Egy kis séta
Eredeti szerző: maroz
Július hetedikén délután munkaszüneti nap lesz, tessék egy kis sétát tenni. Megmondom azt is, hogy merre. Városliget – Andrássy út – Alkotmány utca. Igen, ez a Meleg Méltóság Menet tervezett időpontja és útvonala, és pillanatnyilag ugyan az a hivatalos álláspont, hogy nem lehet megtartani, de ez tippem szerint hamarosan változni fog, és ha mégsem, akkor már úgysem az lesz a legnagyobb problémánk, hogy nem sétálhatunk egy jót júliusban.
Nehezebb arról beszélni, hogy miért is kéne sétálni. Tényleg, miért is? Kicsit feszélyezni szokott ez a „kéne”, mert úgy gondolom, hogy ilyen kategorikus elvárásokat megfogalmazni nem túl tisztességes, valamint vitára is kevésbé alkalmas egy ilyen, agitpropra hajazó felütés, ezért inkább megpróbálom elmondani, hogy én miért leszek ott.
Leginkább azért, mert nem könnyen tudnék azonosulni azzal a döntésemmel, hogy nem megyek el. Holott ez lenne a racionális döntés, hiszen egy csomó minden egyéb rendezvényre sem megyek el. Nem vonulok a körmeneten, mert nem vagyok katolikus és nem is érdekel az egész. Kihagyom a karneválokat, az augusztus huszadikai tömegrendezvényeket, mert nem szeretem a tömeget, a zajt, a cécót, amivel az ilyesmik járnak. És még hosszan tudnám sorolni, hogy milyen sétákra, vonulásokra, szimbolikus és kevésbé szimbolikus, tömegeket megmozgató eseményekre nem megyek el, teljesen nyugodt lelkiismerettel. Én örülnék a legjobban annak, ha a Meleg Méltóság Menet (a továbbiakban: egy kis séta) is ilyen lenne, amire úgyszintén teljes morális nyugalommal legyinthetnék, hogy nem érdekel, nem megyek el. Nem vagyok érintett (értéksemleges közlés, ez van, ennyi), és ha őszintén magamba nézek még csak azt sem állíthatom, hogy szimpatizálnék az érintettekkel. Erre úgy különösebben okom sincs, ugyanúgy, ahogyan arra sincs semmiféle okom, hogy ellenszenvvel viseltessek irántuk. Miért is lenne? Van egy darab csoportképző ismérvük, jelesül az, hogy ők a párválasztás során egy sajátosabb preferenciát követnek, és? Következik valami ebből? Szerintem nem. Ugyanolyan semlegesen viszonyulok tehát a melegekhez, mint ahogyan azon férfitársaim csoportját sem tudom csoportként kezelni és hozzájuk viszonyulni, akik a szőke, nagykeblű nőket részesítik előnyben. Vagy a barna, kismellűeket. Vagy. Ezek számomra eléggé indifferens csoportképző ismérvek, nehezen tudom magamról elképzelni azt, hogy egyik csoportba tartozó férfitársamnak a nyakába borulnék, mi, kismellűbarnakedvelők tartsunk össze, és tiporjuk el a nagymellűszőkekedvelőket!
Viszont van itt ez a másik probléma, amiért mégsem tehetem meg, hogy egészen egyszerűen nem törődök az eseménnyel. A kis sétával.
Sajnos egy olyan országban élünk, ahol nagyon sok ember nagyon nem úgy gondolkodik, ahogyan a világ általam boldogabbnak látott részében gondolkodnak. Hosszan lehetne sorolni az okait annak, amiért ez így alakult, és talán kéne is, de most elégedjünk meg azzal, hogy ez van. Ebben az országban egy csomó ember fél, retteg, bizonytalan. Az ilyen emberek pedig tipikusan ellenségesen viseltetnek mindennel, ami számukra újszerű, szokatlan, vagy csak szimplán nem egyezik meg mindenben a saját normáikkal. Szigorú, zárt társadalmat szeretnének, ahol lehetőleg a büntetőjog és a kőkeményen fellépő hatóság akadályoz meg bármilyen olyan jelenséget, amelyik a számukra a legcsekélyebb mértékben is nemtetsző. Úgy nagyjából a liberális demokráciát tagadják, ami nekem, az összes nyűge-baja ellenére is tetszik. Jobban tetszik, mint az, amit a hazai bármelyik manifeszt jobboldali erő ajánlani tud. Jobban tetszik, mint bármi, amit eddig megismertem.
A kis séta ellen fenekedők pedig pont ezt az általam kedvelt és fontos értéknek tartott liberális demokráciát bántják, és ha számomra tényleg fontos ez az érték, akkor vagy ott kell lennem, vagy be kell fognom a pofám és kussolnom, amikor bántják.
A liberális demokrácia egyik fontos alapértéke, hogy a többség nem söpörhet le mindent, nem akadályozhat meg bármit csupán azért, mert neki 50%+1 szavazata van. Bizonyos dolgokat még akkor sem, ha történetesen valamilyen katasztrófa folytán kétharmados az a többség. Egyik ilyen dolog a meglévő szabályaink folyamatos újratárgyalása. Ennek az egyik eleme a vélemény kinyilvánítása, és a Meleg Méltóság Menet számomra leginkább annak tekinthető. A melegek ugyanis szeretnék elérni, hogy azok a jogok, és az a szabadság, amelyek egy liberális demokráciában mindenkit megilletnek járjon nekik is. Tehát legyek jól megértve: a liberális demokrácia kereteit elfogadva, annak egy-két, nem is annyira lényeges részelemét szeretnék újratárgyalni, kvázi tágítani egy kicsit azokon a bizonyos kereteken. Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert ezzel kilőhető egy hülye analógia, az, hogy akkor meg a gárdáért miért nem sírok hasonlóan krokodilkönnyeket? Azért, mert ők deklaráltan nem újratárgyalni akarják a liberális demokrácia kereteit, hanem meg akarják szüntetni azt. El akarják törölni a Föld színéről. Deklaráltan. Én úgy gondolom, hogy jó dolog az, ha ők ezt a vágyukat elmondhatják, akár vonuljanak is fel érte, mert ez még belefér a liberális demokráciába, de az már nem, hogy hagyjuk is, sőt, még támogassuk is abban, hogy ezt a megszüntetési tervüket valóra is válthassák. Ahogyan az Egyesült Államok alkotmányáról el merték mondani okos emberek, hogy az nem egy öngyilkos egyezmény ugyanúgy el lehet a liberális demokráciáról is mondani, hogy az sem a szuicid késztetésű polgárok kedvenc berendezkedése.
A liberális demokrácia farkasai pedig nem csak beszélnek, nem csak a szólás szabadságával élnek, amit számukra amúgy pont a liberális demokrácia garantál, hanem sajnos tettleg is tennének azért a bizonyos totális eltörlésért.
