Egy kis séta
Eredeti szerző: maroz
Július hetedikén délután munkaszüneti nap lesz, tessék egy kis sétát tenni. Megmondom azt is, hogy merre. Városliget – Andrássy út – Alkotmány utca. Igen, ez a Meleg Méltóság Menet tervezett időpontja és útvonala, és pillanatnyilag ugyan az a hivatalos álláspont, hogy nem lehet megtartani, de ez tippem szerint hamarosan változni fog, és ha mégsem, akkor már úgysem az lesz a legnagyobb problémánk, hogy nem sétálhatunk egy jót júliusban.
Nehezebb arról beszélni, hogy miért is kéne sétálni. Tényleg, miért is? Kicsit feszélyezni szokott ez a „kéne”, mert úgy gondolom, hogy ilyen kategorikus elvárásokat megfogalmazni nem túl tisztességes, valamint vitára is kevésbé alkalmas egy ilyen, agitpropra hajazó felütés, ezért inkább megpróbálom elmondani, hogy én miért leszek ott.
Leginkább azért, mert nem könnyen tudnék azonosulni azzal a döntésemmel, hogy nem megyek el. Holott ez lenne a racionális döntés, hiszen egy csomó minden egyéb rendezvényre sem megyek el. Nem vonulok a körmeneten, mert nem vagyok katolikus és nem is érdekel az egész. Kihagyom a karneválokat, az augusztus huszadikai tömegrendezvényeket, mert nem szeretem a tömeget, a zajt, a cécót, amivel az ilyesmik járnak. És még hosszan tudnám sorolni, hogy milyen sétákra, vonulásokra, szimbolikus és kevésbé szimbolikus, tömegeket megmozgató eseményekre nem megyek el, teljesen nyugodt lelkiismerettel. Én örülnék a legjobban annak, ha a Meleg Méltóság Menet (a továbbiakban: egy kis séta) is ilyen lenne, amire úgyszintén teljes morális nyugalommal legyinthetnék, hogy nem érdekel, nem megyek el. Nem vagyok érintett (értéksemleges közlés, ez van, ennyi), és ha őszintén magamba nézek még csak azt sem állíthatom, hogy szimpatizálnék az érintettekkel. Erre úgy különösebben okom sincs, ugyanúgy, ahogyan arra sincs semmiféle okom, hogy ellenszenvvel viseltessek irántuk. Miért is lenne? Van egy darab csoportképző ismérvük, jelesül az, hogy ők a párválasztás során egy sajátosabb preferenciát követnek, és? Következik valami ebből? Szerintem nem. Ugyanolyan semlegesen viszonyulok tehát a melegekhez, mint ahogyan azon férfitársaim csoportját sem tudom csoportként kezelni és hozzájuk viszonyulni, akik a szőke, nagykeblű nőket részesítik előnyben. Vagy a barna, kismellűeket. Vagy. Ezek számomra eléggé indifferens csoportképző ismérvek, nehezen tudom magamról elképzelni azt, hogy egyik csoportba tartozó férfitársamnak a nyakába borulnék, mi, kismellűbarnakedvelők tartsunk össze, és tiporjuk el a nagymellűszőkekedvelőket!
Viszont van itt ez a másik probléma, amiért mégsem tehetem meg, hogy egészen egyszerűen nem törődök az eseménnyel. A kis sétával.
Sajnos egy olyan országban élünk, ahol nagyon sok ember nagyon nem úgy gondolkodik, ahogyan a világ általam boldogabbnak látott részében gondolkodnak. Hosszan lehetne sorolni az okait annak, amiért ez így alakult, és talán kéne is, de most elégedjünk meg azzal, hogy ez van. Ebben az országban egy csomó ember fél, retteg, bizonytalan. Az ilyen emberek pedig tipikusan ellenségesen viseltetnek mindennel, ami számukra újszerű, szokatlan, vagy csak szimplán nem egyezik meg mindenben a saját normáikkal. Szigorú, zárt társadalmat szeretnének, ahol lehetőleg a büntetőjog és a kőkeményen fellépő hatóság akadályoz meg bármilyen olyan jelenséget, amelyik a számukra a legcsekélyebb mértékben is nemtetsző. Úgy nagyjából a liberális demokráciát tagadják, ami nekem, az összes nyűge-baja ellenére is tetszik. Jobban tetszik, mint az, amit a hazai bármelyik manifeszt jobboldali erő ajánlani tud. Jobban tetszik, mint bármi, amit eddig megismertem.
A kis séta ellen fenekedők pedig pont ezt az általam kedvelt és fontos értéknek tartott liberális demokráciát bántják, és ha számomra tényleg fontos ez az érték, akkor vagy ott kell lennem, vagy be kell fognom a pofám és kussolnom, amikor bántják.
