Érvelőkártya I. – Cenzúra!!!
Eredeti szerző: maroz
Jön vendégségbe hozzánk az állampárt lokális ifjú üdvöskéje és ilyent szól:
vincent bloóg mai bejegyzése lerövidítve: „hát ha mondani nem is mondta, de biztos gondolta, vagy ha nem is gondolta, biztos gondolni fog rá, majd valamikor, tehát rasszista! meg antiszemita is. hogy rohadjon meg. „
ez egy szánalmas blog.
és amellett hogy szánalmas blog, még cenzúrázik is. pusztán a szólásszabadság jegyében.
mondom én hogy szánalmas egy blog ez
Ne keressék a fenti hozzászólásokat, moderáltuk, és ez már így is marad. Vagy nem. Ugyanis nekünk roppant következetes moderációs elveink és gyakorlatunk van. Vagy nincs. Azt hiszik viccelek? Hát nem! Miért kéne minden egyes delgombhoz szmsz? Mi egészen egyszerűen csak megnyomjuk néha, és ez jól van így. Vagy nincs. Szóval a lényeg: ez az érvelőkártya nem a moderációról szól, hanem annak a marhaságnak a cáfolatáról, mely szerint ide minden futóbolond városi tanácsos kedvére ideszarhat, de ha mi mégis másként gondolnánk, és törölnénk, akkor jön a maki és rázza a banánfát, hogy szólásszabadság, meg cenzúra. Persze az átlaghülye nagyon is jól tudja, hogy mi a különbség a moderáció és a cenzúra között, hiszen a saját oldalán az előzetes (nálunk ennél azért lazább, jegyezzük meg) moderáció jogát az alábbi fenyegetéssel jelzi fenntartani:
A képviselő előzetesen moderál(hat)ja a hozzászólásokat!
Mi tekintettel vagyunk a személyiségi jogokra, elutasítjuk a gyűlöletkeltést és az uszítást. Kérjük, tegyen így Ön is, hiszen a hozzászólást saját felelősségére írja! Ön a(z) xxx.xx.xxx.xxx IP címről szól hozzá.
Igen, képviselő úr, mi látjuk az ön mélcímét, de önnel ellentétben nem látunk IP-címet. Javasoljuk, hogy talán a továbbiakban ne a hivatali e-mailcímét használja egy jellemzően nickekre épülő, tehát anonim társalgási fórumon, vagy ha mégis, akkor ahogyan azt ön is megjegyzi vállalja a szavaiért a felelősséget.
No, tehát az átlaghülye valójában tudja, csak úgy tesz, mint aki mégsem, de van a síkhülye, aki tényleg el is hiszi ezt a cenzúrázós-szólásszabadságos marhaságot. Az ő számukra készült ez az érvelőkártya, eltesszük a linket és ha jön a következő eresztés cenzúrázó idióta csak egy laza mozdulat, elé vetjük, bár úgyse fogja elolvasni, de mi legalább megpróbáltuk.
Ezt a blogot mi a szabadidőnkben, szórakozásból és totálisan ingyen írjuk. Mi hoztuk létre, mi építettük fel, a legelső karaktertől a 4356.-ik Facebook-követőig, enkezünkkel, ismétlem, mindenféle ellenszolgáltatás nélkül. Ráadásul egy olyan felületen, mely felület nyitott bárki előtt, így ön előtt is, kedves cenzúrát reklamáló olvasó. Ha
ön úgy érzi, hogy Fontos Mondanivalója van tegye azt, amit mi: kattintson a linkre és ott a jobb felső sarokban az opció: „Indíts blogot!”: öt perc és már kész is. Némi csicsával megspékelni azért valamivel több idő, de ha annyira sürgős az a szólás a díszítéstől el lehet tekinteni. Ha végzett már lökheti is a frankót, ön is pontosan ugyanolyan szabadon szólhat, amennyire mi. Ja, és onnan már mi se tudunk törölni, más kérdés, hogy eszünk ágában se lenne, tehát szabadon, cenzúrázatlanul mondhatja azt, ami éppen a leginkább a bögyében van. Akár azt is megírhatja, hogy a Vincent blog egy rakat szar, nem fogja elhinni, de tényleg volt olyan ügyfelünk, aki csak ezért képes volt egy blogot indítani. Váljék egészségére.