Az a nagyon szomorú, hogy ezt sajnos rengeteg polgártársunk vagy cinikus egyetértéssel, vagy rezignált beletörődéssel szemléli. Nem gondol bele, hogy egy jól működő, az életről és az élet szeretetéről szóló társadalomban szinte bárkiből lehet kisebbség, hiszen ahogyan a nemi orientáció, ugyanúgy bármilyen hasonlóan lényegtelen szempont is lehet csoportképző ismérv. Ha (ne adj Isten) megsérül, akkor roki lesz. Ha megöregszik, nyugger. Ha elveszíti a munkáját, akkor ingyenélő potyautas. Ha arra jutna, hogy nem a bevett etanolalapú tudatmódosítókkal élne, hanem mondjuk a THC jött be neki jobban, akkor drogos bűnöző. És akkor ugye nem beszéltünk az ad hoc csoportokról, akiket a pillanatnyi politikai szeszély tesz meg páriává. Vagy egészen egyszerűen csak az, hogy ők azok, akik szeretnék a liberális demokrácia kereteit elfogadva annak valamely részét újratárgyalni. Esetleg ragaszkodnának ahhoz, hogy a kimondott, leírt szabályok komolyan is vétessenek. Kedveled a Millát? Deviáns vagy!
Ezt a cinikus egyetértést, de leginkább a rezignált beletörődést csak úgy gondolom meghaladhatónak, ha azok, akik tényleg fontosnak vélik a liberális demokráciát és annak azt az értékét, hogy a benne élők a véleményüket bármikor kedvükre kifejezhessék (ofkorz, betartva a jogállami korlátokat, de hát ez annyira alap, hogy leírni is szinte fölösleges) nem hagyják, hogy ezt a jogot, ennek a jognak a gyakorlását a liberális demokrácia pusztítói ellehetetlenítsék. Ha a júliusi kis séta ugyanolyanra sikeredik, mint a múlt évben, hogy egy szinte hermetikusan elzárt „kifutón” végigtrappolt egy-kétezer ember, majd mintegy lopva elsunnyogtak, mert két-háromszáz furcsa egzisztencia visszaélt azzal, hogy köztük bőven volt jópár mindenre kapható gazember, aki gátlástalanul ordít, verekszik és egyéb aljasságok, akkor a liberális demokrácia ellenfelei nyernek. Ha sikerülne kicsábítani néhány tízezer embert a kis sétára, akkor ugyanaz lenne, mint a Milla márciusi rendezvényén: a két-háromszáz furcsa egzisztencia rázná a rácsát, de immáron belülről, és a tömeg válogatott érzésekkel szemlélné őket, lenne, aki visszaszólna nekik, de a többség mégiscsak inkább sóhajtva, fejet enyhén megcsóválva továbbmenne, ilyen is van, ne nagyon törődjünk velük, belefér. És ez lenne az igazi nyereség, mert sokan a rezignáltak közül láthatnák, hogy van, aki szerint mégiscsak lenne értelme, vannak, akik olyankor is megpróbálják, amikor szinte biztosak abban, hogy alig van esélyük, amitől aztán talán egy icipici változásnak indulnának az attitűdök, hiszen ha látom, hogy több tízezer ember gondolja úgy, ahogyan én gondolom, akkor az bizony meg tud erősíteni engem az én igazamban.
Egy kis séta, egy óra gyaloglás. Én ott leszek, nem azért, mert érintett lennék, hanem önzésből, amit úgy is hívhatunk, hogy: szolidaritás. Ott leszek, mert meg akarnak akadályozni valakiket abban, hogy az ügyükért sétálhassanak. Ott leszek, mert arra számítok, hogy ha egy másik ügyben, ami már engem is érint én is sétálni szeretnék és a rendszer jó szokásához híven engem is akadályozni szeretne ebben, akkor arra a sétára eljönnek azok is, akikkel én most szolidaritásból együtt fogok sétálni. Egy kis séta: a sétáért. Mert sétálni jobb, mint masírozni, de ahol nincs séta, ott előbb-utóbb masírozás lesz.
Ha ezt meglátják és átgondolják: eredményes lehet a júliusi séta.
Figyelmeztetés:
Előre szólok, hogy sértődés ne essék: lehet hozzászólni, lehet vitázni, de könyörtelenül moderálni fogok. Aki vitázni szeretne, az vegye figyelembe, hogy a vita kontextusa a liberális demokrácia, tehát aki ellenvéleményt szeretne megfogalmazni, azt olyan érvekkel tegye, amely érvek az említett kontextuson belül is megállnak. Aki magát a kontextust tagadja, aki a szétverés, a lőjük le és egyéb olyan marhaságok beírásával strapálná magát, ami nem fér bele a liberális demokrácia értékrendszerébe, az ne fáradjon, mert úgyis törlöm. A szólásszabadság jegyében lehetőséget biztosítok azoknak, akiknek a hozzászólását törlöm arra, hogy a véleményét elmondja: blog.hu. Pár kattintás, és már mondhatja is, mi is így kezdtük, nem nehéz, ráadásul aki elakad, annak szívesen segítek, csak szóljon. Köszönöm a megértést.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521178-69e35e52e9c1b' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521178&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521178-69e35e52e9c1b&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521178-69e35e52e9c1b' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Utyi: mint maroz is felhívta rá a figyelmet a trolloknak a blog.hu boldogan biztosít felületet. Inkább ne jöjjenek ide szarják körbe ezt a jó kis blogot.
@nagytomi87: akarom mondani ne jöjjenek ide és ne szarják körbe. Na.
Az első menetet 1969-ben tartották New York-ban, és jó okuk volt rá. A törvények tiltották a homo kapcsolatokat, és a rendőrség direkt vadászott rájuk.
gaylife.about.com/od/stonewall/a/stonewallhistory_4.htm
A 69-es menet azokat a szabadságjogokat követelte, amelyek Magyarországon jelenleg léteznek, ám a menet nézőközönsége vissza akar vonatni.
Az a bizonyos közönség más jogokat is visszavonna, ezért kell kimenni annak is, aki nem érintett.
Nagyon szépek a praktikus tanácsok, hogy mit mutassanak és mit nem. Csak éppen közünk?
Viszont ha kimegyünk rá, mi nyilván nem fogunk ettől feltűnőbben öltözködni, tehát valahol a praktikus tanács is megvalósul.
Ami meg az erőszakos tüntetésekkeli összehasonlítást illeti, van ügy, amely igazol egy erőszakosabb fellépést adott körülmények között, de az az ügy, amelyért 2006 őszén randalíroztak, sem pedig az akkori körülmények, nem olyanok voltak.
@maroz:
Most, hogy a droidokat kidobtad beszélhetünk „komoly dolgokról”.
Mi lehet a liberális konzervatív vagy ha úgy tetszik mérsékelt jobboldali álláspont a Meleg Méltóság Menetével kapcsolatban?
