Egy kis séta
Eredeti szerző: maroz
Július hetedikén délután munkaszüneti nap lesz, tessék egy kis sétát tenni. Megmondom azt is, hogy merre. Városliget – Andrássy út – Alkotmány utca. Igen, ez a Meleg Méltóság Menet tervezett időpontja és útvonala, és pillanatnyilag ugyan az a hivatalos álláspont, hogy nem lehet megtartani, de ez tippem szerint hamarosan változni fog, és ha mégsem, akkor már úgysem az lesz a legnagyobb problémánk, hogy nem sétálhatunk egy jót júliusban.
Nehezebb arról beszélni, hogy miért is kéne sétálni. Tényleg, miért is? Kicsit feszélyezni szokott ez a „kéne”, mert úgy gondolom, hogy ilyen kategorikus elvárásokat megfogalmazni nem túl tisztességes, valamint vitára is kevésbé alkalmas egy ilyen, agitpropra hajazó felütés, ezért inkább megpróbálom elmondani, hogy én miért leszek ott.
Leginkább azért, mert nem könnyen tudnék azonosulni azzal a döntésemmel, hogy nem megyek el. Holott ez lenne a racionális döntés, hiszen egy csomó minden egyéb rendezvényre sem megyek el. Nem vonulok a körmeneten, mert nem vagyok katolikus és nem is érdekel az egész. Kihagyom a karneválokat, az augusztus huszadikai tömegrendezvényeket, mert nem szeretem a tömeget, a zajt, a cécót, amivel az ilyesmik járnak. És még hosszan tudnám sorolni, hogy milyen sétákra, vonulásokra, szimbolikus és kevésbé szimbolikus, tömegeket megmozgató eseményekre nem megyek el, teljesen nyugodt lelkiismerettel. Én örülnék a legjobban annak, ha a Meleg Méltóság Menet (a továbbiakban: egy kis séta) is ilyen lenne, amire úgyszintén teljes morális nyugalommal legyinthetnék, hogy nem érdekel, nem megyek el. Nem vagyok érintett (értéksemleges közlés, ez van, ennyi), és ha őszintén magamba nézek még csak azt sem állíthatom, hogy szimpatizálnék az érintettekkel. Erre úgy különösebben okom sincs, ugyanúgy, ahogyan arra sincs semmiféle okom, hogy ellenszenvvel viseltessek irántuk. Miért is lenne? Van egy darab csoportképző ismérvük, jelesül az, hogy ők a párválasztás során egy sajátosabb preferenciát követnek, és? Következik valami ebből? Szerintem nem. Ugyanolyan semlegesen viszonyulok tehát a melegekhez, mint ahogyan azon férfitársaim csoportját sem tudom csoportként kezelni és hozzájuk viszonyulni, akik a szőke, nagykeblű nőket részesítik előnyben. Vagy a barna, kismellűeket. Vagy. Ezek számomra eléggé indifferens csoportképző ismérvek, nehezen tudom magamról elképzelni azt, hogy egyik csoportba tartozó férfitársamnak a nyakába borulnék, mi, kismellűbarnakedvelők tartsunk össze, és tiporjuk el a nagymellűszőkekedvelőket!
Viszont van itt ez a másik probléma, amiért mégsem tehetem meg, hogy egészen egyszerűen nem törődök az eseménnyel. A kis sétával.
Sajnos egy olyan országban élünk, ahol nagyon sok ember nagyon nem úgy gondolkodik, ahogyan a világ általam boldogabbnak látott részében gondolkodnak. Hosszan lehetne sorolni az okait annak, amiért ez így alakult, és talán kéne is, de most elégedjünk meg azzal, hogy ez van. Ebben az országban egy csomó ember fél, retteg, bizonytalan. Az ilyen emberek pedig tipikusan ellenségesen viseltetnek mindennel, ami számukra újszerű, szokatlan, vagy csak szimplán nem egyezik meg mindenben a saját normáikkal. Szigorú, zárt társadalmat szeretnének, ahol lehetőleg a büntetőjog és a kőkeményen fellépő hatóság akadályoz meg bármilyen olyan jelenséget, amelyik a számukra a legcsekélyebb mértékben is nemtetsző. Úgy nagyjából a liberális demokráciát tagadják, ami nekem, az összes nyűge-baja ellenére is tetszik. Jobban tetszik, mint az, amit a hazai bármelyik manifeszt jobboldali erő ajánlani tud. Jobban tetszik, mint bármi, amit eddig megismertem.
A kis séta ellen fenekedők pedig pont ezt az általam kedvelt és fontos értéknek tartott liberális demokráciát bántják, és ha számomra tényleg fontos ez az érték, akkor vagy ott kell lennem, vagy be kell fognom a pofám és kussolnom, amikor bántják.
A liberális demokrácia egyik fontos alapértéke, hogy a többség nem söpörhet le mindent, nem akadályozhat meg bármit csupán azért, mert neki 50%+1 szavazata van. Bizonyos dolgokat még akkor sem, ha történetesen valamilyen katasztrófa folytán kétharmados az a többség. Egyik ilyen dolog a meglévő szabályaink folyamatos újratárgyalása. Ennek az egyik eleme a vélemény kinyilvánítása, és a Meleg Méltóság Menet számomra leginkább annak tekinthető. A melegek ugyanis szeretnék elérni, hogy azok a jogok, és az a szabadság, amelyek egy liberális demokráciában mindenkit megilletnek járjon nekik is. Tehát legyek jól megértve: a liberális demokrácia kereteit elfogadva, annak egy-két, nem is annyira lényeges részelemét szeretnék újratárgyalni, kvázi tágítani egy kicsit azokon a bizonyos kereteken. Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert ezzel kilőhető egy hülye analógia, az, hogy akkor meg a gárdáért miért nem sírok hasonlóan krokodilkönnyeket? Azért, mert ők deklaráltan nem újratárgyalni akarják a liberális demokrácia kereteit, hanem meg akarják szüntetni azt. El akarják törölni a Föld színéről. Deklaráltan. Én úgy gondolom, hogy jó dolog az, ha ők ezt a vágyukat elmondhatják, akár vonuljanak is fel érte, mert ez még belefér a liberális demokráciába, de az már nem, hogy hagyjuk is, sőt, még támogassuk is abban, hogy ezt a megszüntetési tervüket valóra is válthassák. Ahogyan az Egyesült Államok alkotmányáról el merték mondani okos emberek, hogy az nem egy öngyilkos egyezmény ugyanúgy el lehet a liberális demokráciáról is mondani, hogy az sem a szuicid késztetésű polgárok kedvenc berendezkedése.
