Egy konzervatív értelmiségi nézőpontja
Eredeti szerző: jotunder
„Benső lényünknek pompás jellemzését bírjuk legutolsó nagy festőnk egyik kedves, elhanyagolt művében. A Kirkby Lonsdale temetőjének rajza az, patakjával, völgyével, halmaival; fölötte felleges reggeli égbolt. És nem törődve sem ezzel, sem a halottakkal, a kik más völgyért, más égboltért hagyták el ezeket, egy csapat iskolás fiú egy síron halmozta föl könyveit és kövekkel bombázza le onnan. Éppen így játszunk mi is a halottak szavaival, melyek oktatnának bennünket és éles, gondatlan akaratossággal távolítjuk el magunktól, alig gondolva rá, hogy a széltől szétszórt levelek nem csak egy sírkövön vannak fölhalmozva, de egy elbűvölt kriptának a pecsétjén is – sőt alvó királyok valamely nagy városának kapuján; és azok föl is ébrednének, velünk is jönnének, ha nevükön tudnók őket szólítani. ” (John Ruskin, Szezámok és liliomok, Farkas Klára fordítása)
A festő, akiről Ruskin beszél J.M.W Turner. Azt a bizonyos akvarellt nemrég vásárolta meg valaki majd negyedmillió fontért, miután évekig nem látta senki. A temetőkert a kilencszáz éves St. Mary templom mögött terül el, alatta, hatalmas fák között vezet egy kis út a patak felett. A patak a képen, valójában a völgyben kanyargó Lune folyó, amely éppen átölel egy kis szigetet, hogy az Ördög Hídja alatt elinduljon a tenger felé. Több mint tíz évvel a Szezámok és liliomok után Ruskin Kirkby Lonsdale-ba utazott. Kőhajításnyira attól a ponttól, ahol kedvenc festője a kövekkel dobálózó iskolás fiúkat megfestette, találta meg a tökéletes látványt. Ruskin szerelmes volt a látványba. A természet költőiségébe. Turnerben is a költőt látta, akkor, amikor a Hóvihar miatt az összes angol kritikus a festő ellen fordult. Az aszexuális Ruskinban (pedofíliával is vádolták, bár minden valószínűség szerint egyszerűen az esztétika tárgyaként kezelte a nőket, a nagyon fiatal lányokat is, és nem értette, hogy miféle egyéb érzemények vezérelhetnek egy férfit a tiszta műélvezeten kívül) és az élet örömeit habzsoló Turnerben valószínűleg az ég kékje és a távoli dombok zöldje közötti tökéletes egyensúlyért való rajongás volt az egyetlen közös vonás.
„I do not know in all my own country, still less in France or Italy, a place more naturally divine, or a more priceless possession of true ‘Holy Land’ – írta Ruskin erről az élményről. Azt a pontot, ahonnan John Ruskin a Lune folyót nézte és felfedezte a tökéletes látványt ma (és ma már Turner festményét is) Ruskin View-nak hívják.
Az Ördög Hídjától egy vékony ösvény vezet a Radical Steps-ig, fel a templomkertbe, és aztán ahhoz a bizonyos ponthoz. Ott álltam, ahol a nagy konzervatív értelmiségi. Az ő szemével néztem a Lune-t és a távoli dombokat. Szemben a mezőn mezőgazdasági épületek, valamiféle farm áll, 1625 óta. A dolgok itt hajlamosak 1625 óta a helyükön állni. Az egész konzervativizmus dolognak nem ártanak ezek az 1625 óta lassan alakuló dolgok, az idő által finoman érlelt igazságok. Durva áthallás lenne, ha ezt összehasonlítanám azzal, amikor az egyszeri ká-európai láncziandrás a slózin jön rá, hogy már negyedórája konzervatív. Tudom, hogy ebből a mondatból hiányzik a viktoriánus visszafogottság, mindazonáltal, térjünk vissza a mezőgazdasági épületekhez.
A farm tulajdonosa át akart építeni egy istállót de a helyi tanács ezt megtiltotta neki, hiszen ezzel megváltoztatta volna a tökéletes látványt. A dühös gazda színes festékkel bemázolta az egyik magtárat, és ezzel a különös performance-szal belefestette magát a viktoriánus esztétika kellős közepébe. Olyan egy kicsit az a pár színes folt, mint a Marcel Duchamp-féle bajusz a Mona Lisa-n. Vagy a slózin ülő félázsiai ideológus a Szezámok és liliomokban.
Szinte pontosan huszonöt évvel ezelőtt egy amerikai egyetemi könyvtár polcai előtt ültem, előttem Russell Kirk The Conservative Mind-ja, Allan Bloom-tól a Closing of the American Mind és természetesen Edmund Burke Reflectionje, mert a koliban a horvát srác, aki éppen könyvet akart írni a konzervativizmusról (amiért nagyon irigyeltem) azt mondta, hogy ezek nélkül nem fogok megérteni semmit. Hát, azzal együtt sem értettem meg sokat.