Megygőződésem, hogy akkor járnánk a legjobban, ha Orbán populistáit nem egy baloldali párt és különösen nem az MSZP által vezetett koalíció, hanem egy mérsékelt jobboldali vagy liberális konzervítív párt váltaná le. Nálunk ennek nyoma sincs, de sikeres szomszédaink – Szlovákia, Lengyelország, Csehország, a balti országok – gazdasági sikerét jobboldali pártok kormányzása, következetes lberális gazdaságpolitika teremtette meg. Ez nálunk sem történhet másképp.
A mérsékelt jobboldal, illetve a liberális konzervativizmus talán éppen abban különbözik a liberalizmustól, különösen annak baloldalinak nevezett irrányzatától, hogy nem támogatja a melegfelvonulásokat, a melegek házasságát, a drogliberalizációt, konzervatívabb álláspontot képvisel roma integrációval kapcsolatban.
Magyarországon számos más ok között talán azért sem tudott a liberális gazdaságpolitika meghatározóvá válni, mert egy baloldali liberális, sőt egyenlősítő társadalompolitikával társult.
Valószínűleg nincs széles választói réteg, akinek egyszerre lehet eladni az adócsökkentést, a bürokrácia csökkentését és a melegfelvonulást.
A mérsékelt jobboldal – ha lenne – nem támogathatná a melegfelvonulást – de nem támogathatná a melegfelvonulás megakadályozását sem.
@quendelapo: A világ nem úgy néz ki, hogy vannak cimkézett dobozok, amelyekbe bele lehet, illetve esetleg kell ülni, de előtte részletesen el kell olvasni a címkén a használati utasítást, hogyan kell konzervatív dobozban, liberális dobozban viselkedni. Vannak emberek, akik csak úgy bele a világba vélekednek dolgokról, ezért vagy azért, és utána ránézünk a társadalomra, és a jellegzetes gondolkodási klasztereket esetleg megcímkézzük. Magyarországon volt pontosan egy darab címkézett doboz, ami huszonhárom évvel ezelőtt lassan szétrohadt, és más meg nem volt. Magyarországon kottából tanultak meg mindenféle oldaliságot, nem volt történetünk, nem volt lehetőség arra, hogy lassan és organikusan alakulhassanak ki ezek a gondolati mintázatok. Nagyon nagyon szar ügy. De még mindig kevésbé szar mint a nagyszojuzban.
@jotunder:
és a szlovákoknak honnan volt? a drótostótok ugye? és a lengyeleknek? Mi volt ott a 20-as, 30-as években?
Szerintem meg éppen ez a sodródás vezetett ide. Mindeig mindenre egy éppen aktuális, pragmatikus választ igyekszünk adni, anélkül, hogy elvszerűen gondolkodnánk.
@quendelapo: hogy kell elvszerűen gondolkodni ?? fogsz egy elvet és magadévá teszed mint valamiféle hispán cselédlányt ? elég bizarr.
@quendelapo:
Érteni vélem, amit az elvi (mondjuk: elméletileg is megalapozott, távlatos, bár nem szeretem a szót, de: küldetéssel rendelkező) és a pragmatikus (a taktikai környezethez igazodó, a rövid távnak a hosszú távot alárendelő, gyakorlatias) politizálás különbségéről mondasz, különösen, mert éltem a Kádár-korszakban is. (Szerintem @jotunder: most hüjének tetteti magát, pedig ő is érti.)
Viszont én ezt nem keverném össze ideológiai kategóriákkal: konziság, libsiség stb. Jótündérnek a címkézett skatujákkal szembeni ellenszenve viszont hasonlít az én címkézett skatujákkal szembeni ellenszenvemre.
No és aztán vannak a több évtizedre visszanyúló társadalomkutatások akár esetelemzésre, akár mat.stat. tesztekre épülnek. Ugyanis szvsz nem szabadna ideológiai alátámasztásokra használni. Épp ezért:
„…konzervatívabb álláspontot képvisel roma integrációval kapcsolatban.” Vajhmiért?
Bármilyen is az ideológia, a fenti kutatások azt bizonyítják, hogy a különböző gyerekek (romák – nemromák, fizikailag épek – mozgássérültek, tehetségesek – visszamaradottak, fiúk – lányok, jó – rossz anyagi helyzetűek stb.) az iskolai integráció következtében vagy hétköznapi szavakkal: ha együtt, egy iskolában, egy osztályban tanulnak, persze megfelelő pedagógusokat feltételezve – nos akkor mindkét pólus nyerni fog ebből, mindőjüknek, ideírom nagybetűvel is: MINDŐJÜKNEK hasznuk lesz belőle. Qu.e.d.
Hogy aztán mindebből a konzi vagy libkonzi stb. ideológiák (ha vannak ilyenek) milyen következtetéseket vonnak le maguknak, majd az állítólagos kormányuknak javára – az már egy másik történet.
Amíg a Biblia szerint a homoszexualitás bűn, addig nem vonulok.
Szóljatok, ha Isten megváltoztatta a véleményét.
@molaris: Kinek van joga, és honnét veszi azt, hogy Isten nevében bármit kijelentsen?
@molaris: Isten írta a bibliát? 😮
@molaris: Uszkve 2,5 éve vár megválaszolatlanul ez a hozzád intézett kérdésem:
„szívesen olvasnám már azokat az idézeteket, ahol a Tóra, a Korán vagy a Biblia elítéli a melegeket, mert tapasztalatom szerint akik hivatkoznak rá, inkább csak dobálóznak ilyen kijelentésekkel. Hátha most te…
Még akkor is érdekelne ha az ún. szentkönyvek egy kanyit nem számítanak betiltás kérdésében, mivelhogy az államot és az egyházat immár évszázadok óta elválasztották Európában. Éppen ezért teljesen irrelevánsak a „már az izébizé is elítéli” típusú mondatok. Pláne ha a vallási bűnök között kedvükre szelektálnak.”
Itt: orulunkvincent.blog.hu/2009/09/01/homfobok_23_pontja
@szempontpuska: ez tetszik. tényleg az interneten élünk.
@molaris: Csak ugye most az a helyzet állt elő, hogy a vélt vagy valós bűnelkövetőket valakik meg akarják kövezni. Ők akarnak ítélkezni fölöttük, és ezt az ítéletet végre is akarják hajtani.
Mesélt valami Jani nevű ipse egy hasonló történetet, már nem nagyon emlékszem a részletekre, a lényeg, hogy egy gizda csávó egy nagyon hasonló szituációban a kődobásra demhedőknek odamondott valamit, az vesse rá az első követ, aki bűntelen közületek!, vagy ehhez hasonlót, és azok állítólag (én nem hiszem, de mindegy) magukba szálltak.
A kis séta nem arról szól, hogy mi magunk mondunk ítéletet, hanem arról, hogy senki nem kövez meg senkit. Egyrészt. Másrészt pedig arról, hogy ugyan, bízzuk már rá az emberre, hogy eldöntse ő maga, aztán majd elszámol ő azzal, akivel el kell számolnia. Aztán ha tényleg van valami mindenható felsőbb hatalom, aki egy ekkora baszottnagy világot gardéroz és tényleg lesz majd neki kedve ilyen pimf kihágásokért is emberkednie, akkor ráfaragtak. Majd mennek oda, ahol a társaság a jobb és nem a klíma. De ez hadd legyen, lehessen már az ő dolguk.
