Erősebbé teheti-e Donald Trump Amerikát? Talán igen. Poszt az Andreessen-perspektíváról.
A „talán igen” kissé provokatívabb a kelleténél , a kedves Olvasó esetleg nem is fogja elolvasni rögtön kommentálni kezd, ez benne van a pakliban. A poszton nincs liberális filter, én szóltam. Nem, nem támogatom Trumpot, nem is érdekes, hogy én mit támogatok, gondolkoztam valamin és most leírom.
Ross Douthat a New York Times mérsékelt, katolikus-konzervatív kolumnistája (ja, ilyen is van) beszélgetett Marc Andreessen tech-milliárdossal, aki „normie democrat„-ból vált Trump támogatójával. A poszt másik forrása az ún. Andreessen-manifesto, amit tavaly publikált a szerző, ez egy techno-optimista kiáltvány és az Olvasó majd azt fogja gondolni, hogy én maradéktalanul elfogadom azt, amit Andreessen mond. Ehhez eleve arra lenne szükség, hogy én valamiféle mély és relatíve stabil világképpel rendelkezzem, és hát nem. És Ön sem kedves Olvasó, csak úgy tetszik gondolni. Szegény TGM, Isten nyugosztalja, teljesen zavaros kommunista hülyeségeiről nagyon sokan gondolják, hogy azok egy mély és relatíve stabil világképet tükröztek, és nem, az bizony zavaros, kommunista hülyeségek voltak, amelyekben, legalábbis szerintem, mégis voltak olyan jelentős értékek, amelyek nincsenek jelen Andreessen kiáltványában, az élet ilyen kis kegyetlen.
- Andreessen a mai napig szimpatizál a Clinton-Gore kormányzattal, mivel az képes volt összeegyeztetni a relatíve progresszív liberális értékeket az amerikai stílusú hardcore kapitalizmussal. Al Gore elkötelezett híve volt az Internetnek, és sokat tett azért, hogy az Egyesült Államok legyen az Internet és általában a számítógépes technológia centruma. Andreessen alapvetően liberális volt, és szerintem alapvetően liberális is maradt, a liberálisok változtak (nem fogom mindig leírni, hogy „legalábbis Andreessen szerint”, ezt majd LASZ-nak rövidítem).
2. Andreessen mintha Obama újraválasztása után (mindkét alkalommal őt támogatta, Hillary Clintont is támogatta, most támogatja Trumpot), hogy fundamentális változások történtek a demokrata-pártiak gondolkozásmódjában. Erről, kissé megnyomva a cerkát, ezt mondja:
” So I would say both, and the unifying thread here is, I believe it’s the children of the elites. The most privileged people in society, the most successful, send their kids to the most politically radical institutions, which teach them how to be America-hating communists.”
Az amerikai elitegyetemeken ekkor jelenik meg a hiperprogresszivizmus, ekkor kezdődik a Critical Race Theory-nak és annak a valaminek amit Orbán Viktor, Balázs, Ivó és Hubert genderideológiának nevez, a mainstreammé válása, akkor kezd egyre inkább kellemetlenné válni a konzervatívabb vagy liberális, de nem annyira progresszív gondolatok hangoztatása az egyetemeken, és akkor jelennek meg a Silicon Valley-ban azok a frissen diplomázott liberális fiatalok, akik a mintha inkább a kapitalizmus lebontásában mintsem felvirágoztatásában lennének érdekeltek (LASZ).
3. Andreessen cégtársának Ben Horowitznak az apja, David Horowitz kőbaloldai aktivistának indult (DH szülei effektíve kommunisták voltak) és aztán a nyolcvanas évek elején válik egyre konzervatívabbá, ma nyolcvanhat éves és full trumpista. Az öreg Horowitz nagy hatással volt Andreessenre. A liberális filter hajlamos szélsőjobboldali masszának mutatni Trump értelmiségi támogatóit, ezért is próbálom most mellőzni ezt a filtert. Amerikában egyre erősebbé vált az intézményesített progresszivizmus, ami egyre inkább a kapitalizmus ellen fordult. És az intézményesített progresszivizmus egyre kevésbé tolerálta azokat, akik nem fogadták el (LASZ). Egészen más a LASZ módon olvasni arról, hogy Zuckerberg felhagy a fact-checkinggel.
„I wrote a column about this at the time. I said that in any dispensation, businessmen have to ask themselves, “What am I required to do to make money unmolested by the government?” And so Zuckerberg is thinking, “Right now, what I’m required to do is run a sort of strict anti-disinformation fact-checking apparatus and say the right things in front of congressional committees.”
4. Az intézményesített progresszivizmus (IP) nemcsak az egyetemi világot érte el, hanem a sajtót és aztán egyre inkább a kormányzatot. Ez egy új ideológiát jelentett, ami immanensen volt kapitalizmusellenes. Ez az európai „critical theory” egy agresszívebb változata volt, amelyik harcálláspontokat alakított ki (pl, a DEI, Diversity, Equality and Inclusion harcálláspontot, ami egy érdekes LASZ számomra, mert én alapvetően szimpatizálok a D-vel, E-vel és I-vel, és mintha Andreessen sem volt igazán ellenük, amíg nem változtak egy hárombetűs ideológiává)
5. Az IP értékeiben is ütközik a techno-optimista Andreessen konzervatív-liberalizmusával.
„We believe in merit and achievement.
” We believe in bravery, in courage.„
„We believe in pride, confidence, and self respect – when earned.„
„We believe in free thought, free speech, and free inquiry.”
„We believe in the actual Scientific Method and enlightenment values of free discourse and challenging the authority of experts.„
„We believe extrinsic motivations – wealth, fame, revenge – are fine as far as they go. But we believe intrinsic motivations – the satisfaction of building something new, the camaraderie of being on a team, the achievement of becoming a better version of oneself – are more fulfilling and more lasting.”
6. LASZ trumpizmusa:
” Our enemy is stagnation.
Our enemy is anti-merit, anti-ambition, anti-striving, anti-achievement, anti-greatness.
Our enemy is statism, authoritarianism, collectivism, central planning, socialism.