A kanyargó Lune felett, Cumbriában, John Ruskin szemével nézve az angol dombokat, majd a kis kocsmában egy pint Kirkby Lonsdale-i sör felett, ha nem is megértettem, de egy pillanatra megéreztem, hogy a konzervativizmusnak semmi köze a slózin trónoló senkihez, a kis ugari tolvajainkhoz, a szokásos rémpofákhoz, ehhez az egész szánalmas hazugsághoz. Az vagy benne van a levegőben, a sörben, a tölgyesekben, a templomhajóban, lehetőleg 1625 óta, vagy egyáltalán nem létezik.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519327-6ab395d25f93e' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519327&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519327-6ab395d25f93e&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519327-6ab395d25f93e' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Kicsit furcsa, hogy Ruskin es Turner mellett emlitesz k-europai percemberket, meg ha kisbetuvel is! Egy Google kereses innentol beemeli ot a halhatatlanok koze, ami, valljuk meg, tobb, mint bizarr.
@smokey_shorthair: én kirkby lonsdale-ben is „vincent” vagyok. hazudnék ha azt mondanám, hogy nem jut eszembe magyarország. eszembe jut. sokszor.
Pedig az egy igazi izgalmas kérdés, hogy mennyire determinált a világnézet/ideológia (most ne bolygassuk a fogalmi precizírozást) vállalhatósága, érvényessége, hitelessége?
A fideszes „konzervatív fordulat” idején a sok elsőgenerációs vidéki közép-státuszú származású fiú számára Elek István alkotta meg az „értékkonzervativizmus” magyarázatot, ami jól állt a gyorsan vett kétsoros öltönyhöz és mellényhez, néhányuknál bocskaihoz. Nagy marhaság volt, de legalább segített feledni a vonhausaus szociáldemokrata-jellegű indulatok ideológiai hovatartozását. Voltaképpen az alaptörvény hetven évre visszanyúló kontinuitás-definíciója se más, mint a konzervatív kapaszkodó-keresés bizarr kísérlete.
Sajna, nálunk az „1625 óta” szemlélhető dolgok (a Tudományegyetem, a Budai Vár, Pannonhalma, Visegrád stb.) túl sokszor mosódtak át a nagy váltásokon ahhoz, hogy ne kelljen túl nagy reflexió a mai szemlélésükhöz, az meg már nem „az” a konzervativizmus. Szóval, Srcuton nem csak a majomkodásai miatt használható kevéssé… (szegény lánczi pedig nehezen tudna Levy Strauss követő leni egy antiszemita és szabadságellenes jobboldalon, még ha összeszedne valahonnan elég észt a megértéséhez, akkor se…)
Találtam egy nagyobb felbontású fotót Turner akvarelljéről :
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Turner_-_River_Lune_from_the_churchyard_of_St_Mary%E2%80%99s_Church_in_Kirkby_Lonsdale.jpg
@nerángass: kösz, kicseréltem!
Szerintem meg csúnya dolog temetőben könyveket kövekkel megdobálni. Nem is vagyok eléggé konzervatív!
És hogy adjunk egyet az egyrészt-másrésztnek is, nyilván a honi lábszag ézződik mindazokon a dolgokon, amiket itt baloldaliságnak, liberalizmusnak, anarchizmusnak harmadik-utasságnak, miegymásnak nevezünk, jobb híján. Nálunk még a náci is megélhetési náci, muszka béren. Lassan a politikai paletta leghitelesebb szereplői Thürmer Gyula és a kétfarkú kutya.
én egy olyan iskolába jártam 10 évig, amelyet 1557-ben alapítottak. egy olyan vár mellett volt, amelyet 1492-ben építettek, jelenlegi formáját kb 1602-ben érte el. alsósként konkrétan egy 425 éves osztályteremben tanultam 4 évig. a könyvtár előtti székek az egyik legnagyobb magyar matematikus szobájából lettek odahelyezve. azon ettem az uzsonnámat néha.
ennek ellenére úgy gondolom, hogy nem ezért lesz konzervatív valaki. ez segít, persze. lehettem volna bármi, 22 éves koromban hetekig stoppoltam európában kb 150 német márkából, hosszú hajam volt, és imádtam a hippi lányokat, kalapoztam gitározva az utcán. egyenes út vezetett volna innen a mainstream baloldali értelmiség felé, esetleg a waldorfos-otthonszülős-magnetbankos-öko-nonkonformista un alternatív életformába, de végül mégsem tudtam azonosulni. pedig becsszó, megpróbáltam.
nagyon fontos, hogy ki mit hoz otthonról, talán ez a második legfontosabb faktor abban, hogy valaki konzervatív lesz-e, vagy valami más. a legfontosabb viszont az, hogy mennyire érett az esztétikai érzéke. ahhoz, hogy valaki baloldali legyen, az igazságérzete kell domináljon.
persze, mint mindannyian tudjuk, az az igaz, ami szép.
@sárospataki lány: Kissé tágítanám a teret: az otthoni indíttatás fontos, de manapság egy tisztességes családi légkör-nevelés sok esetben nehezen tudja ellensúlyozni a felnőtt társadalom által nyújtott jövőképet, s főleg az érvényesülés módját. Mit lát a mai ifjabb generáció, ki a sikeres? jórészt aki lop-csal-hazudik.