@quendelapo: Nem könnyű manapság ilyen kategóriákat használnunk, mert ha használjuk, akkor ahhoz illene mellékelnünk egy 32 oldalas leírást, hogy egészen pontosan mit is értünk alatta. Ha például valaki halálosan komolyan nekem szegezne egy élesre fent mikrofont, hogy demostan mondanám meg azonnal, hogy én mi is lennék, konzervatív szociálliberális nacionál-neokommunista, vagy mi, akkor én gondolkodás nélkül lökném a választ: -Pom-pom vagyok, és bámulatosan tudom változtatni az alakomat…
De eléggé félreértetted az írásomat, mert én nem mondtam olyant, hogy bárki is támogassa a Meleg Méltóság Menetét. Nem mondtam, hogy én támogatom, ezzel szemben viszont mondtam, hogy számomra ez értéksemleges. Egyenesen annak örülnék a legjobban, ha ezzel nekem nem is kéne foglalkoznom. Nem kamuzok, engem az ilyesmik nem kötnek le. A tűzijátékot és az augusztus huszadikai cirkuszt egyszer néztem végig életemben, elég is volt belőle. Nem különösebben kedvelem a tömeget, egyszer Kőszegen is beduzzogtam, hogy miért pont akkor tartják a szüreti felvonulást, amikor én a városban vagyok?
Az, amiért itt most mégis sétálni kellene az egy olyan alapérték, amelyet illetően egy boldogabb világban nem igazán vannak viták az izmusok között. Nem nagyon gondolom azt, hogy lenne ma olyan nyugati mérsékelt jobboldal vagy konzervatív liberalizmus, amelyik vitatná a véleménynyilvánítás szabadsága nevű alapjogot. És itt most erről lenne szó, ehhez a vitatáshoz kéne tudni viszonyulni, nem a Meleg Méltóság Menetéhez.
@szempontpuska:
Ezen hozzászólás azt a téves (?) benyomást keltheti, mintha nem hinnéd, hogy ezek a könyvek elítélik a homoszexualitást, mivel nem volt idézve a megfelelő passzus.
Pedig a Biblia, és a Korán álláspontja egyértelmű, legfeljebb azon lehet vitatkozni, hogy pontosan milyen büntetés jár a homoszexuálisoknak: azonnali halál (Biblia egyik javaslata: „they shall surely be put to death”), vagy „csak” száműzetés (máshol pl. ezt javasolja a Biblia). A lényeg, hogy vérmérséklettől függően a súlyostól akár legkegyetlenebb büntetésig bármi alátámasztható ezen könyvek segítségével a homoszexualitást illetően.
Pontos idézetek:
http://www.project-reason.org/scripture_project/The_Bible:What_the_Bible_says_about_homosexuality/
http://www.project-reason.org/scripture_project/The_Quran:Homosexuality_in_the_Quran/
http://www.project-reason.org/scripture_project/Annotations:homosexuality/
Egyébként pedig akármi is szerepel ezen könyvekben, teljesen irreleváns egy normális ország törvényeivel kapcsolatban, kifejezetten kulturált országokban pedig a polgárok véleményével kapcsolatban is az.
@Horemheb: Ez a hozzászólás azt jelentette, hog ybaromira nem vagyok jártas sem a Koránban, sem a Bibliában, sem a Talmudban és e kérdés kedvéért baromira nem/sem volt kedvem szentkönyveket bogarászni, de a tapasztalatom az volt, hogy – ellentében Veled – a vallási témákkal könnyedén dobálózok sem tudtak többet róla, mint én magam 🙂
@HaKohen:
magának írok, mer fogékony a képzavarokra, valamint hátha a lánya is megérti, előrebocsátva, hogy olyan állat, mint liberális avagy konzervatív ideológia nem létezik, móccer, szemlélet viszont nanáhogy! meg előítélet, tömkelegivel. nu, én egy ijjen előítéletes krapek vagyok, magam móggyán konzervatív, ámbár a tétova kivagyiság meghatározásának szempontyábul eszt ki nem szarná le? no, ugye! azé fojtatom. eeegen, idegenkedek a buziktul (direkte van, az eccerűség kedviér), sandán nézek a cigányra (láccik rajta, ha teccik, ha nem), a valentinozóknak földugnám a szivecskét a hurkapálca segiccségével, a gój motorosok elé kifeszíteném a drótkötelet (hell’s angels vazze), a maguktul egyenruhát viselő mafláknak szivesen tartanék kéthetes egyesharcos kiképzést (aki túléli gárdista, a többi a temetkezés gongya), a zsidókat kihagyom mostan, mer csak a szatmáriakat vagyok képes felismerni, de azokhoz meg semmi közöm. modhatnám, eccerű magyar pógár vagyok, de az új pógárság szinrelépése óta nem mondom, mer nem így neveltek. helyette képzavarokat alkotok, jó kedvvel, bőséggel.
de most akkor talán térjünk át a lényeg csimborasszójára, mely a részletekbe rejlik, miként az egyszeregy. hogy szavamat szavamba ne őccsem, van ám bizony számos buzi, cigány barátom, ismerősöm, üzletfelem (mint mondám, a zsidót csak a pajeszrül meg a sábeszdeklirül vagyok képes azonosítani, akárcsak a pirézt a neveccséges akcentusárul), vagyis annyi ellentmondás lakozik lelkem rejtekén, mint ahány tégla a sárgaköves útban (tégla ismerősöm, barátom, üzletfelem is van), ezér asztán magamat se tudom a kor fő vonulatának egészséges sodorvonalára téríteni, miképp hófehérke a gonosz mostohát. menteni a menthetőt oda konkludáltam, hogy kussba merevedek, ami bizony az elfojtási eljárás nagy hátulütője, mencségemre szolgájjon, hogy nem én csinyátam mindenkit, viszont kéntelen vagyok elismerni, hogy a higgs bozon csak addig megy újdonság számba, amíg meg nem tanájják. addig meg marad minden dicsőség talpköve, alfája és omegája a jinjang fojójába történő ecceri megengedett lépésnek, az ember, az összes dns szekvencijájával meg hülyeségével együtt. ezér asztán bátran vágom minden hőbörgő szemibe, hogy az előítélet oda való, ahová a valentiniánus szivecske az ő hurkapálcikájával együtt. kényelmetlen viselet ugyan, de lehet rajta segíteni.
eddig pannyatno? én asztán nem vitatkoszok.
„Az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség (EMIH) vezető rabbijával való találkozójára utalva azt is mondta: hiába van egy ilyen alkotmányos szabály, ezek a közösségek igényt tartanak arra – „dacára annak, hogy egyébként biztonságban vannak”, ám a történelmi tapasztalatok is rendkívül fájdalmasak -, hogy amikor valamilyen atrocitás éri őket, a kormányzat adjon jelzéseket, hogy ezt nem fogadja el. Közölte, hogy ő és kormánya ezt mindig meg is teszi.”
