Orbán Viktortól. A Horkay Hörcher-féle értelmiségi attitűddel viszont ennek ellenére, nincsen különösebb gondom; őt képes vagyok empátiával kezelni (Orbánt nyilván nem). Nem hiszem, hogy ez a szöveg kevésbé lenne tisztességes, mint a liberális értelmiségiek „maffiaállam” narratívája.
Bár ez az írás alapvetően kedvező képet fest Orbánról, valójában elfogadhatatlan a jobboldalon — és pontosan azért, mert alapvetően kedvező képet fest Orbánról, teljesen elfogadhatatlan a baloldali-liberális oldalon. Zavarba ejtő szöveg, mert nem a jobboldali értelmiség szokásos debil hűségesküje, de Orbán ellenfelei számára is nehézséget rejt. Valójában a nehézség maga Horkay Hörcher, aki nem pontosan úgy viselkedik, ahogy azt elvárnák tőle. Nem hiszem, hogy véletlen, hogy csak én írok róla.
Szánjanak rá húsz percet, olvassák végig! Nem, ne értsenek vele egyet, csak fogadják el ennek a szövegnek a létezését!
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519751-6ae81a7da0152' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519751&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519751-6ae81a7da0152&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519751-6ae81a7da0152' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@sárospataki lány:
a tisztességes konzlibnek esetleg vannak feltételei, melyek hiányában akkor sem szavaz egy pártra, ha összességében az a hozzá legközelebb álló.
@Deepblue Noir: természetesen vannak. És nyilván azt akarod ebből kihozni, hogy mivel a Fidesz jelenleg a vonal alatt van, tehát aki rá szavaz, nem tisztességes, vagy nem igazi konzi. Csak azt felejted el, hogy csak szerinted van a vonal alatt, tehát maximum szerinted nem tisztességes vagy nem konzi a mostani Fidesz-szavazó, ez meg ér annyit, mint az adott Fidesz-szavazó véleménye magáról 🙂
@RontoPal: ezt akartam mondani, csak nem tudtam ilyen szépen
@sárospataki lány:
lehet érvelni mellette vagy ellene. nem itt nekünk, hanem az adott konziknak és vitapartnereiknek. jobboldalról én jobbára csak csúsztatásokat meg kínos magyarázkodásokat látok, csak hát az ellenzék olyan gyenge, hogy ennyi sokszor elég is velük szemben.
@labrys:
Kiindulhatunk pl. abból, hogy a konzervativizmus, mint neve is mutatja, afféle reaktív ideológia; a konzervatív ember a régit, a biztosat akarja megőrizni a bizonytalan, ismeretlen újjal szemben, tehát tulajdonképp koronként és helyszínenként változhat a szó jelentése – attól függően, hogy mi az az új áramlat, amelyet akkor és ott elutasít.
Így végül is érthető, ha Mo-on az a párt, amely a legerősebben őrzi az elmúlt rendszer ismérveit, konzervatívnak neveztetik, ellentétben azokkal az erőkkel, amelyek célja valami errefelé gyanús, szokatlan és idegenszerű berendezkedés: az ún. polgári demokrácia erősítése (ill. poraiból feltámasztása).
a fidesz egy új típusú FASISZTA politikát folytat.
alant lopkodás így hevenyészve a wikiből a fasizmus címszó alól.
utána mindenki magyarázza meg magának, ha tudja, hogy a fidesz mitől NEM fasiszta párt.
„A fasiszta országok gazdaságának egyik alapvető jellemzője a dirigizmus, azaz egy olyan gazdasági rendszer, amelyben az állam igen erős irányító szerepet játszik és lényegében a felügyelete alá vonja a termelést és az erőforrások elosztását. Általánosságban véve a fasiszta országok gazdasága, kivéve egyes államosított iparágakat, a magántulajdonon alapult és kapitalista vonásokat mutatott, de még a magántulajdonú vállalatok is nagymértékben függtek az államtól.[5]
A fasiszta kormányzatok mindenesetre bátortották a profitorientált magánvállalkozásokat és kiemelten támogatták a nagyvállalatokat, azonban cserébe azt követelték ezektől, hogy tevékenységük során mindig tartsák szem előtt a nemzet érdekeit.
A fasiszta gazdaságirányítás egyik központi tétele volt, hogy a gazdasági jólét automatikusan követi majd a nemzet kulturális-spirituális újjáéledését.
A másik jellemzője a koherencia hiánya volt: a faiszta pártok tagjai gyakran is egymásnak ellentmondó kijelentéseket tettek az általuk támogatott gazdaságpolitikai lépésekről. Hatalomrajutásuk után a fasiszta politikusok a politikai céloknak teljesen alárendelt gazdaságpolitikai programot követtek.
A fasiszta gazdaságpolitika egyik jellemző célkitűzése az autarkia, az önállóság elérése vagy az arra való törekvés.
A fasiszták ideológiai alapon szemben álltak mind a nemzetközi szocializmussal, mind a liberális (szabadelvű) kapitalizmussal, amelyekkel szemben ők a „harmadik utas megoldást” kínálták. Állításuk szerint olyan realista gazdasági alternatívát ajánlottak, amelyik nem kommunista és nem is laissez-faire kapitalista.
A fasiszta mozgalmak közös vonásai az állam fontosságának messzemenő hangsúlyozása, az erős vezető iránti rajongás, a nacionalizmus legszélsőségesebb formái, a saját etnikum felsőbbrendűségébe vetett hit, valamint a militarizmus.
A fasizmus ideológiája következetesen hangoztatja az állam elsődlegességének elvét.
A nemzetgazdaságban az önellátásra és a függetlenségre helyezték a hangsúlyt, ehhez igénybe vették a protekcionizmus eszközeit is. A fasizmus fő ellenségének a szocializmust és a kommunizmust tekintette, de időnként kritikus volt a kapitalizmussal szemben is, egyfajta „harmadik utat” javasolva a kapitalizmus és a marxista szocializmus között.