A liberális demokrácia farkasai pedig nem csak beszélnek, nem csak a szólás szabadságával élnek, amit számukra amúgy pont a liberális demokrácia garantál, hanem sajnos tettleg is tennének azért a bizonyos totális eltörlésért.
Az a nagyon szomorú, hogy ezt sajnos rengeteg polgártársunk vagy cinikus egyetértéssel, vagy rezignált beletörődéssel szemléli. Nem gondol bele, hogy egy jól működő, az életről és az élet szeretetéről szóló társadalomban szinte bárkiből lehet kisebbség, hiszen ahogyan a nemi orientáció, ugyanúgy bármilyen hasonlóan lényegtelen szempont is lehet csoportképző ismérv. Ha (ne adj Isten) megsérül, akkor roki lesz. Ha megöregszik, nyugger. Ha elveszíti a munkáját, akkor ingyenélő potyautas. Ha arra jutna, hogy nem a bevett etanolalapú tudatmódosítókkal élne, hanem mondjuk a THC jött be neki jobban, akkor drogos bűnöző. És akkor ugye nem beszéltünk az ad hoc csoportokról, akiket a pillanatnyi politikai szeszély tesz meg páriává. Vagy egészen egyszerűen csak az, hogy ők azok, akik szeretnék a liberális demokrácia kereteit elfogadva annak valamely részét újratárgyalni. Esetleg ragaszkodnának ahhoz, hogy a kimondott, leírt szabályok komolyan is vétessenek. Kedveled a Millát? Deviáns vagy!
Ezt a cinikus egyetértést, de leginkább a rezignált beletörődést csak úgy gondolom meghaladhatónak, ha azok, akik tényleg fontosnak vélik a liberális demokráciát és annak azt az értékét, hogy a benne élők a véleményüket bármikor kedvükre kifejezhessék (ofkorz, betartva a jogállami korlátokat, de hát ez annyira alap, hogy leírni is szinte fölösleges) nem hagyják, hogy ezt a jogot, ennek a jognak a gyakorlását a liberális demokrácia pusztítói ellehetetlenítsék. Ha a júliusi kis séta ugyanolyanra sikeredik, mint a múlt évben, hogy egy szinte hermetikusan elzárt „kifutón” végigtrappolt egy-kétezer ember, majd mintegy lopva elsunnyogtak, mert két-háromszáz furcsa egzisztencia visszaélt azzal, hogy köztük bőven volt jópár mindenre kapható gazember, aki gátlástalanul ordít, verekszik és egyéb aljasságok, akkor a liberális demokrácia ellenfelei nyernek. Ha sikerülne kicsábítani néhány tízezer embert a kis sétára, akkor ugyanaz lenne, mint a Milla márciusi rendezvényén: a két-háromszáz furcsa egzisztencia rázná a rácsát, de immáron belülről, és a tömeg válogatott érzésekkel szemlélné őket, lenne, aki visszaszólna nekik, de a többség mégiscsak inkább sóhajtva, fejet enyhén megcsóválva továbbmenne, ilyen is van, ne nagyon törődjünk velük, belefér. És ez lenne az igazi nyereség, mert sokan a rezignáltak közül láthatnák, hogy van, aki szerint mégiscsak lenne értelme, vannak, akik olyankor is megpróbálják, amikor szinte biztosak abban, hogy alig van esélyük, amitől aztán talán egy icipici változásnak indulnának az attitűdök, hiszen ha látom, hogy több tízezer ember gondolja úgy, ahogyan én gondolom, akkor az bizony meg tud erősíteni engem az én igazamban.
Egy kis séta, egy óra gyaloglás. Én ott leszek, nem azért, mert érintett lennék, hanem önzésből, amit úgy is hívhatunk, hogy: szolidaritás. Ott leszek, mert meg akarnak akadályozni valakiket abban, hogy az ügyükért sétálhassanak. Ott leszek, mert arra számítok, hogy ha egy másik ügyben, ami már engem is érint én is sétálni szeretnék és a rendszer jó szokásához híven engem is akadályozni szeretne ebben, akkor arra a sétára eljönnek azok is, akikkel én most szolidaritásból együtt fogok sétálni. Egy kis séta: a sétáért. Mert sétálni jobb, mint masírozni, de ahol nincs séta, ott előbb-utóbb masírozás lesz.
Ha ezt meglátják és átgondolják: eredményes lehet a júliusi séta.
Figyelmeztetés:
Előre szólok, hogy sértődés ne essék: lehet hozzászólni, lehet vitázni, de könyörtelenül moderálni fogok. Aki vitázni szeretne, az vegye figyelembe, hogy a vita kontextusa a liberális demokrácia, tehát aki ellenvéleményt szeretne megfogalmazni, azt olyan érvekkel tegye, amely érvek az említett kontextuson belül is megállnak. Aki magát a kontextust tagadja, aki a szétverés, a lőjük le és egyéb olyan marhaságok beírásával strapálná magát, ami nem fér bele a liberális demokrácia értékrendszerébe, az ne fáradjon, mert úgyis törlöm. A szólásszabadság jegyében lehetőséget biztosítok azoknak, akiknek a hozzászólását törlöm arra, hogy a véleményét elmondja: blog.hu. Pár kattintás, és már mondhatja is, mi is így kezdtük, nem nehéz, ráadásul aki elakad, annak szívesen segítek, csak szóljon. Köszönöm a megértést.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521178-675ad06b21ea6' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521178&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521178-675ad06b21ea6&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521178-675ad06b21ea6' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ipartelep: Értsd már meg, hogy nem tartom értelmes gondolati sornak azt, mely szerint azért kéne elfogadtatni, mert rokonszenves, és az elfogadtatás során arra kéne építeni, hogy a dolog rokonszenves voltát mások is felismerjék.