Gondolom, ezt legutoljára akkor tette meg, amikor a Fidesz születésnapi partiján leüvöltötte Bayer Zsolt haját a zsidózó cikkei miatt. Ja, nem. De nem baj, majd most, a melegfelvonulás betiltása kapcsán biztos kiosztja a buzizókat. Vagy ha mégsem, akkor hozzáírjuk ezt is a többi kétperces hazugságához.
@szempontpuska: @Horemheb: Nem a dolog „védelmében”, inkább csak árnyalandó a képet, azért érdemes hozzátenni, hogy számos, a Jahve-kultusz riválisának számító levantei vallásban a rituális prostitúció, beleértve a homoszexuális rituális prostitúciót is, fontos gyakorlat volt, és a dühödt ószövetségi kitételek java része feltehetően emiatt születhetett meg, szóval nem tisztán a mai értelemben vett homofóbiáról van szó. (Nem véletlen, hogy pl. a Királyok és a Krónikák könyveiben a „férfiparáznák kiirtása” a bálványok és áldozóhelyeik lerombolásával kapcsolódik össze.) Mai homofóbok részéről ilyen idézettekkel dobálózni már csak ezért is vicces. (Még ha épp az Asszír Újbirodalom és Egyiptom közti ütközőzónában próbálnának ők is szilárd államot és ahhoz szilárd államvallást gründolni, érthető lenne, dehát nem 🙂
@Harald Blåtand: Majsai hosszan részletezte anno a MaNcsban:
magyarnarancs.hu/publicisztika/majsai_tamas_david_es_jonatan_egyhazak_keresztenyek_biblia_es_homoszexualitas_-_ii-54989
(nekem most valamiért itt nem jelenik meg semmi, csak az előző rész:
magyarnarancs.hu/publicisztika/majsai_tamas_david_es_jonatan_egyhazak_keresztenyek_biblia_es_homoszexualitas_-_i-54197
)
@szempontpuska:
„a vallási témákkal könnyedén dobálózok sem tudtak többet róla, mint én magam”
Ez valószínűleg így lehet (bár más témában is megfigyelhető jelenség), de ez ügyben mentségükre szóljon annyi, hogy ha az ember kicsit is ismeri ezeket a könyveket, akkor hamar kialakul egy olyan benyomás, miszerint nincs az a horrorisztikus barbarizmus, ami ne lenne alátámasztható általuk.
Ez olyannyira így van, hogy azok, akiket a szerecsenmosdató/relativizáló PC-károsultak fundamentalistának szoktak nevezni, azoknak a _teológiai_ vitában valójában igazuk van. Mert pl. az rendben van, hogy Jézus szeretetet (is) hirdetett, de ebből csak közvetve következik, hogy a buzikat nem kell bántani. Ezzel szemben pedig explicit szerepel az, hogy meg kell őket ölni. Ugyanez a rabszolgasággal is, hiába lehet közvetetten arra következtetni, hogy nem helyes, ha egyszer explicit módon elismert dologról van szó. És még lehetne sorolni, a lényeg, hogy a „fundamentalistáknak” van igazuk ezen könyvekkel kapcsolatban.
Érdekes lenne egyébként egy olyan összesítés, hogy a mai modern kultúrállamok törvényei alapján hány évezred büntetést kellene kiosztani pl. a Biblia szereplőinek. Valószínűleg szép nagy szám jönne ki, mert a sima gyilkosság szóra sem érdemes, közönséges dolog a könyvben, de bőséggel akad népirtás, tömeggyilkosság, szexuális rabszolgaság, emberkereskedelem, gyűlöletbűncselekmények és egyéb nyalánkságok. Minden bizonnyal maga Isten kapná a legtöbb évet. 🙂
@Horemheb: A Biblia klasszikus ertelmezese szerint a no alacsonyabbrendu a ferfinal. Konkretan a Bradwell kontra Illinois ugyben az amerikai Legfelso Birosag (a polgarhaboru UTAN ) kimondta, hogy isteni elrendelesrol van szo, ezert egy no nem lehet ugyved Illinois allamban. Ma minden hasonlo interpretaciot orultsegnek gondolunk. Mozes torvenyei eleg vilagosan le vannak irva, es az amerikai gyarmatokon Mozes torvenyei valosagos torvenyekkent fungaltak. Amennyire tudom volt pelda arra, hogy egy homoszexualis ferfit kivegeztek. Ma viszont magat a gondolatot, hogy valaki komolyan veszi Mozes torvenyeit is orultsegnek tartjuk. De azert hagyomanyosan ot tartjuk a legnagyobb profetanak. Tudomasul vesszuk, hogy elmultak a bibliai idok. Ma mas idok vannak.
@Horemheb: Ezügyben kedvenc forrásom (hátha valaki nem ismeri) a
http://www.evilbible.com/
, különösen a
http://www.evilbible.com/Biblical%20Contradictions.htm
@dr Brcskzf Gröőő:
Megnéztem, tényleg jó, és nagyon hasonlít a Scripture Projectre, ami a Biblia, a Korán és Mormon könyvének a feldolgozásával foglalkozik (innen voltak a linkjeim is):
http://www.project-reason.org/scripture_project/
Feltagelték a könyveket mindenféle kategóriák szerint (többek között Absurdity, Injustice, Cruelty and Violence, Intolerance, Contradiction), és annyival kényelmesebb is, hogy a tagek szerinti kereséskor linkelve vannak a hivatkozott passzusok, így egy kattintással azonnal meg lehet nézni az eredeti szöveget.
@jotunder:
„A Biblia klasszikus ertelmezese szerint a no alacsonyabbrendu a ferfinal.”
Ez így van, viszont nem a klasszikus értelmezés szerint, hanem egyértelműen. A Bibliából (és a Koránból is) csak ezt a következtetést lehet levonni. Akik nem így gondolják, azok nem azért nem gondolják így, mert az ő értelmezésük Biblia-értelmezésük megalapozottabb (nem az, éppen ellenkezőleg), hanem mert a Biblián kívüli hatások alapján döntöttek, hogy nem osztják ezt a nézetet.
„Tudomasul vesszuk, hogy elmultak a bibliai idok. Ma mas idok vannak. „
Azért a siker még távolról sem teljes. Egyrészről elég sokan vannak még azok, akiket fundamentalistának neveznek (főleg az USA-ban – már a nyugati országok közül), és akik bizony nagyon sok dolgot komolyan gondolnak (Isten teremtette a földet 6000 éve, az evolúció hazugság, a buzulás bűn stb.), másrészt pedig egyelőre legfeljebb is csak odáig jutottunk el, hogy a vallásos réteg hajlandó a Biblia legvállalhatatlanabb részeit figyelmen kívül hagyni.
Az azonban még messze van, hogy ne hivatkozzanak a Bibliára lépten-nyomon, és ennek súlyos következményei vannak még ma is.