… a szocializmus és a liberalizmus ellenében határozta meg magát és céljául tűzte ki a nemzet megmentését a dekadenciától.
Különböző rétegekből származó tagságú tömegmozgalom, amelynek azonban mind a vezetésében, mind a tagságában dominálnak a középosztályból származó tagok, akik általában frissen kapcsolódtak be a politikai tevékenységbe; szervezett párt-milícia, amely identitását nem társadalmi helyzetére, hanem a bajtársiasságra alapozza, és a társadalom újjáteremtésére irányuló elhivatottságot érez; harcban állónak tekinti magát politikai ellenfeleivel szemben a politikai hatalom teljességének megragadásáért, a terror eszközeit is felhasználva, hogy egy új rendszert hozzon létre, amely felszámolja a parlamenti demokráciát.
pragmatikus, magát materializmus-ellenesnek, individualizmus-ellenesnek, antiliberálisnak, antidemokratikusnak, antimarxistának deklarálja, tendenciájában populista és antikapitalista; inkább érzelmileg, mint elméletileg fejezi ki magát, új politikai stílust hoz létre mítoszokkal, rítusokkal, jelképekkel, mintegy világi vallás formájában, amelynek célja a tömegek akkulturációja, szocializációja, hitének integrálása egy „új embertípus” létrehozása érdekében.
A politika elsődlegességének totalitárius felfogása, a nemzetnek, mint az egyének és tömegek misztikus, erkölcsi fúziójának a felfogása, az ezen a közösségen kívül álló emberek elleni személyeknek, mint a rezsim ellenségeinek, vagy alsóbbrendű fajokként való meghatározása, diszkriminációja és üldözése.
Felülről kinevezett személyekből álló politikai hierarchia, amelyet egyszemélyi vezető koronáz meg, akinek a személyét szent karizma övezi, aki végős soron a párt és a rezsim minden tevékenységét irányítja és koordinálja.
A gazdaság korporatív elvek mentén történő megszervezése, a szakszervezeti tevékenység elnyomása, az állami beavatkozás fokozatos kiszélesítése annak érdekében, hogy a gazdaság „produktív ágazatai” a technokrácia és a szolidaritás elvei alapján működjenek együtt az rezsim ellenőrzése alatt, a rezsim hatalmi céljainak elérése érdekében, de megőrizve a magántulajdont és az osztálykülönbségeket.
Paxton szerint a fasizmus a olyan politikai tevékenység, amely végletes mértékben foglalkozik a közösség hanyatlásával, megaláztatásával, áldozattá válásával, és ezt kompenzálni igyekszik az egység, az erő, a tisztaság kultuszának ápolásával,…
bolsevizmus és a liberalizmus elleni harc, a többségi demokrácia, a többpártrendszer teljes elutasítása és a vezéri elv alkalmazása.”
@RontoPal: Szerintem nagyjából az lenne az érv, hogy a Fidesz nyilvánosan artikulált politikai ideológiája (az más kérdés, hogy ebben hisznek-e) kollektivista, eufemisztikusabban közösségelvű. Azt állitja, hogy vannak bizonyos életformák, amelyek hozzátartoznak az európai civilizációhoz, s a liberalizmus racionalizmusa és individualizmusa veszélyt jelent erre. Orbán viszonylag konzisztensen hangsúlyozza a kereszténység általa kivánatosnak tartott társadalom és politika-formáló szerepét.
A probléma abban áll, hogy a Fidesz ezt a kollektivizmust mixeli egy olyan vonással, ami a modern konzervativizmus lényegének tagadása. Orbán egész lényének legmeghatározóbb vonása a voluntarizmus és a hübrlsz, az akarat diadala, s ez az Oakeshott és Hayek-féle konzervativok számára a legfőbb bűn. Ezért nehéz erre a konzervativizmusra gombot varrni.
@labrys:
“hasonlóképpen bukott meg a jelenlegi kormányzás szellemi alapjait jelentő tételrendszer másik pillére is. Ez pedig a tudományos kapitalizmus bukása, a piac mindenhatóságába vetett hit – amiről kiderült, hogy nem igaz, és szintén megbukott, itthon és világméretekben is. Ugyanakkor a világban zajló folyamatok is azt a benyomást keltik, hogy valami véget ért.” ( Kötcse )
( mind you – tudományos kapitalizmus, merthát volt valamikor tudományos szocializmus is, ennyit az elméleti update-ről )
Vagyis megbukott a klasszikus liberális, de a (neo)konzervatív típusu kapitalizmus is, mindazzal,amit jelent : szabad egyén, minimális állam, joguralom, magántulajdon szentsége, szabad vállalkozás, verseny, szabad kereskedelem, kollektivizmus helyett individualizmus, állami bürökrácia helyett egyéni jog és felelősség, altruizmus helyett önkéntes szolidaritás.( idéztem a Kapitalizmus blog bemutatkozását )
“Egy hatalompolitikai rendszernek három forrása van; három formában, három dologgal kell etetni, hogy újratermelődjön: pénzzel, ideológiával és szavazattal.” ( Kötcse )
Gondolom valahogy így köthettünk ki egy avítt, dohos retrográd – jobb híján konzervatívnak nevezett – régvolt magyar tekintélyuralmi rezsim restaurációjánál . Egy ideologiai shortcut (egyben ziher zsákutca ).
@dogfüggő:
más országokban is van nem, vagy csak mérsékelten liberális nacionalista párt, nem kell ehhez kádár. a szűkebb értelemben vett konzervatív-liberalizmus ilyen társadalmi rétegződésű országokban nem igazán lehet domináns, szóval nem kell csodálkozni azon, ha nálunk sem népszerű.