Az attitűdváltozásnak igen sokféle útja-módja van, például meg tud változni az attitűdünk egy olyan dologgal szemben is, amit egyáltalán nem kedvelünk. Ehhez sokszor elég az is, hogy legyen teljesen egyértelmű előttünk, miszerint nem tudunk nem együtt élni a dologgal, kvázi eszi nemeszi alapon, de mindenképp megkapjuk.
Ha látják a népek, hogy a melegfelvonulást nem lehet megakadályozni, betiltani, ellehetetleníteni, akkor ebbe idővel beletörődnek, és ehhez a beletörődéshez fogják idővel igazítani az attitűdjüket is. Nem kedvelik meg, de meggyőzik magukat, hogy végső soron elviselhető, és ez pont elég is. Ismétlem: ha látják, hogy nincs esélyük a dolog megakadályozására. Ezért mondom, hogy ha kimegy pártízezer ember, akkor ennek már lehet hatása. Pláne, ha jövőre is, és az után is kimegy.
Mellékszál, de sajnos ugyanezen jelenség miatt az orbánizmussal is idővel elég sokan ki fognak békülni, önjáró módon átalakítják a saját attitűdjüket egy elfogadóbb változatra, és leginkább azért, mert itt sincs komolyan vehető esélye annak, hogy ez rövid távon megváltozzon. Ha lenne egy hihető alternatíva, akkor ki lehetne bírni, de mivel nincs, így rá kell készülni arra, hogy ezzel sajnos hosszan együtt kell élni. Na, ez a kényszer fog odavezetni, hogy sokan mégiscsak inkább vagy megkedvelik, vagy arról győzik meg magukat, hogy ez végső soron nem is annyira elfogadhatatlan. Sőt, egészen elfogadható, hiszen lehetne rosszabb is. De erről már írtam valamikor december elején, ha jól emlékszem.
@quendelapo:
Egyre kevésbé gondolom, hogy velem vitatkozol. Bizonyára egy részletesebb és sokoldalúbb érvelést lehetővé tevő helyzetben volna mit vitatnunk, és érveink is különböznének egymástól.
De ez nem baj, és alapjában akkor is el tudom fogadni a véleményedet, ha itt-ott én másként fogalmaznék.
Nem hinném, hogy a melegkérdésben vagy a romakérdésben olyan nagyon másképpen gondolkozunk.
A belinkelt előadást elolvastam. (A kommenteket bár ne olvastam vón.) Érdeles. meggondolandó (nem vita nélkül). És az előadóhoz mérhető személyiséget e pillanatban nem látok a horizonton – persze kár lenne, ha messiást csinálnának belőle.
Ja és a baloldali-jobboldali kérdéshez. Én szocializációm alapján baloldali lettem és bizonyos mértékig maradtam, ami egyáltalán nem zárja ki a te konzervatív vagy liberális konzervatív gondolataid befogadását. Viszont középosztálybeli (?!) létemre, hogy ne mondjam: értelmiségi létemre személyes élettörténetemből kifolyólag nagyon együtt tudok érezni azokkal a társadalmi csoportokkal, akiket egy baloldali pártnak kellene képviselnie és tennie is értük. (Az MSZP-ről azt gondolom, hogy a helyét föl kellene szántani és sóval bevetni)
Végül, hogy ne csak csupa szépet mondjak neked, idemásoltam néhány szavadat:
„nektek”; „Ne keverjétek össze”; „végigolvastátok”; „a reakcióitokból azt látom”
Tudod, kurvára utálom, amikor ilyen helyzetben többes szám második személyben társalog valaki velem. Nem vagyok mi! És nincsenek reakcióink! Csak nekem vannak, és én – én vagyok.
Bocs.
@ipartelep:
Hát azért az sem semmi.
És lehet, hogy most nagyon békés hangulatban vagyok, de ne rágj be hacsaturjánon (sem).
Hallgasd a madarak tavaszi hangját, vagy ha már a sötét miatt elhallgattak, akkor a kutyák ugatását.
@kisa: De hát sorozatban mondom, hogy miért is kellene TETSZEDJEN??? :)))
@HaKohen:
Mivel az előző kommentben megszólítottad Jótündért, ezeket neki is írtam, de elfelejtettem a címbe berakni. Bocs.
Liberális lennék, de egyre inkább úgy látom, hogy az a ballib mix, ami az elmúlt 20 – 22 évet jellemezte ugyanúgy működésképtelen – sőt káros – mint Orbán populizmusa.
Sok mindent újra kellene gondolnunk. Érdemes lenne a 90-es évek elejének eseményein is elmerengeni kicsit. Már adott ehhez a kellő távolság és össze tudjuk hasonlítani az eredményeket a szomszédainkkal.
Melegfelvonulásra visszatérve: joguk van demonstrálni, ha betiltanák tiltakoznék, de egyelőre nem gondolom, hogy ott lenne a helyem.
@molaris: A Biblia szerint Isten hat nap alatt teremtette meg a világot. Meg kell ölni azokat akik szombaton dolgoznak, az anyósukkal hálnak, szombaton vagy bármely másik napon, illetve káromolják a szüleiket. Ugyancsak halállal kell sújtani azokat akik más Istenekhez imádkoznak illetve házasságtörést követnek el. Teljesen egyértelműen a nőket nem illetik meg azonos jogok mint a férfiakat, legalábbis a Biblia szerint. És egyáltalán nem szabad ráksalátát enni. Szóljak, ha Isten már nem gondolja így ? Szóltam. Most már szabad ráksalátát enni, és ha molarisnak bejön az anyósa…
Persze nem vártunk mást.
http://www.tozsdeforum.hu/nagyvilag/felvonulhatnak_budapesten_a_melegek
@HaKohen:
(off) természetesen nem hülyültem meg, csak eccerűen nem tuttam kihagyni.:)))
(mégoffabb) tegeződve is lehet karót nyelni a tudomány mai állása szerint.:)))
@Szindbad: Ez igazán jó hír a Tőzsdefórum olvasóinak. :)))
@Kettes: Buzi spekulánsok!