Our enemy is bureaucracy, vetocracy, gerontocracy, blind deference to tradition.
Our enemy is corruption, regulatory capture, monopolies, cartels.”
7. Andreessen a Biden-kormányzat utolsó éveiben azt érezte, hogy az IP techno-pesszimizmusa, elsősorban a crypto és az AI technológiákkal kapcsolatban már elfogadhatatlan. Így számol be arról, mit mondtak neki kormányzati emberek.
Yes, the national agenda on A.I. We will implement it in the Biden administration and in the second term. We are going to make sure that A.I. is going to be a function of two or three large companies. We will directly regulate and control those companies. There will be no start-ups. This whole thing where you guys think you can just start companies and write code and release code on the internet — those days are over. That’s not happening.”
8. Andreessen természetesen nagyon nem illiberális.
„A technologically strong America is a force for good in a dangerous world. Technologically strong liberal democracies safeguard liberty and peace. Technologically weak liberal democracies lose to their autocratic rivals, making everyone worse off.”
9. Andreessen azért támogatja Trumpot, mert őszintén hisz abban, hogy az IP techno-pesszimizmusa árt Amerikának, és őszintén hiszi azt, amit Trump nézeteiről gondol:
“We want America to win.” And what that means is: “We want America to be the pre-eminent country in the world. We want America to be the global economic leader. We want America to be the global technology leader. We want America to be the global military leader. We 100 percent want to beat China. We want to make sure that American technology proliferates globally and not Chinese technology. It’s a shame in the past that so many of you guys were against us, because all we wanted was to help you guys win.”
……………………………………………………………………………
Nem, nem tudom, hogy mit gondoljak erről az egészről. A progresszív narratíva szerint Trump egy fasiszta, aki ráadásul Putyin-párti és egy olyan rasszista, nőellenes, homofób ideológiát képvisel, amely ellen a progresszivizmus évtizedek óta harcol. Trump és követői a faji megkülönböztetés hívei, a nők és a melegek emancipációjának az ellenségei. A trumpista narratíva szerint Amerikát elfoglalta az IP, elvette a szólásszabadságot, lerombolta az amerikai technológiai és katonai fölényt és a cancel-culture diktatúráját teremtette meg.
Én ezekben a narratívákban nem hiszek, és ezek a narratívák nem is érdekelnek. Marc Andreessen gondolatait érdekesnek és relevánsnak tartom és azt gondolom, hogy jó, ha a Vincent olvasói ilyesmit is látnak. Ennyi az egész.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16532071-6a3039aa11c5e' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16532071&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16532071-6a3039aa11c5e&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16532071-6a3039aa11c5e' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Grrr: ja, értem, ez más. Ezt nem is tudom megítélni, az egyetlen ellentmondásos adat, amit láttam az az, hogy az elmúlt mondjuk 15-20 évben Obama deportált legtöbbet, Trump kifejezetten szolid (bár, valszeg látványos). Kértam a haveromat, hogy összegezze:
2005: 246,431 — George W. Bush
2006: 280,974 — George W. Bush
2007: 319,382 — George W. Bush
2008: 359,795 — George W. Bush
2009: 379,739 — Barack Obama (took office Jan 2009)
2010: 382,449 — Barack Obama
2011: 390,413 — Barack Obama
2012: 415,579 — Barack Obama
2013: 432,334 — Barack Obama
2014: 405,193 — Barack Obama
2015: 324,428 — Barack Obama
2016: 332,331 — Barack Obama
2017: 284,365 — Donald Trump (took office Jan 2017)
2018: 327,608 — Donald Trump
2019: 347,090 — Donald Trump
2020: 237,364 — Donald Trump
2021: 85,783 — Joe Biden (took office Jan 2021)
2022: 108,733 — Joe Biden
2023: 142,580 — Joe Biden
2024: 271,484 — Joe Biden
Projected FY2025 total: ~268,447 removals (current pace, ~736/day)
.
Tehát ez a külföldi állampolgárok kiutasítása nem különösebben igaz, még az is lehet, hogy kevesebb is lesz, mint Biden utolsó éve, LOL.
@halatlangazember: : Értem. Szóval azt mondod, ebből is látszik, hogy a GOP mennyivel faszább csávók gyülekezete. Ők a minőségre mennek, nem a mennyiségre 😉
@halatlangazember: Kirk a melegekkel kapcsolatban felhozta a megkövezést Levithicus 18-ból, azzal, hogy ez „God”s perfect law”. amit King és mások nem tudhattak (mert ez szerintem még a wikipedián is ott volt), hogy Kirk ezt ironikusan jegyezte meg, mert valaki a Bibliából idézett valamit.
@ijontichy: nekem nem ez jött le, hanem hogy mennyivel jobb a demek sajtója, de végülis így is lehet olvasni 😀
@jotunder: én belenéztem a faszi életművébe, és még azt sem zárom ki, hogy ilyen egetverő hülyeségeket, megkérdőjelezhető dolgokat is mondott, de 99%-ban könnyen nyerhető, demagóg témákat hozott fel, féligazságokkal és jellegzetesen félművelt érveléssel operált. Ezzel amúgy semmi baj nincs, de nagyon nem igaz, hogy gyűlöletkeltő volt, vagy uszított. Természetesen, ha azt mondja, hogy a nemi identitásproblémák mögött, főleg a lányoknál egyéb mentális problémák vannak, és az egésznek van egy mentális járvány (vö: anorexia) jellege, de te transz férfi/nő vagy, akkor haragudni fogsz rá, de ez bele kell férjen a szólásszabadságba.
@halatlangazember:: „nekem nem ez jött le, hanem hogy mennyivel jobb a demek sajtója, de végülis így is lehet olvasni 😀” Hát szerintem nem arról van szó, hogy „jobb a demokraták sajtója” (mert az ország legalább felének a szemében a több kiutasítás az jobb), hanem hogy a demokraták nem büszkélkednek vele, míg a republikánusok manapság látványosságot csinálnak a deportálásokból és büszkélkednek a kegyetlenségükkel, és nyilván a média erről fog beszámolni és az átlag (nem határ mentén élő) emberben ez alapján alakul ki a kép.