@Evezős: Néhány éve, persze 2010′ után, volt egy sorozat a Mandineren, melyben a jobboldal (értsd itt: konzervativizmus is) helyzete, hova tart stb volt a téma. A szerzők személye s az írások tartalma szép képet fest.
@Deepblue Noir:
Bingó.
Ezekre konzervatív nem szavaz. Aki meg igen, az semmivel sem különb Orbánnál.
Ja, tudom, Kövér meg talpig becsületes úriember (by Schiffer)…
Broáf.
@Deepblue Noir:
Mindenféle van mindenfelé; én azt próbáltam itten elmotyogni (félkomolyan), hogy a konzervatívság lényege, ugye, a változás-ellenesség.
Tehát ahol a polgári demokrácia az alap, ott a konzervatívok a polgári demokráciához ragaszkodnak, ahol meg a dolgok megszokott rendje az, hogy mindenki nyal egyet fölfelé, rúg kettőt lefelé, egyébként meg lapítva próbálja összeügyeskedni, amit lehet – nos, ilyen helyen természetes, hogy a Fidesz konzervatív erőnek számít.
@dogfüggő:
ezt értem, de sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy mivel a fidesz konzlibnek indult(legalábbis szavakban a kilencvenes évek eleji fordulat után) ill. mivel jobboldaliak, használható rájuk ez a jelző is. úgyis homályosak ezek a fogalmak, köznyelvben sokszor összemosódnak
@Evezős:
schiffer is egy idióta. amúgy meg igen, sokan szeretnék hogy legyen más a politika, lehet látni, hogy az lmp mennyire népszerű. persze azt nem mondanák ki hogy „elkúrtuk”.
Elhiszem, hogy ez egy tudosember elemzese es a legtargyilagosabb a jelenlegi kinalatbol. Megis, olyan volt mint bloggergeza vagy videki kommentjei.
Az egyszerűség sosem tartozott számos erényem közé. : )
Másrészt – mivel a Fidesz gyakorlatilag minden volt már, csak akasztott ember nem (egyelőre, hmmm..) – ilyen alapon tényleg mondhatunk rá akármit, oszt jónapot.
(Indulni pl. radikális liberálisnak indult anno)
@dogfüggő:
tudom, de én a jobboldali fordulattól számítom, ahogy pl. a második szdsz is akkor jött létre mikor koalícióra lépett a „kommunistákkal”.
@labrys: A konzervativizmus egy beallitodottsag nem politikai ideologia. Klasszikusan a brit torykat azonositottak a konzervativizmussal, de egy parasztgazdarol is mondhatod, hogy konzervativ, akkor is ha eleteben nem foglalkozott politikaval. Van egy „way of life” es egy eletszemlelet, amit konzervativnak neveznek, es ez valamelyest rezonal a szocialis konzervativizmussal, a kulturalis konzervativizmussal, a politikai konzervativizmussal.
Horkay Horcher maga is leirja, hogy affele Arisztotelianus konzervativnak tartja magat, ami az o eseteben a termeszetjog hangsulyossagat jelenti.
Egy konzervativ azt mondja, hogy vannak jo es rossz dolgok, ezeknek a gyokereit nem feltetlenul lehet megtalalni, esetleg a Bibliaban, de mindenki tudja, hogy ezek a jo es rossz dolgok, mert onmagukban jok es rosszak. Nem fogadja el azt, hogy van valamifele filozofia, amibol levezeted a dolgok jo es rossz voltat, hogy mit szabad es mit nem.. Ez egy meglehetosen termeszetes alapallas, es mondhatod azt, hogy a legklasszikusabb alapallasok egyike.
A modern konzervativizmus ezt a termeszetjog alapu megkozelitest gyakorlatilag ujra felfedezte, es a liberalis felfogasra adott reakciokent gyakorolta. A vallasossagnak, es a vallas tarsadalmi szerepenek ertelmezesenek is koze lehet a konzervativ alapallashoz. A kisebb kozossegekhez valo vonzodasnak, stb stb. Egy alapvetoen liberalis emberben is lehetnek bizonyos konzervativ tendenciak (bennek is vannak, tudom).
A FIDESZ ezt a „volkisch” , ha akarjuk plebejus konzervativizmust kepviseli, es azt uzeni, amit ez a tabor hallani akar. Egy tisztesseges jobboldali ertelmisegi szamara valoszinuleg zavaro az, hogy tulsagosan is plebejus az uzenet, de a FIDESZ alapallasaval azonosulni tud, vagy legalabbis probal. Erzi, hogy a tobbi part az valahogy nagyon tavol van tole. Ez van. En sem vagyok boldog a dolgok ilyeten alakulasa miatt, de azt gondolom, hogy ez tortenik. Amennyiben a FIDESZ valami borzasztoan nagyot perecel, akkor a dolgok valtozhatnak.
@jotunder: +1
Az még csavar egyet a történeten, hogy a már konzervatív Fidesz simán alkalmazott radikális baloldali eszközöket (pl. Alinsky munkásságára építő polgári körök) is.
@RontoPal: erre céloztam, pontosan 🙂
@ipartelep: nagyrészt egyetértünk, kivéve ebben: „De a világképük, világnézetük, cselekedeteik (attól függetlenül, hogy a mozgatójuk nem az elvhűség), a konzervatív véleményekhez, megoldásokhoz állnak közelebb.” – Nem értem, miért/miből kellene (lehetne) ezt gondolni. (Lásd később.)
@sárospataki lány: már bocs, de maszatolsz mindenféle szukcesszív approximációs 🙂 ideológiai meg pártrokonszenv-közelítő módszerekkel, miközben próbálod kikerülni a választ: konkrétan _mitől_ lenne konzervatívabb és jobboldalibb (bármilyen értelemben és mértékben is) a Fidesz más pártoknál? Ha definiálod a skálákat, amiken mérhetjük ezeket, akkor majd tologathatjuk ide-oda a Fidesz-o-métert, meg eltöprenghetünk azon, hogy – az általad egyébként szintén _nem_ definiált elvek mentén csoportot alkotó(?) – „valódi” magyar jobbsi-konziknak miért lenne logikus rájuk szavazni.