@sárospataki lány: ha valaki nem azert lesz konzervativ, mert az apukaja is konzervativ volt, akkor en eleve gyanakszom. vannak konzervativok, akik azert lettek konzervativok, mert az apukajuk nagyon nem volt konzervativ, de altalaban volt az eletukben egy pont, amikor megtalaltak a maguk kirkby lonsdale-jet. a magyar kamukonzervativizmus, ami rosszabb esetben az antiszemitizmus fedoideologiaja, jobb esetben a tesseknekemegykizsebpenztadni sajatos megnyilvanulasa, egyelore nem tobb egy rossz viccnel. engem gyerekemberkent, abban a konyvtarban legalabb oszinten erdekelt az a vilag, meg egy kicsit vonzonak is talaltam bizonyos szegmenset, es fel sem merult, hogy valamifele erdekem fuzodik hozza.
@jotunder: magyarországon 1990 (2000) után megfelelni annak a kritériumnak, hogy apád is konzervatív volt, nem nagyon lehet. annak talán igen, hogy nagyapád konzervatív volt, de az már ugye nem közvetlen tapasztalat. ennek ellenére meglehetősen igazságtalan le-megéllhetési-konzervatívozni mindenkit, aki a fenti peremfeltételnek nem felel meg.
ha jól értem, bár nem szokásom személyeskedni, akkor ez a poszt valamiféle kognitívdisszonancia-oldó dolog, amelyben az író a működő konzervativizmus és a saját, ezzel ellentétes meggyőződése között feszülő ellentmondást szeretné áthidalni azzal, hogy vannak jobb és rosszabb konzervatívok. természetesen a jobbfélékkel csak most találkozott, eddig csak rosszakkal.
én nem lennék ilyen szigorú, sem magammal, sem másokkal. nem szégyen felismerni a konzervativizmus lényegét, az „as it is” szépségét, és nem szégyen megtalálni ezt akár felnőtt fejjel. sem annak, akinek konzervatív az apja, sem a többinek.
@sárospataki lány: eloszoris de. voltak tradicionalisan konzervativ csaladok. hat nem pont azokbol kerultek ki a jelenlegi konzervativok. masfelol, nem allitom, hogy csak es kizarolag igy lehet valaki konzervativ, csak azt, hogy valahogy konzervativ lett, es nem mindegy, hogy hogyan.
mindazonaltal a poszt alapjaban veve kirkby lonsdale-rol szol, egy gyonyoru eszak-angliai kisvarosrol, ohatatlanul eszebe jut egy es mas az embernek, de ezek a poszt kevesebb, mint egytizedet teszik ki. nem tudom, hogy mi az a „mukodo” konzervativizmus, es nem hiszem, hogy van „lenyege ” a konzervativizmusnak. nekem nincs eros meggyozodesem a vilagrol, es nem is akarom, hogy legyen.
@jotunder: persze, vannak tradicionálisan konzervatív családok, de kevesen, és még kevesebben keveredtek politika közelébe. a sztorit árnyalja, hogy a 90 utáni konzervatívok integrálták a népieket, akik igazából szocialisztikus képződmény (a népi-urbánus az a közhiedelemmel ellentétben nem jobb/bal, hanem szoci/liberális felosztás).
a működő konzervativizmus tökegyszerű, az a közösségi szerveződési forma, amelyet „nagy mértékben” áthat a tradíció, a felhalmozott tudás és az ehhez való ragaszkodás. ahol a munkáspárti, a tori és a liberális (politikus) ugyanolyan* többszázéves kocsmában iszik a gyújtó hangú kortesbeszéde után.
hogy a téma 90%-nál maradjunk, vannak hasonló esztétikai és lelki csomópontok a magyar kultúrterületen, bár nyilván nem ennyire kifinomultak. de vannak.
*persze, nem ugyanolyan, lényeges különbségek vannak, de ezt a distinkciót csak sok-sok év után érti meg a bevándorló, ha egyáltalán.
@sárospataki lány: a felhalmozott tudashoz valo nemragaszkodast, altalaban hulyesegnek szoktak nevezni. az a baj ezzel, hogy a konzervativizmus egy konstrukcio. minden ideologia konstrukcio. az emberek valahogy viselkednek, valahogy gondolkodnak, de nem kottabol. nem ugy gondolkodnak, hogy elmeselik nekik, hogyan kell konzervativ modon gondolkodni, es aztan ugy gondolkodnak. hanem eloszor gondolkodnak, es utana masok azt mondjak, hogy hat ez olyan konzervativ fele gondolkodas. de mivel az emberek ezerfele keppen tudnak gondolkodni az osszes leegyszerusitesbol bitang nagy faszsagok fognak kisulni. az teny, hogy leirtak bizonyos beallitodottsagokat, amelyeket konzervativnak neveznek, de ezek a beallitodottsagok jelentosen kulonboznek egymastol, es egy darab kozos gyokeret nehez talalni. ugyanez igaz a liberalizmusra. talan a klasszikus szocialisztikus gondolkodasnak voltak leginkabb felfedezheto es azonosithato gyokerei, mert az nagyon uj es aranylag keves ember gondolataira alapul.
burke-t senki sem ismeri, senki sem olvasta, ergo, o valojaban nem atyja semminek. o egy pelda. es nem is egyszeru pelda.