A liberális demokrácia egyik fontos alapértéke, hogy a többség nem söpörhet le mindent, nem akadályozhat meg bármit csupán azért, mert neki 50%+1 szavazata van. Bizonyos dolgokat még akkor sem, ha történetesen valamilyen katasztrófa folytán kétharmados az a többség. Egyik ilyen dolog a meglévő szabályaink folyamatos újratárgyalása. Ennek az egyik eleme a vélemény kinyilvánítása, és a Meleg Méltóság Menet számomra leginkább annak tekinthető. A melegek ugyanis szeretnék elérni, hogy azok a jogok, és az a szabadság, amelyek egy liberális demokráciában mindenkit megilletnek járjon nekik is. Tehát legyek jól megértve: a liberális demokrácia kereteit elfogadva, annak egy-két, nem is annyira lényeges részelemét szeretnék újratárgyalni, kvázi tágítani egy kicsit azokon a bizonyos kereteken. Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert ezzel kilőhető egy hülye analógia, az, hogy akkor meg a gárdáért miért nem sírok hasonlóan krokodilkönnyeket? Azért, mert ők deklaráltan nem újratárgyalni akarják a liberális demokrácia kereteit, hanem meg akarják szüntetni azt. El akarják törölni a Föld színéről. Deklaráltan. Én úgy gondolom, hogy jó dolog az, ha ők ezt a vágyukat elmondhatják, akár vonuljanak is fel érte, mert ez még belefér a liberális demokráciába, de az már nem, hogy hagyjuk is, sőt, még támogassuk is abban, hogy ezt a megszüntetési tervüket valóra is válthassák. Ahogyan az Egyesült Államok alkotmányáról el merték mondani okos emberek, hogy az nem egy öngyilkos egyezmény ugyanúgy el lehet a liberális demokráciáról is mondani, hogy az sem a szuicid késztetésű polgárok kedvenc berendezkedése.
A liberális demokrácia farkasai pedig nem csak beszélnek, nem csak a szólás szabadságával élnek, amit számukra amúgy pont a liberális demokrácia garantál, hanem sajnos tettleg is tennének azért a bizonyos totális eltörlésért.
Az a nagyon szomorú, hogy ezt sajnos rengeteg polgártársunk vagy cinikus egyetértéssel, vagy rezignált beletörődéssel szemléli. Nem gondol bele, hogy egy jól működő, az életről és az élet szeretetéről szóló társadalomban szinte bárkiből lehet kisebbség, hiszen ahogyan a nemi orientáció, ugyanúgy bármilyen hasonlóan lényegtelen szempont is lehet csoportképző ismérv. Ha (ne adj Isten) megsérül, akkor roki lesz. Ha megöregszik, nyugger. Ha elveszíti a munkáját, akkor ingyenélő potyautas. Ha arra jutna, hogy nem a bevett etanolalapú tudatmódosítókkal élne, hanem mondjuk a THC jött be neki jobban, akkor drogos bűnöző. És akkor ugye nem beszéltünk az ad hoc csoportokról, akiket a pillanatnyi politikai szeszély tesz meg páriává. Vagy egészen egyszerűen csak az, hogy ők azok, akik szeretnék a liberális demokrácia kereteit elfogadva annak valamely részét újratárgyalni. Esetleg ragaszkodnának ahhoz, hogy a kimondott, leírt szabályok komolyan is vétessenek. Kedveled a Millát? Deviáns vagy!
Ezt a cinikus egyetértést, de leginkább a rezignált beletörődést csak úgy gondolom meghaladhatónak, ha azok, akik tényleg fontosnak vélik a liberális demokráciát és annak azt az értékét, hogy a benne élők a véleményüket bármikor kedvükre kifejezhessék (ofkorz, betartva a jogállami korlátokat, de hát ez annyira alap, hogy leírni is szinte fölösleges) nem hagyják, hogy ezt a jogot, ennek a jognak a gyakorlását a liberális demokrácia pusztítói ellehetetlenítsék. Ha a júliusi kis séta ugyanolyanra sikeredik, mint a múlt évben, hogy egy szinte hermetikusan elzárt „kifutón” végigtrappolt egy-kétezer ember, majd mintegy lopva elsunnyogtak, mert két-háromszáz furcsa egzisztencia visszaélt azzal, hogy köztük bőven volt jópár mindenre kapható gazember, aki gátlástalanul ordít, verekszik és egyéb aljasságok, akkor a liberális demokrácia ellenfelei nyernek. Ha sikerülne kicsábítani néhány tízezer embert a kis sétára, akkor ugyanaz lenne, mint a Milla márciusi rendezvényén: a két-háromszáz furcsa egzisztencia rázná a rácsát, de immáron belülről, és a tömeg válogatott érzésekkel szemlélné őket, lenne, aki visszaszólna nekik, de a többség mégiscsak inkább sóhajtva, fejet enyhén megcsóválva továbbmenne, ilyen is van, ne nagyon törődjünk velük, belefér. És ez lenne az igazi nyereség, mert sokan a rezignáltak közül láthatnák, hogy van, aki szerint mégiscsak lenne értelme, vannak, akik olyankor is megpróbálják, amikor szinte biztosak abban, hogy alig van esélyük, amitől aztán talán egy icipici változásnak indulnának az attitűdök, hiszen ha látom, hogy több tízezer ember gondolja úgy, ahogyan én gondolom, akkor az bizony meg tud erősíteni engem az én igazamban.