@dogfüggő: értem, amit mondasz, és nagyjából egyet is értek vele (különösen ezzel: „tulajdonképp koronként és helyszínenként változhat a szó jelentése”). De ha komolyan vesszük ezt az egészet (márpedig a Fidesz & szavazói _véresen_ komolyan veszik), akkor nem elég definíciós kritériumként a „retrográd és reaktív”. Hiszen egy pusztán a retrográdsága és reaktívsága következtében „konzervatív” párt 2014-ben M.o.-on lehetne akár royalista, vagy államszocialista etc. is. (Ráadásul mintha a szakemberek sem így definiálnák a jobbsi-konzi kategóriákat 🙂 )
@dicey: pontosan. Ezért is képedek el mindig azon, h. a magukat „valódi” jobbsi-konzinak tartók (amellett, hogy közel sem törvényszerű a két kategória kapcsolt használata, mert nagyon is különválaszthatóak & nem szükséges feltételei egymásnak) miért próbálják mégis kínnal-keservvel felfedezni ezeket az alapértékeket a Fideszben, és miért kötik magukat az Orbán-féle konglomerátumhoz, amely vegytiszta voluntarista-familiáris pénzkinyerő gépezet. (A vezénylő tábornok Napóleon-komplexusával súlyosbítva.)
…Mellesleg még a kereszténység mint társ.-i habarcs sem stimmel a Fidesz esetében – csak mint szólam –, mert az övéké egy durván kirekesztő, a II. vatikáni zsinatot szemrebbenés nélkül figyelmen kívül hagyó, áporodott ultramontán-paródia, ami nyilván nem alkalmas erre a célra, soha nem is volt az.
@nerángass: tökéletesen egyetértek. – Amit viszont nagyon veszélyesnek tartok (már a rendszer teljes /nincsenek rá szavak/-án túl), az ez: „jobb híján konzervatívnak nevezett”.
Ezen a ponton szintén nem értem az ellenzéket, mert kézzel-lábbal kellene tiltakozniuk (konkrétan permanens narratív seggberúgásokat osztogatniuk) az „egy nagy büdös frászt jobbsi-konzi a Fidesz!” tárgyában. Társadalmi-ideológiai legitimációt kölcsönöz ugyanis ez a „jobb híján” ennek a bűnszervezetnek, szvsz teljes mértékben alaptalanul.
.
Hálás lennék, amennyiben a Fidesz (akármilyen mértékű) konzervativizmusa & jobboldalisága mellett érvelők közül bárki válaszolna az alábbi néhány kérdésre:
1. Egészen pontosan _melyik_ konzervativizmust kell a Fideszé alatt értenünk, és milyen konkrét tetteik alapján?
A tradicionális XIX. századit? A kontinentálist? A neokonzervativizmust? Amennyiben ez utóbbit, úgy az Irving Kristol-i értelemben (idézet tőle: „Európában nincs a neokonzervativizmushoz hasonló jelenség, és a legtöbb európai konzervatív igencsak kételkedik ilyesminek a létjogosultságában.”), vagy másképp?
2. Miért tekinthető konzervatívnak a Fidesz gazdaság-, egyház-, szociális és mondjuk oktatáspolitikája?
3. És ha már itt tartunk, az is érdekelne, hogy – a Horthy-rendszer felé mutatott propagandisztikus gesztusoktól eltekintve – egészen pontosan _mitől_ jobboldali a Fidesz? (Figyelem, az nem érv, h. „mert az ún. baloldallal szemben definiálja saját magát”, mivel szerintem a mai magyar „baloldal” is csak nevében az. Persze ha valaki kész megmutatni, h. mitől „balos” mondjuk az MSZP gazdaság-, egyház-, stb.-politikája… :D)
@sárospataki lány: „Nyilván van az írásban csúsztatás, meg a hangsúly ide-oda helyezgetése”
Több egyértelmű hazugságra mutattam rá, biztos láttad. Nem csak csúsztatásokra, a saját preferenciáimtól eltérő hangsúlyokra, hanem hamis tényállításokra is. Olyan dolgokra, ahol azt mondta, hogy valami így van/volt, miközben nem véleményes, hogy nincs így, illetve nem így volt. Ha tévedtem valamiben, azt kérlek jelezd. Ha sok esetben tévedtem, akkor megkövetem HHF-et, mert akkor az egész anyagát tévesen minősítettem. Különben áll, hogy a csúsztatások és problémás hangsúlyok mellett több nyilvánvaló hazugság is van az anyagban.
@de akkor vesd össze mondjuk a Galamus, esetleg Kim Lane Scheppele vagy tetszőleges Orbán-ellendrukker írásával.
Vessük össze Kim Lane Scheppele-vel. Én megcsináltam a munkát HFF anyagával, szívesen olvasom a hasonló jellegű gyűjtést Scheppele anyagából. Ha tényleg ennyi téves tényállítás van az ő anyagaiban is, akkor nem sorolható már a komoly Orbán-kritikusok körébe. Amit én olvastam, abban volt tárgyi tévedés, de nem volt ilyen jellegű szisztematikus hazudozás. HHF-nél a mennyiség átcsap minőségbe, mert ilyen sok bizonyíthatóan téves állításnál nem hiszek már a jóhiszeműségben.
Ami viszont a „tetszőleges Orbán-ellendrukkert” illeti, mit tudnék erről a kategóriáról mondani? Mivel soha nem védtem együttesen az Orbán-ellendrukkereket és nem is érdekel, mint általános kategória, nem tudom, hogy hogy kerülnek ide. Egyébként természetesen vannak azok között is propagandisták. A gond az, hogy az Orbán támogatók között nem nagyon találsz nem propagandistát. Az Orbán-ellendrukkerek között viszont sok van az utóbbiból is.