@jotunder: „burke-t senki sem ismeri, senki sem olvasta, ergo, o valojaban nem atyja semminek. o egy pelda. es nem is egyszeru pelda.”
????
tanitjuk, olvastatjuk, mi, itt pannoniaban, es hat masfele is a vilagban…
@fortin2: nyilván tanítják eszmetörténeti kurzusokon. aki politikafilozófiával akar foglalkozni, annak tudnia kell ki volt Edmund Burke.
de a magukat konzervatívnak valló magyarok kilencvensok százaléka nem tudja, hogy ő kicsoda, és vélhetően egyetlen konzervatív szerzőt sem tudna felsorolni. és amit a konzervativizmusról gondol, attól egy átlag brit megijed.
@jotunder: És ha olvassa bárki, aki konzervatívnak tartja magát (amúgy azt konkrétam tudom, hogy OV olvasta anno, sőt, fideszéknél szokásban volt beleolvasni, meg néhány más ilyen szerzőt), attól konzervatív is lesz, miközben nincs az az organikus hagyomány, amibe belenőhetett volna? Itt a magyar konzi bibi, ezen tipródnak a mandineres ugrabugrák és ettől frusztrált a végtelenségig a gfg and co.
Itt nem értik, mi az az atív. Konzervet láttak már a hadseregben, és ha nem járt le nagyon, akkor és ott az jó volt nekik.
@sárospataki lány: „egy olyan vár mellett volt, amelyet 1492-ben építettek, jelenlegi formáját kb 1602-ben érte el. „
Egyébként ez megint kb. egy dolgot jelent: egy valaha jelentős helyről van szó, amelyet aztán elkerült az urbanizáció. Itt Szegeden pl. a vár is, a templom is jóval régebbi volt 1492-nél, de folyamatosan átépítették (fejlesztették) őket, aztán ~száz-százötven éve mindkettőt lebontották (mementónak maradt belőlük valami), mert egyszerűen akkor cikinek, ósdinak érezték.
„a legfontosabb viszont az, hogy mennyire érett az esztétikai érzéke. ahhoz, hogy valaki baloldali legyen, az igazságérzete kell domináljon.”
Amúgy ez a kettő hogy jön össze egy gondolatmenetbe?
@közösperonos átszállás:
„Amúgy ez a kettő hogy jön össze egy gondolatmenetbe?”
arról okoskodtam, hogyan lesz valaki konzervatív: környezet, neveltetés, egyéni jellemvonások, stb. melyik része nem érthető?
marosvásárhelyet nem kerülte el az urbanizáció, az iskola (bolyai) most is a legjobb erdélyi iskolák között van. mit akartál mondani ezzel?
Nálunk a konzervativizmus színtiszta keresztény nacionalizmus, mert a konzervativizmusunkat a Horthy korszakból örököltük (honnan máshonnan?). Az első fele a zsidókkal (=libsi) és a hitetlenekkel (=komcsi) való itthoni kapcsolatot determinálja, a másik fele meg a rest of the world-del vaó kapcsolatot. Meg lehet nézni az eredményt.
@sárospataki lány: „arról okoskodtam, hogyan lesz valaki konzervatív: környezet, neveltetés, egyéni jellemvonások, stb. melyik része nem érthető?”
Hogy hogy kerül ellentétbe az igazságérzet az esztétikai érzékkel. Ott van szépen beidézve a két mondat egymás után, rákérdeztem, hogy a kettő hogy kerül egy gondolatmenetbe, a költővel szólva ennek melyik része nem érthető? 🙂
„marosvásárhelyet nem kerülte el az urbanizáció”
Oké, pontosítok, a Monarchia urbanizációja; akkoriban akkora volt, mint Gyula vagy mondjuk Orosháza. Nem azért őrizték meg a várat vagy a 425 éves osztálytermedet, mert annyira tetszett nekik, hanem mert nem volt szükség a helyre. A pesti középkori városrészt (vagy ismétcsak a szegedit, már ami az árvíz után még megmaradt) gondolkodás nélkül elbontották, kb. annyira tartották értékesnek, mint mi egy Kádár-kockát. Nem konstruálnék ebből konzerv-o-métert, de hát ezt is írtam, mi nem volt érthető?
„az iskola (bolyai) most is a legjobb erdélyi iskolák között van.”
Nagyszerű, de tán vitattam?
@közösperonos átszállás: „Hogy hogy kerül ellentétbe az igazságérzet az esztétikai érzékkel.”
ja hogy te ezt kérdezted 🙂 nem kerül ellentétbe, hanem szerintem valamelyik dominanciája erősen hat a politikai preferenciára, a fent jelzett módon. az, hogy hol nőttél fel, az is, stb.