Egy kis séta, egy óra gyaloglás. Én ott leszek, nem azért, mert érintett lennék, hanem önzésből, amit úgy is hívhatunk, hogy: szolidaritás. Ott leszek, mert meg akarnak akadályozni valakiket abban, hogy az ügyükért sétálhassanak. Ott leszek, mert arra számítok, hogy ha egy másik ügyben, ami már engem is érint én is sétálni szeretnék és a rendszer jó szokásához híven engem is akadályozni szeretne ebben, akkor arra a sétára eljönnek azok is, akikkel én most szolidaritásból együtt fogok sétálni. Egy kis séta: a sétáért. Mert sétálni jobb, mint masírozni, de ahol nincs séta, ott előbb-utóbb masírozás lesz.
Ha ezt meglátják és átgondolják: eredményes lehet a júliusi séta.
Figyelmeztetés:
Előre szólok, hogy sértődés ne essék: lehet hozzászólni, lehet vitázni, de könyörtelenül moderálni fogok. Aki vitázni szeretne, az vegye figyelembe, hogy a vita kontextusa a liberális demokrácia, tehát aki ellenvéleményt szeretne megfogalmazni, azt olyan érvekkel tegye, amely érvek az említett kontextuson belül is megállnak. Aki magát a kontextust tagadja, aki a szétverés, a lőjük le és egyéb olyan marhaságok beírásával strapálná magát, ami nem fér bele a liberális demokrácia értékrendszerébe, az ne fáradjon, mert úgyis törlöm. A szólásszabadság jegyében lehetőséget biztosítok azoknak, akiknek a hozzászólását törlöm arra, hogy a véleményét elmondja: blog.hu. Pár kattintás, és már mondhatja is, mi is így kezdtük, nem nehéz, ráadásul aki elakad, annak szívesen segítek, csak szóljon. Köszönöm a megértést.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521178-6a03ce5582d4b' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521178&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521178-6a03ce5582d4b&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521178-6a03ce5582d4b' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Én tavaly is ott voltam, idén is ott leszek, pontosan a fenti indokokkal.
Engem a „séta” provokatív jellege zavar picinykét. Ha nem lennének a magamutogató, félpucér, szándékosan túlzó felvonulók, ha nem lennének a teherautók… Ha mindenki normális, hétköznapi ruhában kézenfogva sétálna, ki-ki a párjával…. Szerintem hatásosabb is lenne, és az ellenzők is könnyebben elfogadnák őket.
De ha itt leszek, akkor ott leszek.
@kisa: Konyorgom, ez egy karneval. Ha egy karnevalban ferfiak nonek oltoznek, a nok ferfiaknak, vagy akar lovaknak, az zavar ? Ezek az emberek az eletuket unneplik, a karnevali resz lenyege, hogy azokat a sztereotipiakat figurazzak ki, amelyek veluk kapcsolatosak. Ezek az emberek pontosan olyanok mint mi. Pontosan olyanok.
Amugy a londoni konzervativ polgarmester rozsaszin kalapban allt be a meleg felvonulok koze.
@kisa: Se 2009-ben, se 2011-ben (ezeken voltam ott) nem volt több magamutogatás, mint amennyi egyébként is látható a pesti utcán júliusban.
kerestem az a kulcsmondatot, amelyet be lehetne idézni azzal, hogy „pont így érzem, pont így gondolom én is”, de nincs ilyen mondat.
az egész írást kellene idéznem, azt meg minek.
egy baj van ezzel az írással: pont azok nem értik, -vagy inkább nem akarják érteni- akiknek igazából szól.
a moderálással, pontosabban a „kíméletlen” moderálással meg nem értek egyet, mert azt egy kicsit a fej homokba dugásának érzem. nem tartom bajnak, ha megjelennek az eszementek, a gyűlölködők, a homofóbok és az elfojtott vágyaikat agresszivításban kiélők véleményei is, hiszen -sajnos- azok a mai magyar valóságot tükrözik.
„Mert sétálni jobb, mint masírozni, de ahol nincs séta, ott előbb-utóbb masírozás lesz.”
Ennyi.