Másrészt meg a statisztika kissé félrevezető: https://www.latimes.com/nation/la-na-obama-deportations-20140402-story.html
mert a késői Bush/korai Obama évekkel kezdően a határon elkapott és visszafordított bevándorlókat is regisztrálják és beleszámítják a „deportáltak” közé. A mostani Trump-féle deportációk nagy része viszont nem őket érinti (mert Trump megválasztása óta nagyon kevesen próbálnak átkelni a határon), hanem olyanokat, akik évek-évtizedek óta az országban élnek és többnyire semmilyen bűncselekményt nem követtek el.
@martonbalint19904935: ja, lehet, hogy ez inkább a republikánusok jó sajtója, és az átlag jobbos szavazó jól kiírhatja a tvitterre, hogy „this is what we voted for”.
.
„évek-évtizedek óta az országban élnek és többnyire semmilyen bűncselekményt nem követtek el.”
Amúgy meg, pont az életmű ffw átnézésénél futottam bele, és nem nagyon tudok vitatkozni azzal, amikor Charlie Kirk azt mondta erre, hogy illegálisan tartózkodni az országban A bűncselekmény …
@halatlangazember: Ez az összehasonlítás valami olyan, hogy a baloldal , ballib mondjuk nem tűrte egyetemen, vagy valamilyen felületetn a holokauszttagadást és bünteti a nőalázást, és erre a jobboldal nem tűri, hogy egy jobbosnak felróják a saját szavait, amikor meghal. Megint ott tartunk, hogy valamit kurvára félremagyaráznak. Nem tudom, hogy az elmúlt 13 évben milyen véleményt nem hangoztatott a merénylet áldozata, de kétlem, hogy mind meg lenne valahol, hogy miket is nem mondott. Valószinűbb, hogy mondott, csak nincs felvétel róla, vagy nem elég jó az a felvétel.
@halatlangazember: : Teljesen igazad van. A demek (ballibacucilistasorosista) sajtója valóban jobb. Mindenütt. Magától vityától tudjuk (ki sosem hazudott). ő már évtizedek óta küzd (sőt harczol!) mint malac a jégen, hogy legalább valami egyensúlyfélét elérjen. De majd most! a digiharczosok megmutatják, hol lakik a mogyoró virtus 😉 . Returning to… a jenkiknél nem a malac, hanem a róka küzd (a jégen). Nehéz helyzetben van szegény (a jégen), mert nem szőrös a talpa. Mint a nyuszinak. Hát igen… a decens konzerveknek nincs könnyű dolga. A hétvégén elovastam egy decens konzerv aktortól egy – nehézkes nyelvezetű – lírát. Már majdnem megsajnáltam 🙂 . Majdnem. Csakhát sajnálom, de időt sajnálkozásra pocsékolni hülyeség 😀 .
@ijontichy: megoldókulcsot is mellékelj lécci, én csak egyszerű, hálátlan gazember vagyok, és a felét nem értem. Milyen líra, mivan? 😮
@jotunder: Lovacskanak az izejet. Szerinted az a Kirk, aki azt mondja, hogy a (hipotetikus) 10 eves megeroszakolt es teherbe esett lanyaval megszuletne a gyereket, MERT BIBLIA, az kepes ironizalni, vagy akar csak minimalisan hiteles lenni, amikor azzal ervel, hogy „az is benne van, hogy a buzikat meg kell kovezni, csaxolok!”? Vagy aki szerint a transzokat ugy kellen „elintezni”, ahogy „az otvenes-hatvanas evekben inteztuk el a dolgokat” (ertsd: budosniggereket)? Komolyan?
.
Nem lehet, hogy ugyanolyan dogwhistling doublespeak van itt is, mint pl csillogora polirozott twitternacik altal, amire azert kicsit erzekenyebbnek tetszik lenni?
@KennyOMG: itt egyetlen konkrét idézetről volt szó, nem arról, hogy Charlie Kirk általában miket gondolt a világról, ha egyáltalán. egyértelműen ironizált. az, hogy ez az ember full kreacionista meglepett.
@jotunder: Egy nore reagaltak, aki egy videojaban azt mondta, hogy o kereszteny, es a Biblia azt mondja, „szeresd a felebaratod”, es nem azt, hogy „szeresd minden szomszedod, kiveve!”. Erre mondta ez a jokepessegu azt, hogy „a Bibliaban az is benne van, hogy kovezd meg a buzikat, csaxolok”. Talan hallgasd meg, mielott. Ironia egy fraszt!
.
https://xcancel.com/patriottakes/status/1800678317030564306
@KennyOMG: Ha ezt egy ateista mondja, lehet irónia. Ha egy jobber keresztény mondja, akkor vagy figyelmeztetés/fenyegetés, vagy nincs értelme.
@halatlangazember: : A lírát valami (állítólag) jenkiföldön élő egykori hazánkfia böfögte (vélemény a zindexen). Feketeöves tramplista lehet, és – feltehetően – vitya rajongó, aki
vagy szimpla marketinges hétköznapi tégla;
vagy olyan súlyos paranoiában szenved, hogy klinikai segítségre szorulna.
Apám, egy Földönkívüli azt hihetné, hogy a derék GOP elefántokat évtizedek óta vadásszák AR-15-el (vagy elődeivel) a nyílt uccán (is) ezek a gonosz demokrata szamarak. De akkor hogyan lehetséges, hogy választásokat nyertek? A drámai hangvételű líra alapján már rég ki kellett volna pusztulniuk, hacsak… hacsak – a veszélyeztetettségre adott hipergyors biológiai evolúciójuk nyomán – a nyuszik legendás szaporaságával nem vetekszenek 😉 .
@KennyOMG: pontosan erről van szó. ironikus formában használta. a wikin azt írják, hogy büszke volt Trumpra, hogy rábírt országokat arra, hogy dekriminalizálják a meleg kapcsolatokat. de ő egy MAGA influenszer volt.
@darnoknew: @jotunder: Egy perc alatt:
– A satan is gyakran idez a bibliabol.