„Oké, pontosítok, a Monarchia urbanizációja; akkoriban akkora volt, mint Gyula vagy mondjuk Orosháza. Nem azért őrizték meg a várat vagy a 425 éves osztálytermedet, mert annyira tetszett nekik, hanem mert nem volt szükség a helyre.”
hát, ezt nem tudom, de te sem, nyilván voltak ilyen aspektusai is a dolognak. mindenesetre a vásárhelyiek rettenetesen büszkék voltak az iskoláikra, egy kb 30ezres városban volt katonai főreáliskola, katolikus és református gimnázium (líceum) is. az utóbbit /ez a bolyai/ 1902-ben ki is bővítették kb a háromszorosára, szóval ez egy másik fejlődési irány.
az én kedvenc szavam erre a slózi dologra a „hagyományteremtés”.
@jotunder: magyarországon társadalmi konzervativizmus nem nagyon van, viszont van családokban, elszórtan itthon, mert ez nehéz, gyakoribban a diaszpórában. viszont ezek önmagukben eleredt, pontszerű, szétszórt magánkonzervativ pigmentek, amelyek nem állnak össze egy társadalmi képpé. bächer ivánnak még tanárként volt honismereti szakköre, vagy mi, melyen az egyik tematikus kirándulásfajta polgári lakások fölkeresése volt itt, budapesten. nem sok van.
@incze: tobbfele konzervativ van. van eleve egy konzervativ mentalitas, amit altalaban Vico-hoz vagy Pascal-hoz kotnek, szembe allitva Descartes-tal. van egy szocialis konzervativizmus, aminek amugy szamos vallfaja van, a Tea Partytol, bizonyos fontolva halado, de azert meglehetosen liberalis gondolkodasu nemetig, van valamifele gazdasagi konzervativizmus, es kulturalis konzervativizmus is. egyaltalan nem vilagos, hogy ezek feltetlenul implikaljak egymast (konkretan nem is igy van).
@sárospataki lány: „nem kerül ellentétbe, hanem szerintem valamelyik dominanciája erősen hat a politikai preferenciára, a fent jelzett módon. az, hogy hol nőttél fel, az is, stb.”
Az igazságérzetet érteni vélem, de az esztétikait…?
(Egyébként szerintem nálad se számított semmit Bolyai széke, egyszerűen olyan helyről jöttél, ahol vannak etnikai konfliktusok, és ti (mi) vagytok (vagyunk) a gyengébbek.)
„hát, ezt nem tudom, de te sem”
Nyilván nem voltam ott, de azért az látszik, hogy a szegedi várat úgy elhordták, mikor lehetett, mint a sicc. És azért 1900 körül valószínűleg voltak hatékonyabb (pl. helytakarékosabb) módjai is a katonák elszállásolásának, mint egy kétszáz éve elavult (a „mai formáját kb. 1602-ben nyerte el” ugye ezt jelenti) vár fenntartása.
Hogy most Szegednek nincs vára, kb. 1200-ig visszanyúló temploma, stb.-je, az egyszerűen annak köszönhető, hogy 1900 körül ez egy gazdag hely volt. Egy rakat iskolaépület is épült akkortájt, és nem azért, mert előtte sátorban laktak. 🙂 Viszont ennek félelmetesen semmi köze ahhoz, hogy most kit választanak meg polgármesternek, de hát írtam már ezt is.
@jotunder: Én találkoztam már egy elég magyaros, „utálom az MSZP-t meg az SZDSZ-t” konzervativizmussal is.
@közösperonos átszállás:
„Az igazságérzetet érteni vélem, de az esztétikait…?”
érvelésem nem bizonyító erejű – mint ahogy az igazságérzet-balos összefonódás sem -, de azért megpróbálom érthetővé tenni. egy baloldalinak a társadalom szervezőereje az igazságosság, jogi és mindenféle technikai egyenlőség, addig a konzervatív számára a megértés, megismerés és a minőség azok a vezérelvek, amelyek mentén véleményt alkot és dönt. egy konzervatív szerint a helyes döntés és a mértékadó véleményalkotás joga nem mindenkinek adatik meg, hanem csak annak, aki megfelelően kiművelte magát. a műveltség finoman struktúrált szerkezet, a fő ragasztóanyaga a magabiztos esztétikai érzék. csak az tudja felépíteni saját világát az esztétikára, aki fontosnak tartja azt. többek között burke-ot is sokat foglalkoztatta a politika esztétikája (pl. a francia forradalom kritikáját erre építette fel), de ezek inkább attitűdbeli megközelítések, illetve érzések, mintsem tudományos bizonyítékok.
megfogható az esztétika „fejlődése” a tradicionális – liberális társadalmi tranzíció tükrében is. tradicionálisan a művészetek, mint az esztétika fő vizsgálódási területei, a reneszánsz és az egyéniség dominanciájáig kanonizáltak voltak, nem voltak párhuzamos stílusirányzatok. amikor barokk zene volt, akkor nem volt párhuzamosan gregorián vagy romanticizmus, a divergencia az nagyon újkori találmány (XIX. század második fele). egy tradicionalista konzervatív az esztétikát, mint lényeges tudást, és tárdasadalomformáló szempontot igen fontosnak tartja. ezzel szemben a tradíciók alól felszabadított, liberális ember/művész jogilag minden művet és művészetet demokratikusan néz, nem veszi a bátorságot magának, hogy esztétikai ítéletet mondjon, maximum szubjektív véleménye van. az esztétika számára nemcsak önmagában béklyó, hanem az esztétizáló művészet is meghaladott már – ez nem fecsegés részemről, a képzőn például kifejezetten nem szeretik az ilyesmit.