@kisa: kéretik meggondolni jotunder válaszán túl a következőt: egy tüntetés, felvonulás nem metszet vkiknek az életéből, hanem annak (a véleményüknek, habitusuknak, beállítódásuknak) „sűrített”, végletekig kihegyezett, arra a pár órára szóló megjelenítése — figyelemfelhívó jelleggel. Senki nem megy ki transzparens nélkül sétálni egy kormányellenes/támogató tüntetésre. Vagy ha ki is megy, hangot ad a véleményének. A „provokáció” arról szól, hogy a normális-hétköznapi meleg életmenetet ne lehessen és ne kelljen provokációnak tekinteni.
Köszönöm.
Sosem értettem, mit vagytok úgy oda ezzel a felvonulással. Ugye tudjátok, hogy csak azért, mert nagy csoportokban ott masíroztok, attól még senkinek a gondolkodása-hozzáálása nem fog megváltozni? Akkor mégis mire jó az egész? Jó célpontnak lenni az utálkozó nyugdíjas nénikék/tojásdobáló részeg huligánok között??
*hozzáállása*
@jotunder: Nevezhetjük karneválnak is, felőlem (bár annak tudtommal nem nyáron van a szezonja). De minek provokálni? Szerintem kontraproduktív, a kevesebb ez esetben is több lenne. Hiszen a cél az, hogy bebizonyítsák, hogy – a szexuális preferenciától eltekintve – ők ugyanolyanok, mint a többi ember. És ez így nem fog menni.
Tudom, hogy más kategória, de valahol mégis csak van közös pont a gárdás masírozással: ÉN nem szeretem a gárdistákat, előítéletes vagyok velük szemben, tehát amikor ők masíroznak az egyenruhájukban – ami lássuk be, szintén erős paródiára hasonlít a pucsító oroszlánnal a hátukon -, ÉN semmilyen szinten nem tudom megérteni őket. Nem megyek ki ordítani ellenük, meg tojást dobálni meg hasonlók, nem követelem, hogy lőjék őket a Dunába, de ez már habitus kérdése.
Szóval úgy vélem, hogy ha ÉN egy számomra nem szimpatikus csoport nem szimpatikus viselkedése láttán berzenkedem, akkor talán mások is így lehetnek a számukra ellenszenves csoporttal, jelesül a melegekkel. Nem segíti az elfogadást, a megértést.
(Tudom, hogy a melegek nem hasonlíthatók össze a gárdistákkal, én csak a csoportnak rám, mint egyénre gyakorolt hatása miatt említettem őket. Emiatt van az ÉN nagybetűkkel, hiszen csak a magam – és szűkebb környezetem – tapasztalataiból próbálok általánosítani, meglehet, helytelenül, bár én átlagon felül átlagosnak gondolom magam, tehát lehet, hogy mások is hasonlóan viszonyulnak. Mind a gárdafelvonuláshoz, mind a melegfelvonuláshoz.)
@Meta Flóra: De, pont ettől tud megváltozni. Nem a huligánoké és a nyáladzó idiótáké, mert ebben a játékban nem ők a tényezők, hanem azok, akik amúgy fontosnak tartanák a liberális demokráciát, de nem látják be, hogy egy értékért, ha az számunkra fontos időnként tenni is kell. Hol többet, hol kevesebbet. Van, amikor elég egy kis séta is, és van, amikor fegyverrel kell érte harcolni, egy egészen picit megdögleni kell érte.
Ha pártízezer ember kimegy, akkor a huligánok és a hisztérikus budai háziasszonyok legfeljebb csak kevésbé üde színfoltjai lesznek a rendezvénynek, pontosan ugyanúgy, mint a legutóbbi Milla-bulin a ketrecüket rázó labdarúgószurkolók.
@jotunder: ott voltam, amikor a nácik kővel, tojással dobáltak.. minden volt, csak karnevál meg ünnep nem..
@kisa: De engem nem erdekelnek azok az emberek, akik Alan Turing es Oscar Wilde tortenete utan gyulolik a melegeket. Ez az o problemajuk, nem az enyem. Aki tisztesseges embereket gyulol, az rossz uton jar. Ennyi az egesz.
@szürke_tapir: Ezzel sajnos nem tudok egyetérteni, mert ha továbbviszem a logikádat, akkor a 2006-os városgyújtogatások sorozata is csak egy „sűrített”, végletekig kihegyezett, arra a pár órára szóló megjelenítése” volt a „figyelemfelhívó jelleggel”.
Ha normális, hétköznapi lenne az a menet, akkor senki nem tudná provokációnak tekinteni. Vagy legalábbis csak azok, akik magát a melegek létét is provokációnak tekintik.
De igazából nem akarom én itt az opponens szerepét játszani, csak megjegyeztem, hogy nekem mi nem tetszik benne. Amúgy a menettel, a céljaival egyetértek, csak ebben a formában inkább károsnak gondolom.