Addig nem lehet teljes a siker, amíg elfogadottá nem válik, hogy márpedig a Bibliát nem Isten írta/diktálta, hanem primitív, buta és elmaradott emberek, ezért teljesen irreleváns, hogy mi áll benne. Amíg ez megkérdőjelezhető, addig mindig lesznek olyan témák, ahol a Bibliára való hivatkozással kárt lehet okozni.
@Horemheb: tényleg jó. Én még annakidején a Skeptics Annotated Bible-t bookmarkoltam az Evil Bible mellett; frissítem.
@jotunder:
Hispán cselédlány – ez jó!
De a tót tehenészlányokkal felérnek-e?
@HaKohen:
Bizonyára félreérthetően fogalmaztam. Fussunk neki mégegyszer!
Azt állítottam, hogy azok a volt szocialista országok, amelyek az elmúlt tíz évben látványosan megelőztek minket, ezt a sikert jobboldali kormányok vezetésével érték el. Azokat a piacpárti reformokat, melyek a gazdasági nüvekedést megalapozták mindenhol jobboldali kormányok hajtották végre. Ezek a jobboldali pártok jelentősen különböznek Orbán populista pártjától – inkább mérsékelt konzervítív, vagy liberális konzervítív pártoknak látszanak, de nevezhetjük őket polgári pártoknak is, ha ez nektek így jobban tetszik – gondolom, nem mert Orbán ezt is lejáratta. (Tetteik alapján eggyébként a honi mezőnyben leginkább Bajnai kormány hasonlít rájuk.)
Ebből akát arra a következtetésre is lehet jutni, hogy akkor vam esélyünk utolérni ezeket a közép-európai, volt szocialista országokat, ha nálunk is létrejön egy polgári párt. Lehet, hogy én „elvszerű és kockafejű vagyok” de azt gondolom, hogy hosszú távon nem várhatunk piacpárti reformokat egy magát szocialistának nevező párttól – különösen nem, ha szavazóinak többsége idős vagy nyugdíjas.
Úgy látom a biztosítékot a roma integráció verte ki. Ne keverjétek össze az iskolai integrációval! Én egyébként mindkettőnek abszlút támogatója vagyok. Azt mondtam, hogy konzervatívabb álláspontot képvisel a roma integrációval kapcsolatban – ez szerintem azt jelenti, hogy másképp látja elérhetőnek, mint ahogy az az elmúlt 20 évben történt – illetve nem történt. Például az állampolgári jogán járó segélyezés, mellett nagyobb hangsúlyt fektet az egyéni felelősségvállalásra. Például itt is ilyesmiről van szó:
hazaeshaladas.blog.hu/2012/04/10/tisztelt_holgyeim_es_uraim_kedves_barataim
Egyébként, ha végigolvastátok azt írtam, hogy, ha lenne Magyarországon polgári párt nem támogathatná ameleg felvonulás betiltása.
Az a szomorú, hogy a reakcióitokból azt látom, hogy nálunk tényleg csak táborokban lehet gondolkozni: fidesz vagy balibek és a paneljeiket ismételgetni.
@maroz:
Szerintem Te értetted félre az én írásomet, a harmadik bekezdésedben legalábbis ugyanazt irod, mint én az utolsó mondatban.
Gondolom, azzal is egyetértesz, hogy nem mindegy, hogy egy politikai párt a szabadságot vagy az egyenlőséget tekinti-e fontosabb értéknek, az újraelsoztást vagy a termelés növelését tekintinti elsődleges célnak és gondolom azt sem vitatod, hogy nem elhanyagolható szempont az sem, hogy mely társadalmi csoportoktól akarja és vagy tudja megszerezni a támogatást a kormányzásához. Ezek érdekeit fogja ugyanis képviselni. Akik vevők a liberális gazdaságpolitikára, nem biztos, hogy vevők a melegházasságra, de lehet, hogy vevők arra, hogy a meleg felvonulást biztosítani kell, mert az viszont alapvető jog.
Nehéz viszont meghúzni a határt, hogy azért mész-e a melegfelvonulásra, mert a felvonuláshoz való jogukat támogatod, vagy ha elmész az azt jelenti, hogy támogatod az egyéb céljaikat is.
@Horemheb: Ne haragudj, de a Biblia íróit primitívnek és butának titulálni kb. akkora szűlátókörűség, mint hinni a „fiatal Föld”-ben. Az emberi kultúra egyik legalapvetőbb szövegéről beszélsz. Lépten-nyomon megállni egy egyes részeiben majdnem háromezer éves szöveg olvasása közben, és megdöbbenni azon, hogy jahajj, kiirtottak egy törzset és megölték a gyerekeket is, de szörnyű, van akkora kreténség, mint azt hinni, hogy a radiokarbon datálás a Sátán hazugsága.
Hú, de jó bejegyzés, köszi érte.
A kommentelők között talán kisa véleménye áll a legközelebb ahhoz, amit a sajátomnak érzek, de ezzel együtt jó belefutni egy olyan (érzékeny témát kapirgáló) posztba, ahol mind a nyolcvanakárhány komment szerzőjével leülnék egy sör mellé.
Hopp, bocs, molaris sörözzön egyedül.
Bocs a dupláért, csak hajt a kíváncsiság: hány kommentet kellett ahhoz törölni, maroz, hogy 80 normális maradjon?
@t-bone: Úgysem fogjátok elhinni: kereken nullát.
Úgy látszik, hogy elég volt a harci kiáltás is, amit a poszt végén performáltam, némi buzogányrázás kíséretében. 🙂
Nyilván ebben az volt a trükk, hogy a megadott kritériumokkal tényleg nehéz érvényes érveket mondani a menet ellen, és én részben erre is akartam rávillantani, hogy praktikus az, ha egy vitát már jó előre körülsáncolunk, elmondjuk, hogy az állításunk milyen kontextusban igazolható, illetve cáfolható, mert ez borzasztóan meg tudja könnyíteni a dolgunkat, nem kell egy csomó rendkívül ostoba és ellenszenves érvet cáfolgatni, elég csupán rámutatni, hogy azok a megadott kontextuson belül nem érvényesek, és csókolom.
Persze lehet vitatni magát a kontextust is, de az már egy másik vita.
@maroz: lehet, h máskor is megérné így csinálni. sőt talán már a poszt elején, egy cimlapgyanus posztnál pláne.
@Harald Blåtand:
„Ne haragudj, de a Biblia íróit primitívnek és butának titulálni kb. akkora szűlátókörűség, mint hinni a „fiatal Föld”-ben.”
Az lehet, hogy te így gondolod, de attól még nem lesz így. Mások meg azt tekintik szűklátókörűnek, aki nem látja be, hogy a homoszexualitás bűn, és hogy a keresztény erkölcs a legjobb, ami a Földön található. Ami hasonlóan nagy ostobaság, mint amit te írtál.