@ „Az első az, hogy a demokrácia a folyamatos súrlódásokon, újra- és újraértelmezéseken keresztül finomodó valami, tehát nincs olyan, hogy Nyugaton ezt hogy csinálják, és akkor ezt szépen át kell venni, és implementálni.”
Az állítás első része igaz. A második része nem. Mivel nálunk és a régióban nem organikusan fejlődött ki a demokrácia, sok minden copy-paste-el lett átvéve. Van olyan, amit nyugaton egyszerűen jól csinálnak, és azt érdemes átvenni. Ami igaz a technológia esetében – a régió országai pl. nem várták meg, míg a Skoda vagy a Trabant folyamatos súrlódásokon keresztül felküzdi magát a Volkswagen szintjére, hanem elkezdtek olyan technológiájú autókat építeni -, az igaz lehet az alkotmányos struktúrára és a működő demokrácia kereteinek átvételére is. Ennek NYILVÁN VANNAK HÁTRÁNYAI, meg aztán valóban kell finomítani. Nem tudom, hogy azt akartad-e mondani, hogy nem vettünk át semmit egy az egyben, vagy hogy nem kellene semmit így átvenni, de egyik sem igaz.
Abban igazad van, hogy mindent kritikusan kell szemlélni és hozzá kell passzolni az adott közeghez, de az Orbán-kormány nem finomít, hanem jó (többek között nyugatról átvett struktúrákat) szétver és tudatosan kibelezi a demokráciát. E tekintetben is nagyon távol van attól, ami ma a modern konzervatív felfogás. Sokáig tartott, amíg a konzervatív felfogás megbékélt a demokráciával, de most már néhány kivételtől eltekintve lezárult ez a folyamat. Nyugaton.
@jotunder: @sárospataki lány: magyarázzátok ezt a konzervativizmus dolgot kicsit, mert én nem értem.
Azt látom, hogy ha hinni akar benne az ember, akkor esetleg van valami nemtommi, amiről lehet dumcsizgatni, ha meg nem akarok, akkor nincs.
Nem látok konzervatív hagyományokat pl.
1) Függetlenségieket látok. II. konzervban született Orbán ezért csapatja a függetlenséget, ha a Simicskának több pénz kell. Erre rezonál az istenadta.
2) „Nyugati dem álom” hagyományokat is látok, ezt 2007-ben Orbi is tudta, Gyurcsányunk meg ezzel kel és fekszik. De ez jelenleg abban testesül meg, hogy a zembereknek nevezett zemberek a) megpróbáltak nyugati életszínvonalon élni hitelekből b) elmentek innen nyugatra.
(3) Polgári hagyományok sincsenek, bár I. konzervban született Orbán még ezzel próbálkozott, de aztán hamar belátta, hogy légüres térben lézerkardozik, ha meg nekiáll esetleg egy pár évtizedes projektnek, hogy valami jelentéssel bíró polgári jelet hagyjon maga után, akkor nem lesz stadion.)
Nem lehet szavakat jelentéssel együtt importálni nyugatról, ahhoz emberek kellenek. Jellemzőnek tartom, hogy 2, nem Mo-n élő nettárs tudja nagyon mit jelent a konzervativizmus, akik olyan közegben élnek, ahol esetleg jelent valamit. Itt sajna, lényegében semmit.
@ulloiut: sajnos a demokrácia nem olyan, mint a szocializmus, hogy csak úgy át lehet venni. A jogállamiságot, mint keretet igen, de a demokratikus reflexek csak organikusan tudnak berögzülni. Lehet gyorsítani a folyamatot, de a rendszert nem lehet átvenni. Ebben áll egyébként a 90 utáni magyar liberalizmus egyik nagy tévedése, hogy a demokrácia egy ugyanolyan dolog, mint a szocializmus, csak jobb, és mivel jobb, nem kell erőszakkal beleverni a fejekbe, hanem mindenki önként és gyorsan megtanulja. Ilyen sajnos nincs.
Szóval a magyarok szépen végig kell szopják az egész folyamatot. Amikor elágazáshoz érünk, körül lehet nézni, mi a tapasztalat, de kb. ennyi.
Abban pedig nem kívánok megmérkőzni veled, hogy ki jobb, Horkay vagy Kim, ki csúsztatott nagyobbat, neadjisten, ki hazudott. Ezerszer lerágott csont.
„Sokáig tartott, amíg a konzervatív felfogás megbékélt a demokráciával, de most már néhány kivételtől eltekintve lezárult ez a folyamat. Nyugaton.”
Oké.
@labrys: jotunder elég jól leírta, olvasd azt, vagy vitatkozz azzal 🙂
@jotunder: ne haragudj, de szerintem ez az érvelés hibás. Keveri a ‘konzervatív’ szó köznapi, lazább, megengedőbb és szélesebb jelentését (egyféle jellegzetes értékkészlet, attitűd, kulturális beágyazódás, személyes világnézet) egy nagyon is konkrét, szabatos módon definiálható ideológiai irányzat(csoport) nevével – méghozzá tetszőlegesen, azaz épp ahogy a mondandója alátámasztására a legalkalmasabb. (A homoním kifejezések különféle jelentései közti önkényes váltogatásban megtestesülő érvelési hibát asszem ekvivokációnak hívják.)
Abban nyilván igazad van, h. a valóban a konzervatív ideológiá(ka)t valló személyek erkölcsiségére, etikai rendszerére alighanem elsöprő többségükben az általad természetjogú megközelítésként leírt a jellemző – na, de azért szó szerint több százmillió olyan ember él a Földön, akik ugyancsak szilárdan meg vannak győződve arról, hogy léteznek _eleve_, a priori jó és rossz dolgok, mégsem tekinthetők a legcsekélyebb mértékben sem konzervatívoknak.