Pedig tulajdonképpen akár egy vidám turistalátványosság is lehetne… Mint a busójárás, vagy a hollókői húsvéti buli. De persze ez már nem az ő hibájuk, hogy mégsem az.
Sajnálom, hogy egy olyan ország a hazám, ahol ez minden évben visszatérő téma.
@nandras01: Nézd egy kicsit másként.
Vendégjog. Szeressük. Ott a vendég a házunkban, mert odakerült, mi hívtuk, vagy csak úgy lett oda, sógornő új fiúja, mindegy.
Szabad neki rosszat mondani a házunkra. Nem fogjuk miatta szeretni, de hát ez van, a sógornő miatt elviseljük. Szabad neki nagyon rosszat is mondani a házunkra, még azt is elviseljük, sőt, akár azt is mondhatja, hogy ezt a házat a földig le kéne rombolni, annyira rossz. Legfeljebb kicsit sűrűbben nézünk az óránkra, takarodjon már el végre a picsába, és elhatározzuk, hogy legközelebb megfontoltabban hívunk vendégeket.
Ámde ha neki is lát, hogy lerombolja a szerinte lerombolásra méltót, ha megmarkolja a pajszert és feszegeti ki az ajtókereteket, ha kalapáccsal veri le a csempét, akkor a vendégjog felfüggesztődik és az illető úgy repül, hogy a lába se.
És piszkosul nem bír érdekelni, ha ő ezek után az utcáról ordibálja be, hogy megsértettem a vendégjogot.
Szóval ennyi. Ellenvélemény jöhet, vita jöhet, de a kontextust én határozom meg. Aki nem képes arra, hogy ebben a kontextusban érveljen, azzal nem tudok mit kezdeni, azt úgyse lehet semmiről se meggyőzni, ott csak annyit tehetek, hogy vagy megengedem neki, hogy lerombolja a házamat, vagy nem. Hát, vagy nem, én úgy gondolom.
@jotunder: Nem is okvetlenül a gyűlölőkről beszéltem. Azokkal nincs mit kezdeni. Hanem tudatlanokról, az előítéletesekről, a közömbösekről, azokról, akiket talán meg lehetne győzni, de legalább egy kicsit elfogadóbbá lehetne tenni.
@kisa: ha egy írásról beszélünk, akkor azt hiszem, alapelvárás, hogy figyelmesen végigolvassuk azt… Hadd idézzem Neked a post néhány sorát: „Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert ezzel kilőhető egy hülye analógia, az, hogy akkor meg a gárdáért miért nem sírok hasonlóan krokodilkönnyeket? Azért, mert ők deklaráltan nem újratárgyalni akarják a liberális demokrácia kereteit, hanem meg akarják szüntetni azt. El akarják törölni a Föld színéről. Deklaráltan. Én úgy gondolom, hogy jó dolog az, ha ők ezt a vágyukat elmondhatják, akár vonuljanak is fel érte, mert ez még belefér a liberális demokráciába, de az már nem, hogy hagyjuk is, sőt, még támogassuk is abban, hogy ezt a megszüntetési tervüket valóra is válthassák.”
Ennyit a városgyújtogatókról, meg az ő támogatásukról, meg a végigvitt logikáról…
@szürke_tapir: Nem értetted meg, mit akartam írni…
@kisa: Igazán sportértéke annak a toleranciának van, amelyik olyan dolgot tűr, amit amit amúgy nem kedvelünk. 🙂
A feminista mozgalomnak is volt egy olyan hajtása, amikor a feministák szinte teljesen férfinak öltöztek (értsd: mellőzték a tipikusan nőinek mondott cuccokat), mert azt gondolták, ez jobban előreviszi az ügyüket, könnyebben elfogadják őket.
Aztán jött egy ellenirányzat, amelyik azt mondta, hogy picsába már a hímsovinizmussal, mi, nők ilyenek vagyunk, szeretjük a szőke hajat, szeretjük a vörösre lakkozott körmöt, szeretjük a magassarkút, a rózsaszín kisrucit, nem szeretnénk szabadnapos hóhérnak öltözni, tessenek minket így elfogadni, mert mi ilyenek IS vagyunk, pont.
@maroz: elfogadom az érvelésed- bár az indoklásban érzek némi csúsztatást.
azt a házat így is, úgy is le akarja rombolni a kéretlen vendég- már, amennyiben a „ház”- on a demokráciát, a liberális szabadságjogokat értetted.
ha magát a blogot, akkor viszont igazad van. (bár egy jelentős szórakozási forrástól megfosztod ezzel a közönséget…)
@kisa: érdekes, én is ezt gondolom rólad 🙂
@maroz: Pontosan. De miért vársz el toleranciát egy olyantól, aki nem szimpatizál velük? Én nem magunkról beszélek, hanem megpróbálok az ő fejükkel gondolkodni.