– You love them by telling them the truth, not by confirming or affirming their sin (marmint hogy buzik).
– Meg kell kovezni oket. Csaxolok.
– God’s perfect law WHEN IT COMES TO SEXUAL MATTERS (nem am csak ugy magaban, ahogy idezni szoktak tole).
.
Mindezt arra, hogy valaki azt meri mondani, hogy szeresd felebarataid, kivetelek nelkul. Ami, ugye, satani kijelentes, azzal inditunk. Igazi kereszteny, es tenyleg csak ironizalt, az osszes felsorolt pontban.
@jotunder: Akkor most ket dolgot magyarazz el nekem legyszives. Egy: a Bibliat szo szerint ertelmezo (erre van eleg forras) vallaskarosult mikent fog elfogadni barmilyen meleg mebertarsat, nehogy a kapcsolatukat. Illetve ketto: szerinted az osszes amerikai melegjogi aktivista hiszterikus volt, amikor az egyik legkartekonyabb aktornak kialtottak ki? Vagy te (esetleg en) jobban tudjuk azoknal, akiket direktben erintett az, hogy ez a gibbon gyuloletet gerjesztett ellenuk? Mikozben azzal kampanyolt, hogy az allam es az egyhaz szetvalasztasa nonszensz? Ideteszek egy harmadik kerdest is: ha az allam az egyhaz es viszont (termeszetesen kereszteny, tehat megbasznak teged is, mar megbocsass), akkor hogy fogadjuk el a szexualis (vagy akarmilyen) kisebbsegeket, amikor a Biblia ilyen szempontbol nem (sem) tolerans?
.
En pl nem probalom elmagyarazni neked, melyik rezsimmajom mikor antiszemita, mert ugy velem, hogy te nalam ezt sokkal jobban erzekeled celzottsagod miatt.
@jotunder: Parancsolj, a sajat szervezetenek honlapjarol egy GYEREKEKET indoktrinalo anyag arrol, hogy mit is gondolt o errol valojaban: https://tpusafaith.com/wp-content/uploads/2022/11/The-Age-of-Confusion-on-Sexual-Clarity-Russel-Johnson-TPUSA-Faith.pdf
.
Ironia, nagybetuvel, az…
.
(elnezest, most megyek, es fogat – billentyuzetet – mosok ezutan a mocsok utan)
@KennyOMG: én egyetlen egy esetről beszéltem. nem, nem mondta azt kirk abban a kontextusban, amit stephen king idézett, de ezt stephen king nem tudhatta. kirk saját bevallása alapján full kreacionista volt, én az ilyesmivel eleve nem tudok semmit kezdeni.
@KennyOMG: „Egy: a Bibliat szo szerint ertelmezo (erre van eleg forras) vallaskarosult mikent fog elfogadni barmilyen meleg mebertarsat, nehogy a kapcsolatukat.” – pedig nagyon egyszerű, aki homoszexuális aktusban vesz részt, az bűnt követ el (a Biblia szerint), de neki (mármint a kereszténynek) a megbocsátás és a felebaráti szeretet a dolga, nem az ítélkezés az egyén fölött. Nem dolga elfogadni viszont sem az egyneműek együttélését, házasságát, sem azt, hogy ezt akár leíró (mégcsak nem is propagáló) oktatásban vegyen részt a gyereke, stb. – ez nem azt jelenti, hogy aktívan akadályozza*, vagy kiátkozza, netán megöli, egészen egyszerűen, ha megkérdik, akkor nem helyesli.
.
Az egy dolog, hogy a világ szekuláris részének ez nem életszerű, de ha ezt valaki fasisztának bélyegzi, akkor a világ 60%-át beteszi ebbe a skatulyába, hiszen a nagy világvallások ennél csak durvábban ítélik meg a kérdést. Mégegyszer, Charlie Kirk valszeg mindenekelőtt egy modern evangelizátor volt, aki a társadalomban felmerülő, komoly érdeklődést kiváltó kérdéseket azért feszegette, hogy a végén eljusson a vallásig és istenig, mint univerzális megoldókulcsig.
.
.
…………………………………………………………………………………………
*Kivéve, ha nemszekuláris államról van szó, ahol vallási törvények az állami törvények valódi részhalmaza.
@ijontichy: így már tisztább a kép, sajnos nem találom a linket, de ok, köszi.
@halatlangazember: „a világ 60%-át beteszi ebbe a skatulyába”
Hm… ez elgondolkodtató.
@darnoknew: lehet, hogy túlzok, nem tudom mennyi az aktívan vallásos ember a földön, de én annyira tippelem.
@halatlangazember: : Off Én sem találtam meg újra. Mindegy is, annyi maradt meg bennem, hogy kicsit lesokkolt, amolyan „Te_atya_úr_isten…”-módra 🙂 . On
@jotunder: Lehet valaki kreacionista, aki nem akar a természettudományokhoz semmit hozzátenni, nem akar tudomány szempontból érvényes dolgot mondani. Az egy másik fogalmi kör számára (haha, wittgensteini játék) ; más kontextus, amelyben az ő mondanivalója valóban nem érvényes és értelmes, de hát nem is szándékozik abban a tudományos kontextusban semmi érvényeset és értelmest mondani. Arra ott vannak a kutatók meg a mérnökök. Ha számára a kreacionizmus csak egy vallásos csoportot összetartó mítosz, akkor annak abban a kontextusban van értelme. Asztrológiáról is lehet beszélni egy kedves ezoterikus társaságban – ott értelmet nyer és egyfajta saját nyelvként összekovácsolja a csapatot.
@jotunder: Amikor „a kohánmatyik, megadják, szilvayk, békésmarcik” akarmilyen kontextusban olyat mondanak, hogy „a zsidokat meg elgazositottak ausviccban”, akkor azt te (millio szazalekig jogosan) soha a budos eletben nem fogod ugy venni, mintha ironizalni probaltak volna. Soha, semmilyen korulmenyek kozott. Pont.
.
(Azt csak zarojelben jegyzem meg, hogy az altalad tobbszor ellenervkent idezett botswanai trumpfelszopas 2019-ben volt, azota hat evet radikalizalodott, folyamatosan es gyorsulo utoemben, az amugy is szelsoseges allaspontjaihoz kepest.)