Az érvelés mélyén (burkoltan) megint ’a konzervatívokon kívül mindenki csak olyan relatív, viszonylagos erkölcsiséggel bír’ gondolatot érzem (amelynek a párja különben a ’csak vallásos ember lehet igazán erkölcsös’). Az etika „jósága” (akármi is legyen az) szvsz nem a deduktivitás függvénye. Vagy nem úgy 🙂
A Fidesz pedig szerintem kész felhasználni _bármilyen_ ideológiát és ideológia-töredéket, ha azt a populista céljai megkövetelik. Csak ennyiben „volkisch”. (Máskülönben kénytelenek lennénk pl. a sztálinizmust is „konzervatív” ideológiaként beállítani, hiszen rengeteg olyan őszinte híve volt és van ma is, akik ugyancsak egy lebutított, volkisch változatát kapták az eredeti ideológiának. És vadul hittek/hisznek a világegyetemben eleve adott jóban és rosszban. Meg igazságban.)
Másképp: amennyiben a vita kedvéért elfogadjuk ’a konzervativizmus nem definiálható ideológiaként’ tételt, akkor mi lesz a másik kettővel? A liberalizmussal és a szocializmussal? Azok ettől még ideológiák maradnak? Vagy azok is „speciális életszemléletté” válnak? (Amelyek nem-természetjogi megközelítéssel bírnak?) És akkor a politológia szemináriumok első óráján a táblára vázolt szent háromszög – konzervativizmus-liberalizmus-szocializmus – csak a politikatudósok csínye? 🙂
@sárospataki lány: Nálunk 2010 után lassítani, sőt visszafordítani sikerült azt a bizonyos folyamatot. Innen újra építkezni, szerencsénk van, ha csak egy generáció.
@Pelso..: kettő biztos kell.
@jotunder: Szerintem tévedsz a konzervativizmus és a természetjog összekapcsolásában. Az igaz ugyan, hogy a mai magyar konzervativizmusban ez egy szokásos kombináció, de a kettő között nincs analitikus kapcsolat. Mondjuk valóban léteznek olyan konzervativ természetjogászok, akik kirekesztenék a természetjogi hagyomány egy jelentős részét, mint nem autentikusat, de ha jól értem, te nem ebben a nagyon specifikus értelemben használtad a természetjog kifejezést.
@dicey: Itt konkrétan HHF-ről van szó, meg a „naív” konzervatív jogfelfogásról, amely tipikusan természetjogi jellegű. Nem mindig, de nagyon gyakran.
@RontoPal: Nem szeretnék licitálást generálni, de épp hazautazásom előtt olvastam bele a Puszták népébe (angliai tartózkodás utolsó napján magyarul ilyet olvasni sajátos élmény volt) és szinte halálpontosan a mai „magyar néplélek”-ről ír. A könyv 1936-os, azaz _három_ generációval ezelőtti és név szerint be tudnám azonosítani ma élő emberekkel a karaktereit.
@labrys: megint ott vagyunk, ahol az utóbbi hetekben többször: úgy beszélünk valamiról, most épp a konzervativizmusról (a minap értelmiségről, aztán elitről, liberalizmusról, halászléről, lecsóról), hogy a beszélgetőtársak abban sem értenek egyet, hogy mi a beszélgetés tárgya, ennek megfelelően boldogan tulajdonítanak egymásnak mindenféle gondolatokat, amelyekkel aztán lehet vitatkozni…
Majdnem mindenben egyetértek, azt leszámítva, hogy nem számolsz azzal, hogy a pártválasztás nem csekély mértékben érzelmi alapon befolyásolt. És még az sem kell, hogy saját élmény váltson ki valamely meghatározó érzelmet (mint pl. amelyről sp. lány nemrég beszámolt a marosvásárhelyi pogrommal összefüggésben), elég erős a szülők, nagyszülők emlékeiből és a neveltetésből táplálkozó beállítódás is. Az ún.”konzervatívoknak” ilyen élmény lehet a magántulajdontól való megfosztás vagy éppen a személyes üldöztetés (kuláklista, internálás, stb.) pl. a nagyszülők generációjában, vagy a nemzeti kisebbségi létből fakadó megaláztatások a későbbiekben akár ma is. Aki olyan húrokat penget, amelyek megélhetővé teszik ezeket az érzelmeket, ezeknek az embereknek a lelkéhez közvetlenül szól. Ahhoz neki magának nem szükséges konzervatívnak lennie (semelyik, itt használt értelemben).
És épp ezért nem kérheted számon, hogy a konzervatívok miért nem ismerik fel a konzervatív értékek hiányát a fideszben – azért, mert nem azokat keresik benne.
@Érvsebész: tehát a magyar konzervativizmus szerinted tipikusan csak magyar történelmi eseményekhez való bizonyos irányú érzelmi kötődésből adódik. Akkor miért használjuk a konzervativizmus szót erre?
Nem csak az igaz, hogy a nullelemű halmazra minden igaz, hanem hogy ha valamire minden igaz, az következésképp nullelemű. Maradjunk sztem ennél az általam javasolt kompromisszumos megoldásnál, nincs konzervativizmus és akkor mindenki azt lát bele, amit akar. :))
@Érvsebész: nyilván igazad van az érzelmi alapokkal kapcsolatban. Ezeket nem is vitatom, tudomásul veszem a jelenséget.
Én csak azt szeretném kérni, hogy 1) a Fidesz 2) a támogatói 3) az említett, érzelmileg „orientált” széles tömegek, de különösképp 4) a „független” elemzők önző megfontolásokból (= legitimáció) _ne_ prostituálják és használják ki ezen a módon a „konzervatív” („jobboldali” stb.) kategóriákat. (Ja, a pokolban meg hideg vizet kérnek a népek…)
Mert ez lopás, mert ez a politika-/társadalomtudomány megerőszakolása, mert ez mások (pl. ártatlan & naiv angolszász társadalomtudósok 🙂 ) tudatos megtévesztése & félrevezetése, és mert ez ideológiai szédelgés. (Ami viszolyogtatóbb, mint egy utólag színessé retusált, műanyag keretes Torgyán-dagerrotípia csókolgatása.)