Az elfogadást az eltérések túlzó kihangsúlyozása nem segíti. Szerintem. A cél az lenne, hogy s melegeket fogadják el olyannak, amilyenek. Viszont – megint csak szerintem – ehhez az kellene, hogy az ilyesféle demonstrációkon éppen pont ne a másságukat, hanem a hasonlóságukat hangsúlyozzák. De lehet, hogy teljesen rosszul látom a dolgot, és az unatkozó budai úrhölgyek, tájékozatlan nyugdíjasok pont emiatt fognak nagyobb megértéssel tekinteni rájuk.
Ráadásul a menet elnevezése, ha jól tudom „Meleg méltóság”. Ennek azért ellentmondani látszik a külső megjelenésük.
De hangsúlyozom, hogy ettől függetlenül a céljaikkal egyetértek.
@szürke_tapir: Nos, akkor ezek szerint kár a gőzért, ami azért sajnálatos, mert alapvetően egy platformon vagyunk. Mit várjunk olyan valakitől ezek után, akivel még csak felületes egyezés sincs a véleményben.
@kisa:
„De miért vársz el toleranciát egy olyantól, aki nem szimpatizál velük? „
talán azért, mert a toleranciának éppen ez a lényege…
@kisa: nem értem, miről kellene győzködjük egymást, ha Te nem vagy hajlandó különbséget tenni a város felgyújtása és a melegfelvonulás közé. És tudod: a meg nem értés kétoldalú, nem venném jó néven, ha rám tolnád a dolog felelősségét…
@nandras01: Ez mondjuk igaz. Rosszul fejeztem ki magam. Tehát miért várunk el toleranciát azoktól, akik deklaráltan két részre osztják a világot: a MI re és a többiekre, akik – a többiek – a szemükben hazaárulók, bűnözök, deviánsok, etc. egyszóval ellenség?
@kisa: nem varunk toluk toleranciat. semmit sem varunk el toluk. azt varjuk el, hogy tartsak be a torvenyeket. gyulolkodhetnek, fejuk tetejere allhatnak, de ha bantjak a polgartarsainkat, akkor megfizetnek erte. ez ilyen egyszeru.
@kisa: igaz. jelenleg ők így látják a világot, de azért arról se feledkezzünk meg, hogy ha ellenállás nélkül hagyjuk, hogy ilyennek lássák, akkor soha, semmi nem fog változni. (pontosabban fog. még rosszabb lesz)
amerikában sem azzal kezdődött a feketék egyenjogúsítása, hogy egy színesbőrűt választottak meg elnöknek…
@kisa: @szürke_tapir:
Vegyünk már egy tengermély levegőt, és higgadjunk picit.
Kisa szerint segítené az elfogadást az, ha visszafogottabban nyilvánulnának meg a rendezvényükön. Ez egy hasznossági érv, lehet vitatni, de kár lenne ezen túlterjeszkedni, még akkor is, ha kisa az állítása mellé egy nem túl átgondolt érvet hozott. Azt az érvet személyeskedés nélkül is lehet cáfolni, ráadásul könnyedén: a meleg méltóság menetét lehet tolerálni, mert a liberális demokrácia egyik részletkérdését szeretné újratárgyalni, a 2006-os sajnálatos eseményeket pedig nem, mert az viszont szétzúzni akarta. De ne toljuk már rá kisára azt, hogy ő a gyújtogatókkal értene egyet… Szerintem ha átgondolja alaposabban, akkor kisa belátja, hogy az nem volt egy túl sikeres hasonlat.
@szürke_tapir: Nem én nem tudok különbséget tenni, hanem azok, akik szerint a kukaborogatás „forradalom”.
Értsd meg, hogy én alapvetően nem az én érveimet próbálom itten kifejteni, hanem azokét. (AZ övékét). Nekem csak a felvonulás módjával van bajom, és az se magam miatt, hiszen nem engem kell meggyőzniük a melegeknek, én szívesen elkarneválozgatok velük,hanem éppenpont a másik oldal (fél) miatt, akik viszont nem.
Tehát még egyszer, gárdás és egyéb mellékszál nélkül: a felvonulással egyetértek, a kivitelezés módjával nem. Jelen helyzetben nem, amikor a maguk elfogadtatása a cél. Majd, egyszer, boldogabb (demokratikusabb, liberálisabb) korban, akkor lehet karneválozni, addig inkább csak _méltósággal_ vonulni kéne.
Én így látom.