.
.
@halatlangazember: Nagyszeruen hangzik csak ott tevedsz benne, hogy ez egy elmeroggyant fundamentalista idiota volt, aki szerint ami a Bibliaban van, az VAN, marpedig a Bibliaban nem csak a megbocsatasra talalsz passzust, ahogy arra egyebkent o is fel meltoztatott hivni a figyelmet, csaxolok.
Hiv.: @Grrr:
Ez nyilván így van, de azért tegyük azt is hozzá, hogy a „van értelme” kifejezésnek legalább kétféle jelentése (használata) is van. Az egyik az, amiről te beszélsz, tehát, hogy egy szűkebb szubkultúrában értik, ott van jelentése számukra. A másik (a kifejezés általánosabb) használata pedig az, hogy a kifejezés kapcsolódik/kötődik a „jelentés”, ill. az „igazságérték” fogalmaihoz (is). Ilyenformán, arra mondjuk, hogy „nincs értelme”, aminek nincs jelentése (grammatikalilag, vagy logikailag olyan zavaros), és emiatt igazságértéke sincs – azért, mert nem fejez ki állítást.
Ahhoz, hogy valaki kreacionista legyen, igen komoly intellektuális hendikep kell, anélkül ez nem megy. Viszont, ha hülye (magyarul mondva), akkor bizony képes arra, hogy nagyon gyakran nyelvileg, vagy logikailag is hibás állításokat tegyen – amiknek ugye nem lesz értelme. De ha képes érelmes állításokra (is) , attól még mindig nem biztos, hogy igazat szól. És ugye éppen ez a baj a kreacionizmussal, hogy bár értelme éppenséggel van (van jelentése, és igazságértéke – már ha a félbolond követője meg tudja fogalmazni épkézláb mondatban ) de akkora ostobaság, hogy nem is érdemes nekiállni cáfolni.
@KennyOMG: A DailyKos honlapon valaki osszeszedett nehany Charlie Kirk idezetet amelyeknek antiszemita jelleguk van. Termeszetesen nem tudom garantalni, hogy ezeket tenyleg mondta-e, es azt sem tudom, hogy milyen kontextusban.
https://www.dailykos.com/stories/2025/9/16/2343851/-Charlie-Kirk-wasn-t-just-a-misogynist-racist-Christian-nationalist-but-a-blathering-anti-semite?pm_campaign=front_page&pm_source=trending&pm_medium=web
@kiazmármegint: Igen, én is úgy láttam, hogy a tevékenységét nem véletlenül nem ismertük eddig. A 14 éves gyerekektől kezdve a fiataloknak mosta az agyát, és valószínűleg erről a szüleik se tudtak sokat, hogy mivel. Pár dolog ismert, a többi meg csak lecsúszott. Legalábbis erre utal ez a nagy rácsodálkozás. Talán mi is meglepődnénk, hogy mivel kábítják a gimnazistákat a fideszesek, vagy hogy mit mondanak zárt köreikben. Charlie Kirtk például azt hirdette a 14 éves kislányoknak, hogy az egyetem egyetlen értelme, hogy férjet fogjanak maguknak. Ezért be kéne vezetni az Mrs diplomát.
Charlie Kirk téma – kicsit túl sokat foglakoztam ezzel, hadd írjam ki 🙂 arra jutottam, a megoldás nélkül, hogy a következő, gyakorlatilag teljesen diszjunkt kérdéskörökre lehet bontani:
1. Mit és miről beszélt Charlie Kirk
2. Miért lőtték le (indíték, indoktrináció)
3. Vélt vagy valós ellenoldali reakciók (örömködés, elmaszatolás, hárítás)
4. A 3.ra adott vélt vagy valós CK-oldali eltörlés
Mint mondtam, szerintem itt egy olyan konstelláció áll fent, hogy „a mit mondott CK” nem lehet sem 2-re, sem 3-ra indok (magyarázat talán); 4-re nem lehet indok 3; és még sorolhatnám – szerintem ezek nagyon jól szétválaszthatóak.
Az én válaszaim, megjegyzéseim:
1. Mindenki azt mond, amit akar, tényleg, amíg véleményt fogalmaz meg (és az nem ér, hogy szerintem le kéne mészárolni X csoportot), addig beszéljen, hülyeségeket, okos dolgokat, vállalhatatlan dolgokat, maximum majd hülyének nézik.
2. A lehetőség (fegyverek elérhetősége), pszichés pandémiák, a radikalizálódó internetes buborékok, polarizáció, átjárhatatlanság együtt okozzák ezt. Én komolyan megfontolnám az algoritmusok szabályozását, tilos lenne pénzkeresési okokból teljesen hermetikus buborékokba taszítani embereket.
3. Nem mondom, hogy a jobb(?)oldalon nincs dehumanizálás, de eleve a jobb nem annyira koherens, homogén tér ideológiailag, amiből ez szárba szökkenhetne – én azt gondolom, hogy az erős ideológiai meghatározottságú emberek hajlamosabbak tisztán jóra és rosszra szeletelni a világot, és ahogy egyre polárisabb a jó meg a rossz, annál könnyebb a rosszat dehumanizálni, és annál könnyebb még amúgy nem pszichopatáknak is hangosan röhögni azon, hogy megölték a sátánt, ó jee. Nem tudom, mi a megoldás, nekem vannak kétségeim, hogy pl a legszélen elhelyezkedő antifák kriminalizálása működőképes lenne-e, de azt mindenképpen valahogy kéne jelezze a társadalom immunrendszere, hogy a dehumanizálás nem jó, mi több, tilos.
4. Ez szerintem óriási hiba, mindenki úgy hülye, ahogy tud, és ehhez alkotmányos joga van. Nincs kizárva, hogy tévedek, és van edukáló hatása, lehet, hogy emberek ettől döbbennek rá, hogy baj van, de én ebben ultraliberális vagyok, a nevelést olyan 14 (16?) év körül abba is lehet hagyni.