@OoOoOo: „tehát a magyar konzervativizmus szerinted tipikusan csak magyar történelmi eseményekhez való bizonyos irányú érzelmi kötődésből adódik. „
Bár nem nekem mondtad, de hadd kotyogjak bele: a konzervativizmus mindig lokális. Nem lehet brit konzervatív valaki Magyarországon, illetve lehet, de a brit konzervativizmus értelmezhetetlen Magyarországon, gondolj bele. Vannak hasonló elemek, de.
@Érvsebész: természetesen a politikai, netalán pártpreferencia érzelmileg befolyásolt. Nincs ez másképpen egyik párt-, vagy ideológiai preferencia esetén sem. Egy egészséges ember az életet érzelmi, szellemi és intellektuális szinten is megéli, szerintem téves az érzelmi kötődést valamiféle alacsonyabbrendű dolognak betudni. Az viszont baj, ha az érzelmi tolulás mindent elnyom, agyonnyomja mondju az intellektuális ént, vagyis ha az ember nem uralja, hanem rabja az érzelmeinek (mint pl. részben én feri esetén – nem is vagyok boldog miatta). Az eszeveszett orbángyűlölet ugyanilyen domináló érzelem. Sőt, az egész szétszakitósdi, amely mindkét nagy párt érdeke, érzelmi síkra tereli a döntést (érdemes ezt elolvasni, a választási döntések racionális dimenzióját növelendő: http://www.libri.hu/konyv/a-valasztas-muveszete.html )
(Egyébként a baloldalon a legnagyobb marhaság ez a tömörülősdi volt, ezzel csak azt érték el, hogy akinek büdös ferenc, az Tímeára sem szavaz. Persze, ez csak látszat-faszság, hosszút távon ez arról szól, hogy az emeszpé megakadályozza az erős egyebek kinövését baloldalon. De ez itt off, bocs.)
@labrys: ez így van.
De tedd hozzá: a bal-(vagymelyik)oldalnak meg rendre felróják, hogy nem tudja megszólítani azokat, akiket az ilyesfajta érzelmi motivációk az ő karjaikba löknének. Többek közt ezért fogunk szívni ismét.
Amikor azt kéred, hogy ők ott 1-től 4-ig ne sajátítsák ki és ne prostituálják a „konzervatív” meg „jobboldali” értékeket, akkor az olyan, mint amikor amott arra panaszkodnak, hogy dehiszeneznemisbaloldal.
az 1-2 alattiakon a közvetlen politikai haszon érvényesítésén nincs értelme mit számon kérni; az ún. széles néptömegek attól szélesek, hogy motivációjuk millióféle lehet, így morális megítélésük is igen különböző; a 4. alattiak, hm, hát esetükben van az a pénz, illetve van olyan méretű kognitív disszonancia, sőt, ezek elegye, amiért nyilván majdnem tetszőleges érték legitimációjához készek hozzájárulni.
De nem tudom, utóbbinak mekkora érdemi hatása van (tehát képes-e betölteni ezt a legitimációs funkciót). Szerintem az 1-3 alatti csoportoknak HHF-ről meg a többi ún. független elemzőről pont semennyi fogalma sincs, szóval mi akár összehányhatjuk magunkat ettől itten a Vincenten, nagyjából senkit se érdekelnek. A munkásságuknak az a része, amely nem ezzel a legitimációs feladattal kapcsolatos, az 1-3 alattiak számára teljesen közömbös, nem hajt semmilyen hasznot.
(Amitől persze nem lesz morálisan védhetőbb, és igen, egyetértek, gyomorforgatóbb, mint az említett Torgyán-portré az ukrán főügyész enteriőrjébe integráltan, sok-sok gerlepárlat elfogyasztása után)
@Érvsebész: hú, ez teljesen zavaros.
@sárospataki lány: bocs, most csak annyi, hogy éppen úgy hivatkoztam az érzelmi motivációra, mint ami teljesen rendben van, fel se merült, hogy alacsonyabb rendű lenne. De most azt hiszem, ülve elalszom, úgyhogy nem ragozom tovább, jó éjszakát mindenkinek
@Érvsebész: jaoké, akkor benéztem (én meg elmegyek futni).
ebben a században újra szembe kell majd néznünk a nácikkal.
én időben szóltam.
@jotunder:
Kedves JT, röviden azt is mondhatnám, hogy Betty néninek ez most nem tetszene.
De mivel szerintem te tisztességes szándékú vagy, és ezért kedvellek, nem akarom ilyen röviden elintézni. Szerintem ugyanazt a hibát követed el, mint Bajnai másfél évvel ezelőtt. Merő jó szándékból, hiszen nem akartok polgárháborút, és nyilván kéne a jobboldalról is sok tisztességes ember, hogy össze lehessen majd szedni ezt az országot a porból Orbán után.
Csakhogy az általatok – mármint pl általad és Bajnai által – feltételezett halmaz, a tisztességes jobboldaliak halmaza gyakorlatilag üres. Nincs benne senki. Tudniillik, akik voltak benne, azok vagy behódoltak Orbánnak (és innentől fogva nem tisztességesek), vagy pedig kigyűlölték-kikaraktergyilkolták őket a jobboldalról, mint mindenkit, akinek csak egy kicsit is volt hajlama a tisztességre. (Hosszasan lehetne sorolni a neveket, legyen most elég példának Dávid Ibolya vagy Debreczeni József.) Aki magát jobboldalinak mondja, és hajlandó lenne részt venni az ország porból való összeszedésében, azt a mai – orbáni értelemben vett – jobboldal árulónak, ellenségnek, a baloldal bérencének tartja, tehát a szó békéltető, konszolidáló értelmében ők hasznavehetetlenek, a velük való együttműködést az orbáni jobboldal nem tekintené gesztusnak.