@maroz: Uppsz, megelőztél… Pontosan
@maroz: én alapvetően higgadt ember vagyok, és most sem vagyok ideges… csak azért vagyok változatlanul értetlen kissé, mert (ahogy az első válaszomban be is idéztem,) amivel kisa jött, az eleve már a post szövegében cáfolatra került, tehát fölösleges köröket futunk érdemi eszmecsere helyett.Továbbá: látatlanban nem bántok senkit szívesen (látva se, de úgy néha könnyebb;)), ezért általánosságban fogalmaznám meg azt a véleményemet, hogy a „csinálják, de ne provokáljanak vele senkit” logikai felépítésében erős rokonságot mutat a „csinálják, nem bánom, de csak otthon a négy fal között”-féle „érvekkel….
Nem vagyok egy nagy szakértője a témának, és nekem is vannak kétségeim afelől, hogy a magyar átlagalattvalót (nem a jobbikost, az átlagot) lehet-e bármilyen módszerrel toleránsabb attitűdök felé terelni.
De azt felteszem, hogy Londonban 50 vagy akár 30 éve szintén elképzelhetetlen lett volna rózsaszín kalapos konzervatív polgármesterről fotót készíteni, és ebben a változásban szintén feltehetően szerepet játszottak az ottani menetek.
@kisa: nem gondolod, hogy ez épp fordítva volna helyes? amíg vannak erős ellenérzéssel viseltető csoportok, addig a melegeknek is igenis joguk van, sőt szinte kötelességük önmagukat teljes spektrumban felmutatni, és egy millimétert se engedni terrornak, erőszaknak (erről IS szólt a post, legalábbis szerintem). Ahol elfogadás van, OTT nem létszükséglet kihangsúlyozni a különbségeket, pont épp az elfogadás miatt… szerintem tirviális.
@nandras01: Bizony, hogy nem. De nem is úgy, hogy a feketék fűszoknyában, lándzsát rázva vonultak. Ráadásul az elég sok véráldozattal járt, és hát lássuk be, a feketék még ha akarták volna se tudták volna eltitkolni a „másságukat”. A melegség felvállalása – ahog Maroz is írta – „csak újratárgyalása” a demokrácia egyik fejezetének. Míg ellenben a feketék egyenjogúsítását elég sok ember – akik mondjuk úgy nőttek fel, hogy rabszolgák öltöztették őket – egy számukra teljesen új demokráciafelfogásnak élte meg, de hát ez történt a nők egyenjogúsításával is. Sok időnek kell eltelnie ahhoz, hogy a melegeket elfogadja a többség, és addig bizony lesznek ilyen szélsőséges dolgok is.
@szürke_tapir: „csinálják, nem bánom, de csak otthon a négy fal között” – nos, pont őket lehetne szerintem meggyőzni. De nem így.
@kisa: bocsbocsbocs, ez nagyon naiv… én sajnos nem tudom elképzelni, hogy a „csinálják, nem bánom, de csak otthon a négy fal között” álláspont képviselője a homlokára csap, és azt mondja: „ja, hogy csak egymás kezét fogva andalognak?? akkor jöhetnek….”
A négyfalközötteseknek pont nem a karnevál két-három órájával van bajuk, hanem hogy az ő értékelésük szerint „lépten-nyomon buzikba botlanak” az év minden napján…
@kisa: Az elmúlt 2-3 év már megmutatta, hogy mi történik akkor, ha a vonulók fülüket-farkukat:) behúzva próbálkoznak. Elárulom: méltóság nem nagyon, és egyáltalán nem az ő hibájukból.
Előtte megvolt a vonaglós-faszlengetős koreo is, az sem volt egy sikersztori.
Maroz most azt mondja ha jól értem: meg kéne próbálni azt a verziót, hogy csatlakozik néhány 10k nembuzi-de-mégis(!)-liberális, mert akkor az ellentüntetők félelmetesből nevetségessé válnak, Átlag Béla homloklebenyén meg talán átszalad egy kósza gondolat, ami később majd szárba szökkenhet.
@szürke_tapir: Hát, nem tudom, mennyi magamutogató, sminkelő, transzvesztita és egyéb van a melegek között, erről nincsenek információim, de szerintem ez csak egy nagyon kis szelete a meleg populációnak, semmiképp se gondolnám jellemzőnek, ámde ezzel csak ráerősítenek a meglévő hamis képzetekre és előítéletekre. Amiket egyébként is irgalmatlanul nehéz megváltoztatni. (hangsúlyozom ismét, hogy nem magamról beszélek) Miért kell muníciót adni ahhoz, hogy „ilyenek ezek mind!”?
@kisa: senki nem állítja, hogy egycsapásra menni fog a változás. tisztában van mindenki, hogy időnek, adott esetben sok időnek kell eltelni addig, amig a társadalom elegendően számos tagja érti meg és fogadja el a toleranciát.
és igen, valóban nem fűszoknyában és lándzsát rázva vonultak anno a feketék, egyenjogúságot követelve, de a felemelt „black is beautiful” táblák is éppen eléggé provokatívok voltak az akkori többség számára.