a konzervatív embert kevésbé érinti meg az avantgárd meg a poszt-, vagy ha igen, maximálisan értékelvűen és esztétikailag értékeli. pl. vegyük a free jazzt, nekem john zorn például bejön, mert megtartja a szép és a csúnya egyensúlyát, felismerhető a struktúra és a szándék. viszont mondjuk tetszőleges random magyar freejazz (neveket hagyjuk, tudok, de nem írom le), amiben minden lehet, az nem jön be, mert a zenei szabadság önmagában nem esztétikai kategória.
„Hogy most Szegednek nincs vára, kb. 1200-ig visszanyúló temploma, stb.-je, az egyszerűen annak köszönhető, hogy 1900 körül ez egy gazdag hely volt.”
nem az volt a fő ok, hogy az árvíz 1897-ben letarolta a gecibe?
@sárospataki lány: A többire holnap, bocs. 🙂
„nem az volt a fő ok, hogy az árvíz 1897-ben letarolta a gecibe? „
A vár pont kibírta, ugye eleve nem volt alacsonyan (a várak, templomok ritkán vannak ott), a népek kimondottan rámásztak a víz elől. 🙂 Utána a korona a városnak adta, az meg lebontotta (széthordták, beépítették stb.). Vagy valamit kiárultak belőle, passz, olyat is olvastam, hogy abból a pénzből építették az új laktanyát az akkori városszélén.
@közösperonos átszállás: szegedpanorama.blogspot.co.uk/2013/01/a-szegedi-var-vegnapjai-1850-1883.html
@sárospataki lány: @közösperonos átszállás: @jotunder: Mint volt szegedi, hadd terjesszek egy kis ismeretet 🙂
1, Szegednek van régi épülete, a Dömötör-torony a Dóm oldalában. Ennyi maradt meg (ennyit hagytak meg) a XI. sz-i alapozású templomból. A Nagyárvíz (1879 március közepe) idején a városban a váron kívül alig volt kőépület. Egyébként elég nagy területet elfoglalt, az alsó rakparton, a régi hídhoz közel van egy körbástya-szerű építmény, azon rajta van egy stilizált Szeged-térképen a várfal (a Palánk) vonalrajza.
A víz gyakorlatilag eltüntette a várost.Ha jól emlékszem az adatra, a város épületeinek 95%-a semmisült meg. Az újjáépítés részeként a Tisza-part mellett megemelték a talajszintet. Ez helyenként konkrétan 10-12 méter magas feltöltést jelent, aminek következtében a vár jelenleg is látható maradványai domb helyett méteres gödörben vannak. Így persze a várnak várként már semmi értelme nem volt (egyébként is laktanya és börtön funkciót töltött be már jó ideje), lebontották a francba.
@közösperonos átszállás: Pontosan, a fő elemeit tekintve Árpád-kori Dömötör-templomot meg elbontották a Dóm felépítése kedvéért. Nem egyedi történet ez, pár évtizeddel előbb az esztergomi bazilika felépítése miatt is mai szemmel felbecsülhetetlen értékű középkori épített örökséget semmisítettek meg, a várhegy jó részét egyszerűen letarolták. (Pedig ott ugye ráadásul a középkori Mo. egyik legfontosabb királyi központjáról volt szó.)
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: A régi alföldi várak egyébként idővel szinte egytől-egyig így jártak, főleg a téglavárak, azokat az egy gyulai kivételével mind szétkapták az utolsó szögig. Pl. Szolnok is komoly vár volt még a török időkben, mára eltűnt.
@sárospataki lány: Nem szeretném egy mondatban letudni a választ, de nagyon hozzászólni sem tudok, mert hülye vagyok a zenéhez. 🙂 Ugyanakkor amit leírtál, arról nekem nem a fejlett esztétikai érzék ugrik be, hanem az elitizmus (és nem meglepő, hogy aki elitista, az ritkán baloldali 🙂 ). Azonban az, hogy az elit kultúrája a legmagasabbrendű (esztétikailag, stb.), valóban nehezen igazolható. 🙂 A többire csak gondolattöredékeket…
„nem voltak párhuzamos stílusirányzatok. amikor barokk zene volt, akkor nem volt párhuzamosan gregorián vagy romanticizmus”
Viszont mibe, hogy akkor is volt népzene. Csak élesen elkülönült a tömeg- meg az elitkultúra, ha nem használok nagyon izé, időszerűtlen fogalmakat. 🙂
„egy tradicionalista konzervatív az esztétikát, mint lényeges tudást, és tárdasadalomformáló szempontot igen fontosnak tartja. ezzel szemben a tradíciók alól felszabadított, liberális ember/művész jogilag minden művet és művészetet demokratikusan néz, nem veszi a bátorságot magának, hogy esztétikai ítéletet mondjon, maximum szubjektív véleménye van.”