A szomorú helyzet az, hogy van ebben az országban hozzávetőleg kétmillió ember, akikkel semmiféle együttműködés nem lehetséges. Ők kikiáltották magukat jobboldalinak (pontosabban Orbán meg Kövér és még néhányan tették ezt, de a kétmillió vakon követi őket), és senki más nem lehet jobboldali rajtuk kívül. Ahhoz, hogy ez a helyzet megváltozzon, a baloldalnak háborút kell nyernie. Nem feltétlenül polgárháborút, de ugyanúgy le kell győzni Orbánékat – nem mint ellenfelet, hanem mint ellenséget -, ahogyan a második világháborúban sem volt lehetséges egy pont után alkudozás, csak feltétel nélküli kapituláció.
@fradra:
ez „Ők kikiáltották magukat jobboldalinak…” helyesen így van „Ők kikiáltották magukat jobboldalnak…”
Lényegbevágó a különbség.
@Érvsebész: A magántulajdontól megfosztás emlékét nem idézi meg ezekben a”konzervatívokban” pl. a trafikmutyi?
@ajjaj99: ez nagyon kézenfekvő kérdés.
A feltételezésem (hangsúlyozom: feltételezés) az, hogy nem. Azt egyfajta igazságtételnek fogják fel. („Akkor én szívtam, ezért most más következik szívni”)
Mielőtt félreértés esnék: nem értek egyet ezzel, csak próbálom megérteni.
@sárospataki lány: „Egyébként a baloldalon a legnagyobb marhaság ez a tömörülősdi volt, ezzel csak azt érték el, hogy akinek büdös ferenc, az Tímeára sem szavaz. Persze, ez csak látszat-faszság, hosszút távon ez arról szól, hogy az emeszpé megakadályozza az erős egyebek kinövését baloldalon.”
Az első mondat féligazság, a második meg szerintem teljesen téves helyzetértékelés. 🙂 Vagyis csak annyiban, hogy nem az MSZP akarja ezt megakadályozni (persze lehet, hogy akarja, szerintem időnként igen, időnként nem), hanem a Fidesz. Régóta törekvése, hogy Ferit lekaraktergyilkolja, mindenki mást pedig egy kalap alá vegyen vele, már az SZDSZ-es időkből, de elég csak az „együtt tették tönkre az országot”-ra utalnom talán.
És pont arról van szó, hogy akad itt egy új választási törvény (nem, nem az MSZP jegyezte), amely elég durván jutalmazza a legerősebb tömböt. Igen, szerintem ennek a master plannek az egyik motivációja az volt, hogy megint összebútoroztasson mindenkit mindenkivel, aztán lehessen hangulatkelteni azzal, hogy ez itt a Gyurcsány-féle összefogás (meg is tették azóta). Amúgy ezt kihagyni a képből, az pont témába vág. 🙂
(Amúgy szavaznál te Tímeára? Vagy Attilára, aki azért az utóbbi pár évben elég látványosan „szellőztetett”?)
@ulloiut: Babarczy írásában is találhatók „érdekes” elemek, én pl rögtön az elején”The Hungarian political and historical consciousness is a
patchwork of woe, dashed hopes, resentment and bitterness – „
ennek vajon mi értelme? Ezt saját magára is érti, vagy a „political consciousness” olyan halmaz, ami rajta kívül esik?
@közösperonos átszállás:
„http://fenteslent.blog.hu/2012/09/17/az_mszp_titkos_strategiaja_letoltheto”
„Az MSZP számára minél inkább kétosztatú a politikai verseny, annál jobb. A választók továbbra is képesek és hajlandók Fidesz-MSZP versenyben gondolkodni – de csak akkor, ha mintegy „mesterségesen” teremtjük meg ezt a helyzetet számukra.” (3. oldal)”
Attól függetlenül, hogy nem sikerült elhinnem, hogy ezt az egészet (nem csak az idézett pontot) így leírták és szétosztották, mint stratégiát, én a helyedben átértékelném, hogy kinek mi az érdeke 🙂 De ez tényleg off.
@sárospataki lány:
link helyesen
fenteslent.blog.hu/2012/09/17/az_mszp_titkos_strategiaja_letoltheto
@közösperonos átszállás: Tímea elég jó csaj, tehát igen 😉 De ha az olcsó szexizmust félretesszük, akkor Gordonra és Tímeára elvileg szavaznék (mondjuk Gordonnál billeg, de azért inkább igen). Az más kérdés, hogy nem szavazok, de nem zárom ki eleve, mint ferit, vagy gábort. És attisra sem, főleg amíg az amúgy rendkívül szórakoztató és igen okos Lendvai néni és korosztálya ott pörög körülötte.
@sárospataki lány: Kinek a “duális erőtér “, kinek az egypártrendszer ….
“Egyszerűbben szólva: vagy egy olyan kormányzati rendszert próbálunk felépíteni, amely minimálisra csökkenti a duális erőtér visszaállásának esélyét, és helyette hosszú távon egy nagy centrális erőtérben rendezi el a politikai kérdéseket; vagy ellenkormányzásra készülünk, és akkor a duális erőtér vissza fog állni.
………………………………………………………………..
Azt gondolom, hogy a jobboldalnak érdemes megvitatnia ezt a kérdést a következő időszakban, hogy hosszabb távon, tizenöt-húsz év távlatában milyen politikai erőtérben látja az ország érdekeit leginkább biztosítva. Jómagam ebben a vitában azt javaslom, hogy az állandó harcra berendezkedett politika helyett az állandó kormányzásra berendezkedett politikát válasszuk” ( Kötcsei comunig out)
@nerángass: természetesen : coming