éppen ezért érthető, még ha provokatív is, a melegek polgárpukkasztó jelmezviselése, mert ez nem több, mint jelmez.
mivel ők nem viselnek könnyen azonosítható „bélyeget”, kénytelenekek ilyen külsőségekhez folyamodni az önazonosságuk jelzésére.
(az pedig a sors fintora, hogy ezek a külső bélyegek, ezek a provokatív jelmezek, leginkább a homofóbok, a gyűlölködők képzeletében jellemzik a melegeket)
@szürke_tapir: Mindenesetre előbb csap a homlokára, mint az, aki szerint a Dunába kéne őket lőni, vagy kiherélni meg ilyesmik.
@prandelli: Meg kéne próbálni. Faszlengetés nélkül.
Egyébként tudja valaki arra a választ, hogy a homofóbok nagy részének miért csak a meleg férfiakkal van többnyire bajuk? De a leszbipornóra lazán kiverik?
@nandras01: „kénytelenek ilyen külsőségekhez folyamodni az önazonosságuk jelzésére.” Na, ez az, amit folyamatosan nem értek, hogy miért? Miért kell ráerősíteni?
@kisa: Mácsó gondolkodás. A leszbik olyan megtévedtek, akiket ők egy jó demeggel „meggyógyítanának”.
Nos akkor csak úgy általánosságban a saját álláspontom, némi fejvakarás-gondolkodás, stilizálás után:
Nem vagyok hajlandó egy homofóbbal sem alkudozni azon, hogy ha vki kettőnél több műf@sztcsatol fel, az már provokatív, ha csak egyet még nem; vagy a rózsaszín tüllboa igen, és a halványzöld nem.
A határok ugyanis egész egyszerűen nem itt húzódnak, hanem ott, hogy vki a önmagában a _melegek létét_ provokációnak tekinti-e vagy sem.
Uff.
@maroz: Hát, erre nem gondoltam. És akkor a nők meg miért nem gondolják, hogy az a meleg pasi egy jo – hm, mit is írjak, a demeg nagyon frappáns, de mi a női verziója? – szóval egy kiadós kufircolással meggyógyítható?
Eh, bonyolult ez.
@szürke_tapir: Hát ne alkudozz! És sajnos, a határok szerintem nem húzhatók meg ilyen egyértelműen. Ugyanis nem azoknak kell vonulni, akik a melegek létét provokációnak tekintik, azokkal nincs mit kezdeni. Szerencsére ők vannak kisebbségben. Talán.
Azért remélem, hogy a homofób alatt nem rám gondoltál…
Egyébként ez az egész dolog neveléssel, egész kicsi korban elkezdett neveléssel lenne megváltoztatható, sajnos, a dolgok nem úgy néznek ki, hogy a toleranciát és együttműködést preferáló iskolarendszer felé haladnánk, és ez szerintem nagyobb baj, mint az, hogy mit gondolnak a budai úrhölgyek és a nyugdíjasok. Ha a gyerek úgy nőne fel, hogy természetesnek venné, hogy a berillkének anyja meg apja van, míg a zsanettnek két apukája, akkor mire felnőnek, már lehetne karneválozni is.
De nem, nekünk fülkeforradalom kellett meg szabadságharc.
Most mennem kell. További kellemes csevegést!
@kisa: természetesen nem Rád gondoltam, az azért lejött, hogy egy oldalon állunk…:)
arra gondoltam, hogy egyszerűen nem szabad belemenni ilyen alkukba, mert ezek szükségszerűen rossz alkuk. Lévén, hogy legitimálnak vmi legitimálhatatlant.
Ez a szigorú moderálás (vagy legalábbis fenyegetőzés vele) nagyon tetszik! Végre szólnak valamiről a kommentek. Nem lehetne mindig igy csinálni? Lehetne például duplikálni a posztokat, és egyiket meghagyni a röfögős kommenteknek, hogy ne tudjanak mártirt csinálni magukból, akik csak arra játszanak („kimoderáltak a demokraták, mert más véleményen vagyok! A köcsög zsidók!”), a másikat pedig az értelmes vitáknak 🙂 . A poszt túl jó ahhoz, hogy ezen kivül mást hozzászóljak.
Maroz kolléga biztos nem fog örülni ennek de talán bent hagyja. 🙂
Szóval. A rendőrség nem engedélyezési indoklásában szerepel az, hogy azon a napon jó idő lesz. Huhh. Miinek is ez egy indoklásba? Gondolkodjunk NER független logikával. Jó idő- sok ember a ligetben és az utcán. Sok ember látja a felvonulást. Azt a sok csúnay bácsit, meg nénit.
@kisa: Egyszerű hímsovinizmus- naná, hogy nem gondoltál rá 😉
@zsazsu4: csúnya