@Horemheb:
Az akkori kor standardjai szerint morálisan hitvány? Ebben az esetben leköteleznél, ha mutatnál pl. az i. e. első évezred elejéről még egy kultúrát, ahol tilos az életfogytiglani adósrabszolgaság. Komolyan.
A bibliai népirtások egyetlen alternatívája pedig természetesen a teljes legyőzött népesség eladása lett volna rabszolgának, emiatt nem is volt a vallási népirtáshoz a hadból senkinek igazából kedve (ld. pl. Saul, Agág és Sámuel történetét, vagy a zsákmányból Jerikó bevétele után lopó harcos történetét), hiszen rengeteget lehetett volna a hódításon keresni, ehelyett sorsdöntő, szent háborúk esetén úgy kellett hadba vonulni, hogy a hadvezér és a katonák előre tudták, hogy nem lesz belőle anyagi hasznuk (ezért kell ilyenkor az ellenségtől zsákmányolt barmokat is megölni, nem kegyetlenségből). Ezzel a Jahve-kultusz remekül gátolta a nagy vagyoni különbségek kialakulását a társadalmon belül, illetve nem szakralizálta a hadurak öncélú rablóháborúit. Ez lenne primitív? Az asszír fejpiramisok korában?
@Harald Blåtand:
„Ezzel a Jahve-kultusz remekül gátolta a nagy vagyoni különbségek kialakulását a társadalmon belül, illetve nem szakralizálta a hadurak öncélú rablóháborúit.”
Ejha! Szóval a mészárlások, és kegyetlenkedések kifejezetten bölcs, megfontolt praktikák voltak? Miért nem javaslod mindjárt, hogy most is ezt kéne csinálni?
Ha akarsz látni morálisan kevésbé hitvány vallást, akkor nézd meg a dzsainizmust, ami többszáz évvel korábbi, mint a kereszténység. A kegyetlenség, és erőszakosság tekintetében a dzsainizmus olyan a kereszténységhez képest, mint a Dalai Láma Charles Mansonhoz képest.
De ez az egész egyébként mit sem számít, mert – mint már írtam – a Bibliát a keresztények jó része nem történelemkönyvnek tekinti, hanem útmutatónak. És ha egy mai útmutatást jelentő könyvben az áll, hogy meg kell ölni a buzikat (nagyon sok más ember mellett), akkor az elfogadhatatlan.
@Horemheb: A magukat kereszténynek vallók túlnyomó része nem szó szerint értelmezi a Bibliát. Sőt azt is lehet mondani hogy nem közvetlenül a Bibliát tekintik útmutatásnak (töredék ismeri részletesen, főleg az obskúrusabb részeket), hanem az egyház interpretációját. Már aki elgondolkozik ezen, mert szerintem a többségnek elég hogy elmegy templomba, oszt jónapot. Európáról beszélek, de az USAban se olyan nagy a lunatic fringe amelyik kihámozza a Bibliából hogy kit kell megölni — csak hangosak.
Más: ahogy @Harald Blåtand: is céloz rá, nem feltétlenül értelmes dolog egy sokévszázados szöveget a mai kulturális/morális kontextusba helyezve szó szerint megítélni, pláne morálisan. Ha valaki nagyon akarja akkor persze lehet, de nem világos hogy mire jó a végén a konklúzió. Max az akkori korról mesél neked, nem sokat fog mondani se a mai egyházról, se a keresztényekről.
@tollaszerge: Talán számukra a Biblia nem elég egzakt.
A templomban pedig jelen időben, közvetlenül kapják a szót egy köztiszteletre méltó embertől („tisztelendő”)), hát ez utóbbi kényelmesebb.
@Pelso..: Ez nem bug, hanem feature. Az normális egyházak tudnak alkalmazkodni a változásokhoz, ennek egyik módja az hogy a szent könyv ugyanaz marad, de a hangsúlyok/értelmezések változnak. A templom/tisztelendő az értelmezés közvetítésének egyik csatornája. Kb ezen a módon fognak megbirkózni az LGBT kérdéssel is, de ezek a dolgok persze elég lassúak.
@tollaszerge:
„A magukat kereszténynek vallók túlnyomó része nem szó szerint értelmezi a Bibliát.”
Ezzel inkább csak takaróznak. Valójában az történik, hogy csak azt eszik figyelembe, amivel egyetértenek.
„Sőt azt is lehet mondani hogy nem közvetlenül a Bibliát tekintik útmutatásnak (töredék ismeri részletesen, főleg az obskúrusabb részeket), hanem az egyház interpretációját.”
Azok, akik nem közvetlenül tekintik útmutatásnak (bár még mindig rengetegen vannak, akik igen), azok közvetve tekintik annak. Az egyházak ugyanis a Bibliát tekintik iránymutatásnak, tehát az interpretációjuk követése a Biblia követését eredményezi. Többnyire természetesen a világi törvények megszabta keretek között (és így egyre kisebb teret kapva), bár sajnos ez sem mindig jelent korlátot számukra.
„se olyan nagy a lunatic fringe amelyik kihámozza a Bibliából hogy kit kell megölni — csak hangosak”
Ez nem csoda, ugyanis a megölésre buzdítás bűncselekmény – még az USA-ban is. A gyilkosság azonban az extrémebb végén van a problémahalmaznak, ezen kívül megszámolhatatlan módon lehet kárt okozni a Bibliára hivatkozással, és meg is teszik, a homoszexuálisok diszkriminálásától kezdve az evolúcióoktatás, és az őssejtkutatás ellehetetlenítéséig.
„nem feltétlenül értelmes dolog egy sokévszázados szöveget a mai kulturális/morális kontextusba helyezve szó szerint megítélni, pláne morálisan.”