Igen, erre gondoltam, hogy ez inkább elizitmus. 🙂 (Amúgy szerintem is kb. stimmelhet.) De semmiképp nem „fejlett esztétikai érzék”, mert az lehet annak is, akinek csak szubjektív véleménye van, míg fordítva dettó. A jazzt nem tudom bekategorizálni (mondom, ideológiailag nem vagyok elég képzett), de nekem gyanús, hogy nem az a megfellebbezhetetlen elitkultúra, mint a komolyzene…
Ha már zenei irányzatok szembeállításáról beszélünk. Valaki csodálkozott itt, hogy Sárosp-lány aki önmagát konzervatívnak vallja ( ha jól értem ) pont jazzkoncertre készül. Azért érdekes ez, mert a klasszikus és a jazz, a zenének két élesen szembeállítható csúcsvállfaja sok szempontból. A klasszikus zene európai, jellemzője a partitúrából eredő megkötöttség. A partitúra, mint „kodifikációs remekmű” nem csak a szerző tehetségének hanem zenei tudásának, kodifikációs tehetségének is a bizonyitéka. Egyben garancia arra, hogy a mű mindig ugyanabban a szerző által elképzelt kontextusban,keretben (stílus, metrika, harmónia, zenei téma, szerkezet, hangszerelés stb ) lesz előadva, különbségek csak az előadó(k) és esetenként a karmester zsenialitásából adódhatnak. Az alig másfélszáz éves jazz viszont a XIX század második felében jelent meg Amerikában, afrikai eredetü, kottát hírből sem ismerő első őstehetségek új ritmusokat, színeket, zenei nyelvet hoztak magukkal. A ma burjánzó legkülönfélébb irányzatok általános jellemzője az előadói szabadság, az improvizáció és a teljesen kivételes szakmai tudás és hangszertechnika. Nemritkán híres „klasszikus” zenészek játszanak a nagy jazz-együttesekben. Két csodálatos világ ez, amelyet A „fejlett esztétikai érzékkel” ( vicc ) megáldott ember egyaránt élvez. Megpróbálhatnánk a klasszikus zenét konzervatívnak a jazzt éppen liberálisnak nevezni, mindkettő óriási butaság lenne. Stravinszkij, Mahler, hogy csak kettőt emlitsek, forogna a sírjában de azt hiszem Chick Corea vagy John McLaghlin is elküldenének minket melegebb éghajlatra. Bár a Varázshegyben Settembrini „politikailag gyanúsnak” nevezi a zenét ( Mann kontextusa világos ) igazából csak jó vagy rossz zene létezik. Szerintem.
@közösperonos átszállás: az elitizmus és a fejlett esztétikai érzék nem zárják ki egymást. sőt, azt sem igaz, hogy egy szubjektív vélemény nem lehet esztétikailag helyes. én csupán arról beszéltem, hogy van akinek az esztétika a művészetben fontosabb, mint a demokrácia vagy az egyéni szabadság.
@sárospataki lány: (csak tűnődöm, nem kötözködöm:)
„…a konzervatív számára a megértés, megismerés és a minőség azok a vezérelvek, amelyek mentén véleményt alkot és dönt. egy konzervatív szerint a helyes döntés és a mértékadó véleményalkotás joga nem mindenkinek adatik meg, hanem csak annak, aki megfelelően kiművelte magát. a műveltség finoman struktúrált szerkezet, a fő ragasztóanyaga a magabiztos esztétikai érzék. csak az tudja felépíteni saját világát az esztétikára, aki fontosnak tartja azt.”
Egy konzervatív számára nagyon fontosak továbbá a tekintélyek (pl. azok az autentikus tekintélyek, akiket a mértékadó véleményalkotás és a helyes döntés joga megillet). Vajon az ő mértékadó véleményük nem akadályoz-e egy kevésbé mértékadó konzervatívot az esztétikai érzék kifejlődésében, illetve megállapítható-e, hogy az esetünkbeni konzervatív a világképét a saját kifinomult esztétikai érzékére, vagy netán a más konzervatívok általa meg nem kérdőjelezett műveltségére alapítja?
Semmivel sem igazolt feltételezésem szerint a félrevezető az általad alkalmazott felosztás; érzésem szerint több köze lehet a dolognak a személyiség autonómiájához, ami viszont nem igazodik a konzervatív-liberális/baloldali kategóriákhoz
@nerángass: mint tanult és valamikori (fél)professzionáliss (jazz)zenész, hadd menjek bele ebbe a dologba egy kicsit mélyebben.
először pár tévképzet: a komolyzene akkor ‘halt’ meg, amikor a túlszabályozás és hagyománytisztelet miatt kiveszett belőle az improvizáció, holott az egy elég bevett szokás volt sokáig.