@halatlangazember: Ha a mások dehumanizálására a társadalom immunrendszere, vagy a kormány büntetőpolitikája érzékeny lenne, akkon nem az antifákat kéne jeleznie és üldöznie, hanem a fákat.
Ha a szentekre és sátánokra osztás olyan társadalomra veszélyes lenne, akkor pont a jobboldalt és a keresztényeket, muszlimokat kellene baszogatni a sok hittérítővel és imaharcossal, akik egyáltalán nem tolerálják se a máshitűeket, de főleg nem a hitetleneket.
A veszélyes hülyéket pedig nem röhögik ki, ha 14-24 éveseknek és gyülekezeti keresztényeknek osztják a baromságaikat, mert ezek teljesen képtelenek megvédeni magukat a hamis prófétáktól és uszítóktól. Ezt az uszító tevékenységet nem is szabadna beengedni kiskorúak, vagy vallásfüggők közé. Ahogy a muszlim igehirdetők fegyvert kovácsolnak a fiatalokból, úgy veszélyes ez az iskolásokra és keresztényekre is. Körmükre kéne nézni.
De hát azok körmére néznek, akiknek van immunrendszere a veszélyes tanokra, úgyhogy veszett fejsze nyele.
Az éberség az üldözendő…. Mit is mondjak….
A rosszoldaliak most persze sivalkodnak, hogy ez a Kirk nem volt fasiszta, pedig kb. annyira volt az, mint Benito Mussolini. A különbség csak a korszakban van. Ez a fószer egy modernkori fasiszta volt. Amilyen egyébként a gazdája, a Krumpli, a Lókupec, és Putyin is, meg még egy rakás gazember a világban.
Nézzük mint mondd erről a beszélgetőgép.
Beszélgetőgép, arany bogaram, mondd meg nekem, mik a modernkori fasizmus ismérvei!
Erős autoriter vezetés
Egyetlen vezető vagy vezetői csoport felmagasztalása, aki „egységet” és „rendet” hoz.
Radikális nacionalizmus és etnikai/identitásalapú kizárás
A nemzet vagy „nép” felsőbbrendűsége hangsúlyozása, kisebbségek, bevándorlók vagy más csoportok elleni intolerancia.
Politikai pluralizmus tagadása
Ellentétes vélemények elnyomása, a demokratikus intézmények aláásása.
Militarizmus és erőszak kultusza
A fegyveres erő és a politikai erőszak legitimálása, az agresszív cselekvés dicsőítése.
Propaganda és tömegmédia manipulációja
Egységes ideológia terjesztése, a tények manipulálása, a közvélemény formálása érdekében.
Populista, karizmatikus retorika
Ellenségképek teremtése („belső ellenség”, „árulók”), egyszerű, érzelmekre ható üzenetek.
Mondani sem kell ugye, hogy a Krumpli-féle gengszterek mindegyiknek megfelelnek? Közéjük tartozott (propagandistaként) a most büntetett alany is – ugyanabba a bandába. Ráadásul ez még – amit nem is említ a beszélgetőgép – úgy tűnik, antiszemita is volt – hab a tortán.
Ezek a rosszoldali fasiszták annyira kiszámíthatóak.
@halatlangazember:: ebben a kérdésben valóban nem értünk egyet, honey. 🙂
Szerintem igenis léteznek nácik (és egyebek), akiket tényleg ki kell „nyírni”. – Az idézőjelet sem azért használom, mert igaz konzervatív módjára kettősbeszéllel szeretnék sunnyogni, hanem mert a kinyírás folyamatát számos esetben nem fizikai téren tartom a legoptimálisabbnak.
Igaz, más esetekben a konkrét, fizikai kinyírást részesíteném előnyben; például az Einsatzgruppék tagjait, vagy a Putyi hadseregének ukrán civileket öldöső, gyerekeket erőszakolók/kínozó katonáit etc., etc. fizikailag eliminálandóknak gondolom.
És ha te azt hiszed, hogy különféle nyelvek különféle szavainak tabusításával megelőzheted az autoriter, emberellenes, irtani való rezsimek kialakulását, akkor keserűen csalódni fogsz. Csaxólok.
@Grrr:: a hamis tudat valóban nagyon erős közösségformáló eszköz. Lásd például a vallási fanatikusokat. Az ő kontextusukban a semtexes robbantásos merényleteknek van értelme, meg az élve megégettetésnek stb.
@labrys: Akkor mostantol halallistakat fogunk gyartani es osszehasonlitani a Vincenten, vagy a listagyartas szeretned, ha a te privilegiumod maradna?
@KennyOMG: De hát ez egy filozófiai kérdés, vagy államfilozófiai, vagyis politikai … Hogy legyen-e halálbüntetés, milyen esetben és milyen céllal ? Mert mondjuk a háború indítás békés országok ellen már magában halálbüntetés azokra a civilekre, akiket támad, szóval az elkövetőik nyilván nem ellenzik a halált, hanem osztják. És kik vagyunk mi, hogy megváltoztassuk a kultúrájukat ? Persze lehetünk civilizátorok is, de talán erről fölösleges lenne gondolkodni, mert ez a hajó már elment.
Hiv.: @annokkk:
Ez filozófiai, de emellett technikai kérdés is. Mivel mi, balliberális gondolkodók, humánus zemberek vagyunk, és felvilágosultak is (vagyis nem sötét gonosz bunkók, mint a rosszoldaliak), ezért a halálbüntetést elvből ellenezzük. De nem azért, mert azt gondoljuk, hogy teremtett lelket csak a nagy nemlétezőnek van joga megölni (ebben amúgy is lenne egy nagyon komoly ellentmondás, hiszen ugye a lélek ha van (de sajnos nincs, Dadus), akkor az per. def. halhatatlan), hanem a humánum miatt. Értékesnek tartjuk az emberi életet, és általában véve is azt szeretnénk, hogy azt mindenki, minél értékesebbnek tartsa. Ugyanis ez kihat arra is, hogy hogyan bánnak egymással az emberek, és mi (humánus, balliberális gondolkodók), azt szeretnénk, hogy az emberek minél jobban bánjanak az embertársaikkal. Ennek egy fontos aktora az, hogy ne öljék meg egymást. Ez eddig a filozófiai része, most jön a technikai rész.