Na még egyszer. Ez igaz lenne egy történelemkönyvre. Egy olyan könyvre viszont, ami a legmodernebb vallási értelmezés szerint is Isten által inspirált mű, de sokak szerint egyenesen Isten Szava, és a keresztény vallás, és így a keresztény „erkölcs” alapját jelenti, nos, egy ilyen könyv esetében nem csak, hogy értelmes, de kötelező a mai kulturális/morális kontextusba helyezni, mert akik rá hivatkoznak, szintén ezt teszik.
Addig nem lehet ezt a témát elengedni, amíg elfogadott nem lesz az igazság az összes keresztény számára, illetve a keresztény egyházak számára: a Bibliát halandó emberek írták, és Istennek _semmi_ köze hozzá, így aztán nem képezhet sem morális, sem egyéb alapot a mai világban. Amíg ez meg nem történik, addig nem lehet elégszer rámutatni, hogy a Biblia mennyire hitvány útmutató az összes létező szempontból.
@Horemheb: Az isteni inspiráció és az Isten szava, azért nem egészen ugyanaz. A teremtő Istent a modern keresztény egyházak igyekeznek nem antropomorf módon szemlélni. A holy trinity pont arra szolgált, hogy
valahogy szétválasszák a különböző istenjellegeket. Vannak fundamentalista közösségek a világban, ez tény. És ? Az iszlámban a fundamentalista felfogás szerepe sokkal nagyobb és ijesztőbb.
@Horemheb: „Valójában az történik, hogy csak azt veszik figyelembe, amivel egyetértenek.”
Pontosan. Így tud elszakadni egy vallás a szó szerinti interpretációtól. Másképpen életképtelen lenne.
„Az egyházak ugyanis a Bibliát tekintik iránymutatásnak”
De ők se szó szerint, és ők is folyamatosan újráértelmezik. Ha 1600 környékén csillagászkodtál, akkor még össze kellett egyeztetni amit mondtál azzal hogy Józsué megállította a Napot. Ma már nem kell. A keresztényeknek a Biblia élő szöveg, értelmezése folyamatos, nem pedig valami program amit egyszer beleégettek az EPROMba és azóta úgy maradt.
Utolsó bekezdésedre: nem, abszolút nem feltétele a normális szekuláris diskurzusnak az, hogy valaki ne higyjen a Biblia isteni eredetében. Pusztán annyi kell hozzá, hogy elfogadja hogy mások nem hisznek, és ezért ő se tudja elővenni érvként – ez egy pragmatikus dolog, ettől még hihet benne. Az, hogy te lehitványozod az ő szent könyvüket, semmivel nem fogja előbbre vinni a világot. A megoldás nem az hogy a Bibliáról vitatkozunk, hanem az ha kivonjuk bármilyen szekuláris vitából mint eszközt. Ez csomó társadalomban sikerült.
Nagyon úgy érzem hogy egy csomó dolgot feltételezel a keresztényekről (mint pragmatikus szempontok szerint képzett csoportról, kb azok akik annak vallják magukat; nem pedig valami idealizált izé), ami egyszerűen nem igaz. Fogadd el hogy nem lehet emberek attitűdjeit egy könyvből levezetni, akkor se ha ők azt mondják hogy a könyv nekik fontos. Pl szerintem az Ender’s Game nagyon jó könyv, pedig van benne egy jelenet amiben a főhős agyonver egy másik gyereket, a végén meg egy teljes faj kiirtása. Mégse vagyok se gyilkos, se népirtó (ezeket persze el kell hinned bemondásra :-P).
@Horemheb: Izraelben csak egyházi esküvő van, a zsidók nem házasodhatnak másvallásúakkal. Elvileg egy vallástalan zsidó nem házasodhat egy vallásos zsidóval. Ez eddig pretty much Old Covenant. De… A külföldön kötött melegházasság érvényes Izraelben, sőt meleg pároknak formális házasság nélkül is biztosítanak jogokat. És ha valahol útmutató az Ószövetség akkor az Izrael. Az útmutatás fogalmát is lehet elég szélesen értelmezni.
@jotunder:
„Az isteni inspiráció és az Isten szava, azért nem egészen ugyanaz.”
Ez persze igaz, de ahhoz képest, hogy a Biblia csak egy közönséges könyv, aminek semmi köze semmilyen istenhez, ez a két dolog már kerekítési hibán belül van. Na jó, annyiban talán megegyezhetünk, hogy jóval közelebb van a két dolog egymáshoz, mint ahhoz, hogy közönséges könyv.
„Vannak fundamentalista közösségek a világban, ez tény. És ?”
Azért azt nem szabad elfelejteni, hogy teológiai értelemben a fundamentalistáknak van igaza, így a moderált vallást képviselőknek semmilyen valódi érvük nincsen velük szemben. Ami érv lenne, azt sajnos nem tudják használni, mert annak az a lényege, hogy a vallásuk ugyanolyan megalapozatlan, mint ahogyan a többi vallás is, ezt pedig nem ismerhetik el.
„Az iszlámban a fundamentalista felfogás szerepe sokkal nagyobb és ijesztőbb.”
Ez bizony sajnos így van. Az iszlám a jelenlegi legveszélyesebb ideológia, a kereszténység mai formája valóban szeretetszolgálat hozzá képest.
„sőt meleg pároknak formális házasság nélkül is biztosítanak jogokat. És ha valahol útmutató az Ószövetség akkor az Izrael. Az útmutatás fogalmát is lehet elég szélesen értelmezni.”
Ennyire azért nem lehet szélesen értelmezni. Ezek a jogok nem az Ószövetség útmutatása alapján léteznek Izraelben, hanem annak ellenére.
@tollaszerge:
„Nagyon úgy érzem hogy egy csomó dolgot feltételezel a keresztényekről …, ami egyszerűen nem igaz.”
Ezúttal megcsalnak a megérzéseid.
„A megoldás nem az hogy a Bibliáról vitatkozunk, hanem az ha kivonjuk bármilyen szekuláris vitából mint eszközt.”