A Biblia által nyújtott „tudás” még az akkori kor standardjai szerint is hitvány, mind tudományosan, mind morálisan, mai mértékkel pedig a horrorisztikus ostobaság/kegyetlenség, és a bűncselekmény között van. Márpedig a Bibliát nem történelemkönyvként terjesztik, hanem útmutatásként a mai ember számára is.
Az az álnaiv felvetés, hogy minek kell fennakadni némi kis népirtáson, gyerekgyilkosságon, miegyében egy olyan könyvben, amit a morál abszolút alapjának állítanak be még most is rengetegen, hát egy hét trollja díjra mindenesetre érdemes.
@maroz: Akárhogyis, zsír, hogy egy ilyen kulturált vita alakult ki egy olyan témával kapcsolatban, amire a magyar emberek többsége úgy néz, mint zimbabwei kisfiú az iphone-ra: értetlenkedéssel, és sok gyanakvással.
Keep it up, ahogy a hochdeutsch mondja, ha ilyen jókat írsz, benézek máskor is, szevasztok!
@maroz:
Akkor az ördög ügyvédje közbeszól.
Kevés olyan dolog, esemény van a világon, aminek nem lenne a pro mellett kontrája is. Ezt mi tudjuk. Tudjuk? Így természetesen ennek a menetnek is van „kontrája” is. (A hozzászólásomnak nem ez a lényege, de elmondom, mi az: Az ilyen erősen exhibicionista tüntetés, ami ráadásul egy, a többség számára fiziológiailag (vigyázat!: nem morálisan) undorító dolgot hirdet (ugyebár, két izzadt férfitest…, stb stb)), az egyszerűen kontraproduktív. Vagyis jó eséllyel még azokat a demokrata, szólás, közösülés- és mindenféle szabadságokat hirdető heterokat is (és ők vannak többen) elriasztja az ügytől, akik egy kevésbé látványos, a homoszexualitás szépségeit kevésbé tüntetően (vagy tán semennyire sem) kihangsúlyozó demonstrációt lelkesen támogatnának.)
És ez bizony, akár tetszik, akár nem, egy domináns része a közgondolkodásnak. A „csináljanak amit akarnak, az ő dolguk, csak legalább ne az utcán,a gyerekek szeme előtt.”
Vagyis ez volt a kontra érv. Egyébként nyilván még mást is lehetne találni, ha nagyon kutakodnánk, azonban a fene akar annyira keresgélni. Hiszen a mondanivalóm lényege nem az, hogy mondtam egy kontrát, hanem az, hogy a pro- és kontra érveket egyrészt mindig a súlyukkal kell mérlegelni, másrészt meg a következményeikkel. Vagyis, hogy mi lesz belőle, hogy ez az egész rövid- és hosszabb távon árthat-e, vagy használhat-e az ügynek. Az meg nagyrészt megint a jóslás kategória lesz.
És persze a fontos az, hogy mi is az az „ügy”. De az az alapállás, aminek egy-egy ilyen állásfoglalás már csak következménye -és nem fordítva ugye.
@t-bone: Köszönöm a biztatást, igyekezni fogok! 🙂
@ipartelep: Ez nem igy mukodik. A karneval egy ritus, ami megerositi ezeket az embereket. Ez a legfontosabb resze, nem az, hogy meggyozzenek barkit barmirol.
Amerikaban otven evvel ezelott egyes allamokban kulonnemu, de eltero borszinu emberek sem hazasodhattak, es bortonnel buntettek a homoszexualis aktust (volt olyan allam, ahol a rendorseg komolyan fellepett a fogamzasgatlokkal hazalok ellen, pornografia birtoklasa tilos volt, stb)
Aztan lezajlott egy valtozas. Nem az tortent, hogy az embereknek megmondtak, hogyan gondolkozzanak, mert az amerikai embernek nem nagyon lehet megmondani hogyan gondolkozzon, hanem minden elkezdett valtozni, lassan megvaltozott a kornyezet, eloszor a politikai, aztan a tarsadalmi. Magyarorszagon a politikai jellegu valtozas mar regen megtortent.
@ipartelep:
„ugyebár, két izzadt férfitest…, stb stb”
Nahát, hogy a te fejedben mik járnak! ;))))
„Vagyis, hogy mi lesz belőle, hogy ez az egész rövid- és hosszabb távon árthat-e, vagy használhat-e az ügynek.”
Ez egy hasznossági érv, de itt most eléggé irreleváns, mert tudtommal mi nem lettünk arra megkérve, hogy mondjunk véleményt az eszközről (felvonulás, karneváli beütésekkel), valamint az sem feltétlenül dolgunk, hogy megítéljük, miszerint mennyire véljük hatékonynak ezt az eszközt.
Valamint ha ezt kicsit tovább boncolgatjuk, akkor be kell látnunk, hogy ez csak egy a cél eléréséhez használt eszközök közül, és talán még az is megeshet, hogy nem is ez a legfontosabb eszköz.
A „csináljanak amit akarnak, az ő dolguk, csak legalább ne az utcán, a gyerekek szeme előtt.” – érv mit takar? Mit jelent konkrétan? Ne az utcán vonuljanak fel, hanem hol? Mennyire vezethető le az a liberális demokráciából, hogy egy véleménynyilvánító tömegdemonstráció, egy utcai felvonulás, egy karnevál ne lenne az utcára való, annak az összes vonatkozásával (gyerekek szeme előtt) együtt? 🙂
Kéretik a kiírásoknak megfelelő érveket hozni, még az ördög ügyvédjének is. 😉
@ipartelep: Na, ezt csak utólag vettem észre: „a homoszexualitás szépségeit”
Huhh. Na, valahonnan itt csúsznak el mifelénk a dolgok. Nem tudom, emlékszel-e még, olyan tizensok évvel, még a Demokratikus Charta idején volt egy akció, amelyik a bimbózó xenofóbiára óhajtott volna valamiféle válasz lenni: „Az idegen szép.”
Ezt én egy nagyon veszélyes útnak gondolom, mert ez egy hamis állítás, és ez a későbbi vitákban visszaüt. Az idegen ugyanis nem szép, hanem olyan, amilyen. Mikor, kinek. Egészen könnyedén hozható olyan példa is, amelyik bizony azt támasztja alá, hogy az idegen nem szép. Hanem mondjuk egyenesen ocsmány. És akkor bajban vagyunk, mert hát ugye mi az elfogadás iránti agitációnkat arra az érvre látszódtunk építeni, hogy az idegen szép. Az érvünket cáfolták, és ez sokaknak elég arra, hogy ezzel mintegy cáfoltnak vélje az állításunkat is.
Szerintem piszkosul irreleváns, hogy a homoszexualitás szép-e avagy csúnya. A heteroszexualitásra se lehet ilyen egyenjelzőt aggatni, mert az is mikor, kinek. Woody Allen szerint például lehet gusztustalan is, feltéve, ha jól csinálják.