Azonban… Azonban ha mégis vannak olyan elvetemült emberek, akiket sem lehet leszerelni, eltántorítani a tömeggyilkosságoktól, vagy a tömeggyilkosságokra való buzdítástól (tipikusan ilyenek a nácik, a fasiszták, és a szélsőrosszoldaliak), akkor bármennyire is szeretnénk az ő életüket is megóvni (mert ugye az emberi élet értékes), mégis kénytelenek vagyunk azt mérlegelni, hogy mennyire teljesíthető a fő cél, a minél több emberi élet megóvása, és azt mennyire akadályozza az elkövetők magatartása, illetve milyen más egyéb módszerekkel lehetne az elkövetőket eltántorítani a tömeggyilkosságoktól. És bizony, sokszor az lesz a végeredmény, hogy semmilyen humánus, életmegóvó módszerrel nem lehet őket eltántorítani.
Ilyenkor gondolunk arra, hogy hát sajnos akkor ez most egy olyan kivétel lesz, ami ugyan gyengíti a szabályunkat (az emberi élet mindenekfeletti megóvását), de a „nagyobb haszon” miatt kénytelenek vagyunk bevállalni. Ha tetszik érteni, hogy mitől beszélek. Ez persze még mindig csak az elmélet.
@Grrr: „Asztrológiáról is lehet beszélni egy kedves ezoterikus társaságban – ott értelmet nyer és egyfajta saját nyelvként összekovácsolja a csapatot.” Érteni vélem, de próbálok jobb kifejezést találni az „ott értelmet nyer” helyett. Nem sikerül, inkább elhagynám, ekkor is megmarad, talán még kifejezőbb a mondat értelme.
@KennyOMG:: ?
A magánvéleményem fogalmaztam meg; nem igazán látom, hol szólítottam volna fel bárkit arra, mit kell tennie/gondolnia.
Ha a kérdéseddel arra szerettél volna rávilágítani, hogy emberek halálát kívánni nem túl humánus dolog – egyetértek. Nem az. (…Esetleg könyveld el magadban, hogy én egy nem túl humánus ember vagyok 🙂 Plusz sosem vágytam erkölcsi piedesztálra sem. Főleg képzetesre.)
@labrys: szerintem törvény van, és aki azt megszegi, az kapja meg a megfelelő büntetést – bár halálbüntetés-ellenes vagyok, el tudok képzelni olyat, amikor ez is elfogadható – de az nem bűn, hogy valaki valakit fasisztának tart. Az bűn, ha csecsemőket öl. Nemtom, érthető-e a különbség.
.
(És ha már angolkodunk, és nagyon lekezelő akarsz lenni, akkor a „love” a megfelelő szó 😀 Amerikaiul talán a „sweetheart” hasonló)
@halatlangazember:: a törvényeket ugyanúgy emberek alkotják meg, ahogy a fegyvereket is, amelyekkel a faj történelme óta egymást gyilkoljuk. (Ráadásul míg a fegyverek általában megelőzik a korukat, a törvények szinte minden esetben csak jókora lemaradással követik azt…)
Egyébként elvi szinten én is ellenzem a halálbüntetést – illetve általánosságban utolsóként választandó lehetőségeknek tartom a visszafordíthatatlan cselekedeteket; különösen, ha azokat intézmények meg hivatalok hajt(at)ják végre –, azonban a valóságban olykor technikailag kivitelezhetetlen (például) egy egész megszálló hadsereg azonnali fegyházba zárása, pláne a köztük lévő szociopaták, tömeggyilkosok, szadisták és hasonlók külön elszigetelése/ártalmatlanítása.
Természetesen attól még nem lesz valaki (például) fasiszta vagy náci, hogy egyesek/akárkik annak mondják. Azonban – függetlenül ettől – tényleges fasiszták/nácik/stb. igenis léteznek.
(Köszönöm, ezen a szinten tisztában vagyok az angol stiláris árnyalataival – de nem is akartam lekezelő lenni. A honey-t a félmosoly írásbeli megfelelőjének szántam a my dear-re.)
@labrys:: kimaradt: „…a faj történelmének kezdete óta…”
@labrys: Megbocsass, ha berzenkedni latszok a gondolatmenetedtol, de a tortenelem soran mar nem egyszer volt olyan, hogy valaki csak a „maganvelemenyet fogalmazta meg”, aztan osszeallt hasonszoruekkel, es a vege vagonirozas meg zuhanyzo lett.
.
Mas embereknek meg csak nem is a megoleserol, hanem eleve dehumanizalt fogalmazasu „fizikai eliminalasarol” fantazialni szerintem civilizalt emberhez nem melto.
Visszatérve a Kirk esetére, ha kiskorúaknak tarthatnak politikai fejtágítót és hittérítést, akkor Kirk nem követett el semmi rosszat. Tartson ilyet az is, aki nem ért egyet vele. Legyen neki is szabad. Csak azt nem hiszem, hogy a véleményszabadság az ellenoldalra is vonatkozik. Most is látható, hogy a Kirk halálán örömködést máris tiltják. Pedighát az is egy vélemény.
De közben a merénylőre a halálbüntetést két pofára lehet követelni. Egyenlő pályák, egyenlő esélyek.
Nálunk most azon megy a cirkusz, hogy tarthat-e Ruszin Szendi Romulusz önvédelmi fegyvert, ha jól értem. Azon, hogy Orbánéknál fegyveres még a bébiszitter is, sosem volt vita. Sem Kövér katonai osztagán a lakása alatt. Hogy mennyi fegyverest alkalmaznak és hány fegyvert tartanak kéznél fideszesek, az még soha fel sem merült. Pedig egynéhány már lövöldözött közértekben, és páran leszedték már vadásztársukat is.