Ezzel egyet tudok érteni. A Biblia kivonása azonban sajnos nem elég. Bármilyen vallásos érvet ki kellene vonni minden, a társadalmat érintő vitából. A gond azonban az, hogy olyan nincsen, hogy valaki csak vasárnap, vagy csak privátban vallásos. Amint döntési pozícióba kerül, a vallási hiedelmei hibás döntésekhez fognak vezetni (az USA ennek egy nagyon szépen tanulmányozható terepe), márpedig a döntéseivel mindenki hozzájárul a társadalom formálásához, ha máshogy nem, hát a szavazatával. Azt persze belátom, hogy óriási, és belátható időn belül nem reális feladat a vallási hiedelmeket mondjuk a boszorkányokban való hívés szintjére visszaszorítani, de talán néha ki lehet mondani, hogy az ultimate cél az ez.
@Horemheb: „teológiai értelemben a fundamentalistáknak van igaza”
Atyaég, szerinted teológia = vallási szövegek szó szerinti értelmezése? És arra való hogy eldöntsük kinek van „igaza”? Áááá.
@Horemheb:
Ez így igaz, de ezt érdemes egyértelműbben nyíltabban is megfogalmazni. Imigyen:
Általánosan elterjedt közhely, hogy a vallás magánügy. Ez egyszerűen nem igaz, a helyzet nem ez. Hanem ehelyett az a helyzet, hogy a vallás(ok) a képviselőiken keresztül (az egyházak, és a vallásos emberek) nagyon is (bár helyenként, koronként, és egyénenként eltérő mértékben) beleszólnak mindenféle olyan közügybe, ami nem csak őket, hanem mindenkit érint. Amíg ezek a jóemberek a vallásuk által befolyásolt döntéseket hoznak, addig hazugság az az állítás, hogy a vallás magánügy.
Ezért az állítást a következőképpen kell módosítani: Jó lenne, ha a vallás magánügy és nem közügy lenne.
@tollaszerge:
„Atyaég, szerinted teológia = vallási szövegek szó szerinti értelmezése?”
A teológiának bizony része a vallási szövegek értelmezése. Az, hogy szó szerinti-e, vagy nem, az változik. Az viszont biztos, hogy ha van egy szöveg, és abban közvetlenül szerepel valami, és csak közvetve lehet (?) kiolvasni az ellenkezőjét, akkor egyértelműen az a megalapozottabb, ami közvetlenül szerepel benne. Nincs az a nyakatekert érvelés, ami ezt képes megváltoztatni. Ez a „nem szó szerint kell értelmezni a vallási szövegeket” egyébként egy mítosz. Ezzel szokták magukat nyugtatgatni a mérsékelt szárnyat képviselő vallásosok, de ez csak egy logikailag teljesen inkonzisztens ürügy arra, hogy ne kelljen elfogadni az olyan, egyébként teljesen egyértelmű irányelveket, amelyek nem tetszenek nekik.
„És arra való hogy eldöntsük kinek van „igaza”?”
A teológia biztos nem való erre, mivel valótlanságokon alapul. A lényege az volt a mondandómnak, hogy a vallás kontextusán belül soha nem lesz igazuk a mérsékelteknek, és éppen ezért hiábavaló is ilyen alapon meggyőzni a fundamentalistákat. Más alapon viszont nem nagyon tudnak velük vitatkozni. Így aztán valójában intellektuális menedéket nyújtanak a fundamentalistáknak, mert továbbra is védelmezik az alapvető hibát – a vallást magát.
@Horemheb: Szerintem a mondanivalód lényege, hogy kevés fogalmad van (többek közt) arról hogy (1) mivel foglalkozik a teológia (esetleg 1x nézz utána), (2) hogyan folynak egy valláson belül a diskurzusok.
Tudod én elég meggyőződéses ateista vagyok, de a fent elhangzottak alapján sokkal szívesebben mennék egyhetes vizitúrára egy csapat teológussal, katolikus pappal vagy jezsuitával mint veled. Velük el tudom képzelni hogy szalonnasütés közben tudunk miről beszélgetni: én nem állnék neki lehitványozni a Bibliát, ők meg nem mondanák hogy a vi jobb mint az emacs, máris szuperül meglennénk.
@tollaszerge:
„Szerintem a mondanivalód lényege, hogy kevés fogalmad van (többek közt) arról hogy (1) mivel foglalkozik a teológia (esetleg 1x nézz utána)”
Szerintem pedig a te mondanivalód lényege az, hogy mivel fogalmad sincs arról, hogy miről van fogalmam (hogyan is lehetne?), ezért nagyképűséggel, és tudatlansággal megtámogatott személyeskedésbe kezdesz.
„de a fent elhangzottak alapján sokkal szívesebben mennék egyhetes vizitúrára egy csapat teológussal, katolikus pappal vagy jezsuitával mint veled.”
Ez szíved joga. Azt viszont nem is értem, hogy hogyan merül egyáltalán fel a mi kettőnk vizitúrája lehetőségként, tudtommal nem őriztünk együtt libát. De ha már a személyeskedésnél tartunk, akkor én még nálad is válogatósabb vagyok, mert nemhogy veled nem mennék el vizitúrára, hanem nálad néhány fokkal kevésbé kellemetlen társasággal sem. 😉
Egyébként pedig, egy olyan könyvre, ami szerint a buzikat meg kell ölni, az még egy understatement, hogy hitvány.
@ipartelep:
„Ezért az állítást a következőképpen kell módosítani: Jó lenne, ha a vallás magánügy és nem közügy lenne.”
Pontosan így van. 🙂
Kezdetnek el lehetne oda jutni, ha a társadalom egészét érintő döntések transzparensek, megalapozottak, és racionálisak lennének. Ha tehát valamelyik holdkóros azt javasolja, hogy az őssejtkutatás az maga a gonosz, mert már a blasztocisztában is lélek lakozik, akkor a helyeslő (de legalábbis beleegyező) bólogatás helyett a következő kérdések hangoznának el:
1. Sokat ittál, fiú?
2. Hol van az a tudományos kutatás, ami alátámasztja ezt az állítást?
@Horemheb: Az ateistaknak a lenyeget tekintve nagyjabol igazuk van, de ettol meg ne legyen nagy a szajuk (Big JC, personal communication).