a jazz alapvetően egy kötött formaként indult, a korai szving meg a dixieland bár tartalmaztak szólókat, elég sematikusak voltak. akkor kezdett el improvizatívabb lenni, amikor megjelent a bebop, charlie parker és monk generációja. ritmikailag ugyan még kötött a dolog, de az „unalmas” hangok helyett elkezdtek az harmónián belüli izgalmas hangokra koncentrálni (kilences, tizenegyes, hatos, szűkített és bővített hangok), bejöttek a móduszok, trükkös hangsorok, stb. ezzel párhuzamosan a jazz megszűnt tánczenének lenni, felment a színpadra, művészetté vált. a jazz ritmikai felszabadítása európában történt meg, majd visszaszivárgott az usába. mostanában, illetve jó ideje már a bigbandes aranzsolt koncepciók is erősebbek, amivel a jazz (újra) próbál közelíteni az írott zenéhez és annak előnyeihez.
mindezek ellenére az jazz-improvizáció nem a totális, korlátok nélküli szabadság és egóömlés. aki próbált improvizálni, jól, az tudja, hogy nagyon nem az. a szabadság nagyon-nagyon sokára jön meg, alázatot, műveltséget, esztétikai érzéket kíván, és rettenetes mennyiségű gyakorlást és pattern megtanulását. önmagában az improvizáció eleve nem liberális, a legtradicionálisabb zene a világon (indiai klasszikus zene) az teljesen improvizált, sokkal inkább az, mint a jazz. az improvizáció megtanulása analóg egy szellemi/spirituális beavatással, szűk ösvénnyel az elején, mesterrel, mindennel, ahogy a nagykönyvben meg van írva.
én személy szerint nem a jazzt tartom liberálisnak (libertáriusnak), hanem a poszt-, avantgárd- és free változatait. abból sem mindent. alapvetően ez szakít a keretekkel, kötöttségekkel, és csak az egóra koncentrál. hiába van sok zenész a színpadon, mindenki egyszerre egót emmanál, nincs konszenzus, nincs alázat, nincs hierarchia, és ráadásul szar is, ez olyan, mint a liberalizmus karikatúrája, élő példa, hogy miért nem jó ez az egész (szerintem). ha érthető a különbség.
nyilván van igazság abban, hogy csak jó meg rossz zene van, de alapvetően ennél jóval többről van szó, és miért vetnénk el ezeket a dimenziókat?
@sárospataki lány: milyen hangszer ?
@Érvsebész: a kérdés teljesen jogos, főleg magyarországi perspektívából, ahol a tekintély minden formája besározódott az elmúlt pár évtizedben.
hadd járjam körül, hogy szerintem hogy van ez. minden embernek, de talán a fiúknak különösen szüksége van apafigurára. nem olyanra gondolok, mint szíjjártónak orbán (bár kitudja), hanem olyanra, mint mondjuk tutajosnak és bütyöknek matula. a tudás átadásához ez elengedhetetlen, az átvitel minden hibájával együtt. az a szép a klasszikus, tradícionális tudásátadásban, hogy beépített korrigáló-algoritmusok voltak az átvitel hibáinak kiküszöbölésére. ilyen volt például az érettségi utáni önállósodás vagy egyéb beavatások, az önképzőkörök, a klubok, meg az oktatás önmaga, ezek diverzifikálták a hatásokat, korrigálva az egyszemélyi mesterek hatását. ezzel együtt maga a tudás konszenzusos és kiérlelt, és fel sem merül, hogy ez rossz. konzervatív szempontból a közösség által összerakott tudás sohasem rossz. lehet korrigálni, hangolni, de önmagában az, hogy valami így hosszú időn keresztül kialakult, a bizonyíték arra, hogy jó.
„érzésem szerint több köze lehet a dolognak a személyiség autonómiájához”
melyik dolognak?
off:
@nerángass: gitár, de a fő erősségem (ha van ilyen) a zeneszerzés és a hangszerelés. egy zenekarommal két lemezig jutottunk el, a másikkal „sztárok” voltunk csehországban egy ideig. de asszem túl sokat árultam el magamról már így is …
:on
@sárospataki lány: Én basszusgitároztam a hőskorban ))))
@sárospataki lány: „az elitizmus és a fejlett esztétikai érzék nem zárják ki egymást.”
Mondtam, hogy kizárják egymást? De most tényleg, hát mondtam? 🙂
Azt mondtam, hogy amit te fejlett esztétikai érzéknek nevezel, az szerintem nem fejlett esztétikai érzék, hanem elitizmus. Nyilván nem zárják ki egymást, nem is feltételezik egymást, egye fene, még egy nagyon enyhe korrelációt is el tudok hinni a kettő között, de a kettő akkor sem ugyanaz, és máshogy hangzik, hogy „a konzervatívsághoz a fejlett esztétikai érzék a fontos”, mint az, hogy az elitizmus, nem? 🙂
„sőt, azt sem igaz, hogy egy szubjektív vélemény nem lehet esztétikailag helyes.”
Meg nem is hamis, mert ez nem egy értelmes állítás. Mi az, hogy esztétikailag helyes?
„én csupán arról beszéltem, hogy van akinek az esztétika a művészetben fontosabb, mint a demokrácia vagy az egyéni szabadság. „
…a művészetben, vagy anélkül? (Próbálom kitalálni a hangsúlyokat.)