@KennyOMG: Egyetértek. Nem méltó. És nagyon mocskos. Viszont ezzel kizárjuk a civilizációból a haditudományokat és a jogot. Mert ott szükséges ilyeneken agyalni. Úgyhogy ha nem visz rá a szükség, akkor inkább ne is gondoljon ilyet civilizált ember. De azért nem árt, ha a hadsereg és a törvényhozás gondolkodik helyette is.
Már ha rábízzuk. Szabad ilyet katonákra és kistérségi területi képviselőkre bízni ?
Hiv.: @ipartelep:: keresztyén ember nem támogathatja a halálbüntetést, mivel az ellentétes a szeretet parancsával, ami pedig Krisztus legfontosabb tanítása volt.
Fabiny Tamás evangélikus püspök (nem szó szerinti idézet, de nagyjából fedi amit mondott)
@naki: Igen. És keresztény ember nem adhatja fel Izraelt és nem lehet antiszemita sem, mert a kereszténysége gyökereit és Krisztusát tagadná meg ezzel.
@labrys: „Természetesen attól még nem lesz valaki (például) fasiszta vagy náci, hogy egyesek/akárkik annak mondják. Azonban – függetlenül ettől – tényleges fasiszták/nácik/stb. igenis léteznek.” – igen ám, de a modern törvénykezés az nem így működik: a nullum crimen, nulla poena sine lege, mint a modern jog egyik fő alapelve és annak három al-alapelve a négyből (lex scripta, lex certa és lex stricta) biztosítja, hogy csak a leírt törvény a törvény, nem lehet más törvényekből deriválni adhoc törvényt mondjuk a bíróságon; a törvénynek egyértelműnek kell lenni, míg a „rossz embereket” és „fasisztákat” nem lehet törvényi igénnyel leírni, mert túl általános (még ha a szoci, poszt-2vh törvénykezés meg is próbálta); illetve nem lehet laza analógiákat használni, a „hasonló, de nem teljesen ugyanaz” gyakorlatát elveti.
.
Tehát az van, hogy amíg nincs teljesen egyértelmű, legalább többségében konszenzusos definíciója a fasizmusnak, addig a modern jogelvek szerint „tilos” törvénybe foglalni bármilyen módon. Pl. te az oroszokat fasisztának tartod, én meg nem, mert szerintem a fasizmus egyik fontos ismérve a római birodalom idolozása, a szimbólumainak ostoba másolása, párhuzam a császár és a duce között, stb – ilyesmit én nem látok putyinnál. Persze, tudom, a fasizmus előlépett ilyen ernyőfogalommá, amibe belefér az olasz fasizmustól a nyilaskeresztesekig minden, holott a nyilaskeresztesek például hungaristák voltak, amelyik deklaráltan a nemzetiszocializmust másolta. Tehát önmagában a laza definíció eleve lehetetlenné teszi a „fasizmus” jogalkotási tényállásként való használatát.
.
Szóval a modern jogban – amely többek között biztosítja, hogy te akár megkérdejelezhető dolgokat beszélj, írj – a módszer az, hogy lebontjuk a fasizmust, vagy a rosszemberséget használható tényállásokra, és azokat büntetjük, akár különböző súllyal. Persze, az politikailag már nem olyan szexi, de hát ez van, a jogállam unalmas.
@halatlangazember: Na csak figyelj, hogy a – rosszemberség – Trumpnál mennyire lesz törvénybe iktatva üldözendő kategória. Most hogy kimondta Sorosra, hogy rosszember.
A fasizmust leszűkítheted arra is, hogy legyen kis kefebajsza, de például az antifasisztákat már milyen pontosan körül lehet határolni törvényi tényállással, ugye ? Egyből mehet a följelentés.
És a kommunistáknak se kell ismerniük Marxot. Elég, ha valaki nem fideszes, és máris kommunista. Vagy pirosra színez egy ötágú csillagot. Máris van tényállás.
Hiv.: @naki:
A kérdés többrétegű.
(1) Ha azt kérdezzük, hogy világszerte a keresztények mekkora hányada támogatja a halálbüntetést, akkor arra az a jó válasz, hogy legalább a fele (50%+). Vannak erről felmérések pl. az USA-ban, és bízvást mondható, hogy a „fele” egy alulbecslés, és Mogyoróországon is bőven ez a helyzet.
(2) Ha meg az a kérdés, hogy támogathatják-e, akkor arra az a válasz, hogy persze, simán támogathatják, nem akadályozza meg abban őket senki, hiszen ez egy vélemény-kérdés, és a hitük, meg a vallásuk nem igazán orientálja őket ebben a témában (sem). Pl. ezért van az, hogy a Fidesz-KDNP tagjai az oszág legnagyobb tolvajai – pedig ugye mit mond a vallásuk a lopásról?
(3) Továbbá, ha azt kérdezzük, hogy a keresztény vallás tanai mit mondanak erről, ill. mi a hivatalos álláspont, akkor vegyes a kép. Régen ugye tudjuk mi volt, a keresztény egyház volt az egyik leggyilkosabb, legkegyetlenebb szervezet a Földön – és érdekes módon a „tanaik”-ban akkor erre semmi kivetnivalót nem találtak. Mára ez ügyben sokat szelídültek, egy részük valóban ellenzi a halálbüntetést, de más szekták meg helyeslik.
Általában meg az mondható a zemberek ebbéli vélekedéseiről, hogy mivel a keresztények (főleg a vallást aktívan gyakorlók) nagyobb része rosszoldali, konzervatív, maradi, ásatag, felvilágosulatlan, és intellektuálisan hátrányosabb helyzetű, ezért sem tudatilag, sem erkölcsileg nincs abban a helyzetben, hogy felismerje, és vallja a halálbüntetés általában vett káros voltát. Ez van. Majd meghalnak, hitük szerint (de jó nekik) a lelkük felszáll a mennyországba, és ott megokosodnak az örök élet folyamán.
Viszont most a téma nem annyira a „halálbüntetés általában vett káros volta”, volt, hanem éppenséggel az, hogy bizonyos konkrét esetekben az ilyen büntetés hasznos lehet-e. Erre volt az a válasz, hogy igen, bizonyos konkrét esetekben hasznos, követendő. Hogy miért? A civilizáció (meg a zemberek élete) védelme érdekében.