@jotunder:
„de ettol meg ne legyen nagy a szajuk”
Szerintem pedig éppen, hogy nem elég hangosak. Minden alkalmat meg kellene ragadniuk, hogy a vallásos hiedelmek abszurditására rávilágítsanak, legalábbis azokban az esetben, ahol ez a vallásosokon kívül mást is érint. Ez jelenleg jóval tágabb az egészségesnél.
Ha úgy érted, hogy kevésbé kellene arrogánsnak lenniük, meglehet, de ez inkább vérmérséklet kérdése, az ember sajnos nem tud kibújni a bőréből. 🙂
@Horemheb: „fogalmad sincs arról, hogy miről van fogalmam (hogyan is lehetne?)”
Hát a hozzászólásaidból, honnan máshonnan? 🙂
„olyan könyvre, ami szerint a buzikat meg kell ölni”
A lényeget továbbra sem érted:
1. a normális emberek, akik ezt a könyvet elfogadják, továbbra sem akarnak senkit megölni, a könyv hülyeségeit pár évszázad alatt nagyjából kidolgozták magukból,
2. azoknak, akik tényleg embereket akarnak bántani, abszolút nincs szükségük hozzá erre a könyvre. Ők nem a könyv miatt akarnak embereket bántani, csak ilyenek szegények. Ha nem lenne könyv, írnának sajátot, valszeg sokkal csúnyábbat.
„Minden alkalmat meg kellene ragadniuk, hogy a vallásos hiedelmek abszurditására rávilágítsanak”
Ezzel legjobb esetben is csak azt fogod elérni, hogy értelmetlen vitákba keveredsz olyan emberekkel akikkel közös platformot is lehetne találni (pl hogy nem kell megölni senkit). Legrosszabb esetben megbántod őket vagy le se szarnak (abbahagyják a beszélgetést veled). Kamaszkorban elfogadható hogy vki kérés nélkül akar másokat vallásos hiedelmeik abszurditásáról meggyőzni, de a személyiség érésével ez kikopik. Ha <16 vagy, akkor persze nem szóltam, elviseljük.
@tollaszerge:
„A lényeget továbbra sem érted:”
Te nem érted a lényeget. Az a könyv, amiben ez az állatság szerepel, az legjobb esetben is hitvány. A hitványságát nem csökkenti az a tény, hogy a mai emberek a könyv jó részét figyelmen kívül hagyják. Ez nem a könyv érdeme, hanem azon emberek érdeme, akik figyelmen kívül hagyják.
„Kamaszkorban elfogadható hogy vki kérés nélkül akar másokat vallásos hiedelmeik abszurditásáról meggyőzni, de a személyiség érésével ez kikopik. Ha <16 vagy, akkor persze nem szóltam, elviseljük.”
Ha elolvastad volna, amit írtam, akkor feltűnt volna, hogy azokra az esetekre értettem, ahol a vallásos ostobaság másokat is érint. Kamaszkorban persze elfogadható a nemtörődömség, illetve az, hogy valaki a saját érdekeit sem ismeri fel, de később megkomolyodik az ember, és egyre inkább képes felismerni, hogy mi szolgálja az érdekeit, és mi nem. Ha pedig még inkább érett személyiség, akkor hajlandó tenni is valamit a saját érdekében. Ha <16 vagy, akkor érthető, hogy nem érted.
Egyébként nem biztos, hogy a most már láthatóan folyamatossá vált személyeskedésed segíti azon téves benyomás kialakulását, hogy igazad van.
@Horemheb: Végtelenül szelíden jegyzem meg, hogy a Vincent-papok birtokában van egy mitikus eszköz, amelyet első leírójáról a nagy francia vallástörténész Jean Baptiste d’Elgombe-ról neveztek el…
@jotunder: az ateisták és hívők halmazának közös metszete a vakbuzgó(ság)
@tistedur: Az lehet, hogy mindkét említett csoport vakbuzgó a maga halmazán belül, de hol ott a közös metszet?
@Pelso..: az én nem-naív halmazelméletemben a vakbuzgóság a közös halmaz 🙂
@tistedur: OK:)
@Pelso..: (őszintén bevallva szerintem az 1 a legkisebb prím, de ez maradjon a mi titkunk 🙂 )
@jotunder: Ezt ő nem nagyon értette szerintem… 🙂
@tistedur:
Bocsánatot kívánok, de ezt nem tudom szó nélkül hagyni, bármennyire is offtopik itt. Egy kis gondolatkísérlet következik, és tényleg nem a kötözködés, hanem a tisztázás szándékával:
Ugyanis érdekes dolgot mondtál. Első ránézésre azt mondja, hogy „mindenki vakbuzgó”. (Hiszen mindenki vagy ateista, vagy teista – tertium non datur.) Sajnos azt sejtem, hogy te kedves Tistedur, az „ateista” szót nem a pontos jelentése értelmében használod, de amennyiben mégis tudod, hogy a fogalom egy agnosztikus jelentésszálat is magában foglal („nem tudom, hogy mi van, mindenesetre nem hiszek benne”), akkor egy másik értelmezési lehetőség sejlik fel. Nevezetesen az, amely ebben az esetben tagadja a „tertium non datur”-t. Ez az értelmezés ugyan kissé erőszakoltnak tűnik az ateizmus-teizmus dichotómia esetében, de eleve nem hülyeség, (amíg meg nincs beszélve ugye).