A tolerancia, az elfogadás lényegét lúgoznád ki, hiszen az nem arról szól, hogy valamit azért fogadunk el, tűrünk meg, tolerálunk, mert szépnek találjuk, vagy meg kéne győznünk magunkat arról, hogy az a dolog szép, hanem pont ellenkezőleg: vagy semlegesen viszonyulunk hozzá, vagy egyenesen ellenérzéseink vannak a dolgot illetően.
És ez az értelmezése a toleranciának már nehezebben kezdhető ki: igen, lehet, hogy nem túl szép, de hát franc se állította, hogy azért kéne elfogadni, mert szép lenne. Sokadjára írom le, hogy sportértéke a toleranciának akkor van, ha valami olyasmit viselünk el, ami amúgy nem tetszik, nem egyezik az ízlésünkkel, vagy az értékeinkkel.
@maroz:
Ezt a „két izzadt férfitest” szöveget valahol itt olvastam, úgyhogy nem az én saram…
Van egy olyan, kissé kellemetlen érzésem, hogy nem lettem megértve. Nem is tudom, mit tehetnék az ügy érdekében. Ja, de megvan: Megpróbálom egy kicsit másként elmondani.
(Igazából, az ilyen viták kilátástalanságát látva, már felmerült bennem, hogy egy nagyon katonás, precíz, racionális, és logikus kifejtéshez fogok folyamodni, amely a mondanivalóm szikár állításokban történő közlésében kulminálódík. De most még nem.)
Szóval a lényeg az, hogy egy bármilyen tüntetés szervezésénél azok a legfontosabb kérdések, hogy mi a cél vele, mit lehet elérni vele, és milyen esély van eme cél elérésére. Mi itt természetesen nem a szervezők, vagyunk, mi csak beszélgetünk róla, és mérlegeljük a lehetőségeket. Tehát – az ebbéli felvetésedre reagálva – a mi bármilyen véleményünk is irreleváns lesz, mert nem a mi dolgunk, mi csak csevegünk itt róla. De ez bennünket nem is zavar.
Az általam vélelmezett kontraproduktivitás az egyik lehetséges ellenérv a tüntetéssel szemben. Elmondtam,hogy a közvélemény számára bizony nagyon is ellenszenves lehet egy ilyen magamutogató tüntetés. Ettől kontraproduktiv.
De ez csak egy lehetséges ellenérv volt, azért mutattam, hogy demonstráljam vele: Vannak ellenérvek is, nem szól minden a tüntetés mellett.
És bizony fontos a közgondolkodás, a közvélemény alakítása. És ha az nem a megfelelő, arra alkalmas módon történik, akkor rosszabb vége lehet, mint amikor elkezdték. Figyelem: Nem azt mondtam, hogy rosszabb vége lesz (hiszen az lenne a jóslás), csak, hogy lehet.
Vagyis végső soron azt mondtam, hogy ennek az egésznek az eredménye egy elég komplex hatásmechanizmuson átmenve fog kialakulni, amely ugyan része lesz a társadalomalakító aktusoknak, eseményeknek, de a konkrét, és rövid távú kihatása (a várható formában) legalábbis kétséges.
Másképpen szólva: Az ilyen, a demokracia, és a szabadság határait tágító tüntetésekre szükség van. (Ha a határok szűkek, tágítani kell.) De meg kell gondolni a módját, mert a hatása az ellenkezőjére fordulhat.
@ipartelep: Pontosan így látom én is.
@maroz: A homoszexualitást elfogadom. A faszlengetős felvonulásuk nem tetszik. Mert szerintem nem a lényeget fejezi ki, ahogy fentebb írtam volt. Intoleráns vagyok-e?
index polidilin kis jános néhány mondatát idéztem
egy nagyon aktív nick a következőt reagálta:
„Vidd már a francba ezeket a hülye filozófiai értekezéseket!!!
Qrvára nem kíváncsi rá senki!
Túrd a könyvtárban, meg könnyezz fölötte a meghatódottságtól, de az emberek gyakorlati módon szeretnének élni…. És lesz.rják a PC-t. Jogosan!”
nem idézném, ha nem gondolnák sokan ugyanígy
@Vortumnus:
Hogy a filozófia mire való, mire jó, azt nem csak az átlagember, de nagyon gyakran a műszaki értelmiségi sem tudja, érti. Ha itt most megszondáztatnánk az olvasó/író közönséget, akkor bizony valószínűleg eléggé pártos vélemény jönne ki ez ügyben.
Most a szavak további szaporítása helyett nagyon röviden elmondom, hogy mire jó a filozófia: A világ jobb, mélyebb megértésére. Az ehhez szükséges eszközök kifejlesztésére (logika). Az életben felmerülő orientációk megalapozottabb eldöntéséhez. És hasonlók. Persze mindig is elit ügy lesz, mondhatni „ezoterikus” (a szó eredeti jelentése: csak a beavatottak számára érthető), de hát a kvantumfizikát se érti mindenki (sőt, ugye…) aztán mégis majdnem mindenki élvezi azon tudás áldásait. A filozófia természetesen nem olyan direkt, és kézzelfogható módon épül be a tudásunkba mint a fizika, de egy alapozást, tartást ad annak.
Nem magyarázom tovább, bár megértem, hogy ezt magyarázni kell.
@kisa: Intoleráns-e vagyok?, ha már.
amúgy tényleg ez az egyik választóvonal (volt-van-lesz gondolom), ha olvasgat az ember interjúkat:
fn.hir24.hu/itthon/2009/09/06/nadasdy_nem_arrol_szol_hogy/
sztem a mondatod úgy lenne helyes, ha azt mondanád: ‘a faszlengetős felvonulások nem tetszenek'(ha nem a lényeget fejezik ki). mert egyrészt (most azon kívül, h mi a faszlengetős) ahogy leírták: az utóbbi időben nem lengtek faszok, másrészt gondolom akkor már egyik sem, nem csak a -suk.
@hacsaturján:
Hát nem tudok mást mondani neked, mint hogy köszönöm ragyogó szövegedet (most halálkomolyan beszélek), amelynek aranyszínű napsütése tavaszi virágokkal és zengzetekkel ragyogta be búbánatos felhős egem delét. Ritkán szoktam hangosan felröhögni kommentolvasás közepette, ám most ez történt.
Most kezdjek el szőrszálat hasogatni vagy okoskodni? Á, fenét. Nagyon élveztem, és még azt sem mondhatom, hogy teljesen idegen tőlem, amit írsz, legfeljebb tán bennem az a bájos szadizmus van mélyre temetve, ami nálad oly látványosan előjött soraidban.
(Off: régen találkoztunk a Konzin, ahol némely modoros helybéli karótnyelt merevséggel ragaszkodott a komment közbeni szigorú magázódáshoz. Ne mondd, hogy te is meghülyültél!)
@HaKohen:
Hát, műalkotásnak elment, de Carnap mester bizonyosan a fejét fogná tanácstalanságában, ha elemeznie kellene neki a mondanivalót.
Tényleg, mit állított: Talán ezt? „A melegeket szeretni nem kell félnetek jó lesz ha mindenki egyetért én nem ellenzem.”