De – kapok észbe -, megint túl absztrakt ez a beszéd. Érthetőbben mondom: Amennyiben belátjuk, a „mindenki vakbuzgó” kijelentés abszurd voltát (ezt könnyű belátni), akkor is van egy lehetőség a feloldásra: A „tertium non datur” az ateizmus-teizmus esetben nem érvényes, vagyis valahogy, valahol van egy harmadik lehetőség is. Pl. úgy, hogy azt mondjuk: A fenti dichotómia az állásfoglalásokra vonatkozik, viszont képezhetünk egy olyan csoportot is, amelynek tagjai nem foglalnak állást a kérdésben. Ez ugyan eléggé önkényes értelmezése lenne a fogalmaknak, de megeshet ilyesmi is. Vagyis, magyarán szólva, ugyan mindenki vakbuzgó, akinek bármilyen állásfoglalása is van az ügyben, de a vélemény nélküliek, azok nem.
Így értetted, kedves Tistedur? Akarsz róla beszélni? 😉
@ipartelep: ennél egyszerűbb a helyzet: vannak a teisták és az ateisták között olyan személyek, akik nem állnak le téged meggyőzni a saját hitük igazságáról, amikor kiderül, hogy te nem úgy gondolkozol, mint ők.
ráadásul nem azt akartam mondani, hogy mindenki vakbuzgó, hanem azt, hogy a vakbuzgó hívő és a vakbuzgó ateista hasonló karakter.
@tistedur:
A későbbi állítás nyilván erősebb, érvényesebb, mint a korábbi, hiszen benne vannak már az esetleges javítások, újragondolások is.
Vagyis ha most nem azt mondod, hogy minden ateista, és teista vakbuzgó, hanem azt, hogy a vakbuzgó ateisták, és teisták vakbuzgók, akkor (amellett, hogy ez egy tautológia) én ezt elhiszem, és elfogadom. Tényleg így van. 😉
Az meg további kérdés lenne, hogy az egyes csoportokban milyen a vakbuzgók aránya, és a vakbuzgóságuk mértéke. De szerintem ne legyen, ezt kb. sejtjük azért.
@ipartelep: az eredeti állításomból te miért vontad le azt a következtetést, hogy szerintem mindenki vakbuzgő? szerintem valahol itt kezdődik a kommunikációs zavarunk 🙂
@tistedur:
Erre adtam választ itt: ipartelep 2012.04.15. 09:29:02
De azt készséggel elhiszem neked, hogy kommunikációs zavar állt elő. Az gyakran előáll…
Tudod – ha már erre terelődött a szó – háromféle vélemény lehetséges: a. Az objektív világ tényeiről szóló faktuális kijelentések, vagyis azok, amelyeknek lehet igazságértéke. (Most ne bonyolítsuk, és vegyük ide az analitikus állításokat is), b. Minden, ami ezen kívül van, vagyis nem a tényeket leíró, hanem az ízlésbeli, morális, esztétikai állítások, és c. A kettő vegyesen, keverve-kutyulva.
Általában nem is az a gond, hogy a logikai vázukig lecsupaszított állításokban nem értünk egyet, hanem éppenséggel az, hogy ez a „lecsupaszítás” nem történik meg sosem. (Most abba inkább ne menjünk bele, hogy miért nem történik ez meg.) Vagyis alaphangon minden, még az amúgy higgadt, korrekt vita is csupa félre- és meg nem értés, a szavak eltérő értelmezése miatti egymás mellett elbeszélés. Ezt kiküszöbölendő, gyakorlatilag minden egyes mondat mellé, hosszadalmas magyarázatot kellene mellékelni, az talán valamit segítene. De ez nem megy. Így hát csak annyit mondhatunk, mint az egyik Monty Python jelenetben: Csak vitatkozgatunk a szabadidőnkben.
@ipartelep: „Ugyanis érdekes dolgot mondtál. Első ránézésre azt mondja, hogy „mindenki vakbuzgó”. (Hiszen mindenki vagy ateista, vagy teista – tertium non datur.)” – én ezt nem értem.
(arról meg ne is beszéljünk, hogy mennyire nem igaz, így ebben a formájában az, amit állítottam 🙂 )
Hogy fér össze a liberális demokrácia (ha jól idéztem) a szigorú moderálással (cenzúra – ha jól idéztem)? Köszi a választ!
@zuppe: Úgy, hogy nem jól idézted. A szigorú moderálás egy vitavezetési eszköz, arra való, hogy a vitát megtartsa a deklarált keretei között. A cenzúra pedig azt jelenti, hogy a hatalom valamilyen eszközzel megakadályozza a számára nem tetsző vélemény tömeges terjesztését. Szívesen.
@zuppe:
Úgy, ahogy a szezon a fazonnal. A szezon része a fazon (minden szezonban van valamilyen fazon), de szezononként nem egyforma. Vagyis ezek (szezon-fazon, demokrácia-moderálás) különböző minőségek. Másról szólnak. A demokrácia sem jelenti azt, hogy mindent szabad. Ilyen egyszerű ez.
Aha. Hát így is lehet magyarázni, szokták is, itt van mindjárt kettő. (És még nem is volt „buzizás” :))
@zuppe: Így van, szokták így is. Meg úgy is, hogy van krétám, szembe jön velem egy fal és ha nem írhatom rá, hogy „Pina”, akkor az cenzúra.
Neked melyik rokonszenvesebb? Meg úgy egyáltalán: mi a bánatot akartál mondani, már ha tényleg akartál? :))))
@tistedur:
Mivel utóbb világossá tetted, hogy nem azt gondolod, ami az első fogalmazásodból kitetszett, nem sok értelmét látom, hogy ezen tovább rugózzunk. De röviden elmondom (újra): Az „a” fosztóképző az értelmezési tartományába eső individuumok osztályát (vagyis az emberekét) kétfelé osztja, és harmadik lehetőség nincs (tertium non datur). Vagyis valaki vagy teista, vagy ateista.
Ugyanakkor, lehet olyan értelmezési lehetőség is (említettem ezt), hogy olyanok is lehetnek az emberek között, akik ebben a kérdésben nem tudnak állást foglalni, egyszerűen nincs véleményük róla. Ebben az esetben három csoportot képzünk.
Mivel ez egy nyelvi-definíciós kérdés, nem olyan értelemben kell róla vitázni, mint egy faktuális kérdésről, hanem tisztázni, egyeztetni, megegyezni kell.