Persze mondhatja azt erre ön, kedves reklamáló kommentelő, hogy de hát az állítás is itt hangzott el, és ön úgy gondolja, hogy valamiféle körül nem írt jogra való hivatkozással az ön Fontos Ellenvéleményének is mindenáron itt kell megjelennie, mert ha nem, az cenzúra egyrészt, másrészt pedig mi nem is tűrjük el a Fontos Ellenvéleményt, holott ugye ön szerint nekünk liberálisoknak kéne lennünk és tűrnünk kéne. Hát nem. Egyrészt ahogyan azt a fentiekben már vázoltam a blogot mi csináltuk, nem a köztől kaptuk ajándékba (ezzel szemben a nekünk beszóló kedves fideszes városi tanácsnok úr a mélcímét!, ugye-ugye), hanem mi hoztuk létre, így fenntartanánk magunknak a jogot arra, hogy mi döntsük el kivel szeretnénk a posztjainkat megvitatni és kivel nem. Ez a mi házibulink, azt hívunk meg, akit akarunk. Másrészt pedig higgye el a kedves reklamáló kommentelő, hogy az ő kisded véleménye, amiről úgy gondolja, hogy az Fontos és Eredeti az számunkra az estek közel száz százalékában bizony ezerszer hallott, ezerszer elcsépelt, dögunalmas beszólás, így véleményünk szerint a törlésével sem keletkezik semmiféle kitöltetlen hézag a világ összbölcsességében.
@Késes Szent Alia: „mert én utálom”–> önkényesen. A cenzúrának pont az lenne a lényege, hogy önkényes. Börtönbe se zárunk senkit csak úgy.
A posztnak meg az, hogy narancsnyik köcsögöknek semmi alapja nincs arra, hogy más házibulijában meghatározzák a házirendet. Ennek éppenséggel semmi köze a szólásszabadsághoz, meg a 2+2-höz, meg speciel Greta Garbo-hoz sem, a poszt nem is említi egyiket sem.
@Counter: A fideszes fickó szövegében megjelenik egy ki nem mondott világkép arról, hogy ezek az ellenzékiek is csak addig elvhűek, amígy az elvek betartását másoktól kell követelni.
@Késes Szent Alia: Más dolog az államon és más dolog magánfélen követelni.
Sajnos a fideszes fickó úgy érzi, hogy amikor az államon követelik, akkor rajta követelik, és ezt fordítja meg úgy, hogy ha rajtam mint államon lehet követelni, akkor rajtad mint magánfélen is követelem.
Ami szép, de sajnos az „állam én vagyok” tétel rejlik mögötte.
@Counter: Ez bizony így lehet, és nagyon érdekes (ön)leleplezés.
@Késes Szent Alia: Követelte valaki a fidesz.hu moderálási elveinek megváltoztatását/eltörlését?
A közmédia más kávéház…
érdemes visszagondolni az index fórumokra.
ahelyett, hogy kezdettől fogva csak a feltétlenül szükséges esetekben töröltek volna, a kiskirályokat játszó delgombhuszárok sokszor saját elveiknek ellentmondva töröltek-tiltottak, közben meg azon sírtak, hogy mennyi a moderálnivaló. ugyanakkor, láss csodát, számos kifejezetten sértő, szélsőséges hozzászólás ottmaradt.
veszélyes dolog ez:)
@Vortumnus: „a balliberális egyik jelentése hazánkban annyi, hogy mszp-szdsz/lmp/dk szavazó, vagy ezeket támogatja valamilyen formában.”
Tévedés! A balliberális azt jelenti, mindenki aki nem fideszes… 🙂
@szempontpuska: Nagyég, akkor szegény Zazrivecz, meg Kleinék Csanádja is balliberális?! Mindig sejtettem, hogy valami nem stimmel velük 🙂
@Vitéz Kőbányai Világos: Nem, a helyes megfejtés: ők is fideszesek, csak kicsit szertelenek meg megfontolatlanok, ezért saját pártban hancúroznak. De jó gyerekek és nemzeti a szívük – tehát ettől még fideszesek.
@Vitéz Kőbányai Világos: Már ne is haragudj, de ez már több, mint 3 éve evidencia:
orulunkvincent.blog.hu/2009/04/08/kover_vicc
@szempontpuska: Nem haragszom, de most meg ott tartunk, hogy amit Kövér László lakossági fórumon (ex catedra, urbi et orbi) kinyilatkoztat, az úgy van. Ez már így egyre kevésbé vicces 🙂
@Counter: Aki jó gyerek, és nemzeti a szíve, az fideszes??? Ajjaj, akkor mostantól nekem is muszáj?
@Késes Szent Alia: Az államnak nincs joga arra, hogy ellenvélemény és ellenvélemény között különbséget tegyen. Nekem igen. Én amúgy több vincentet támogató, de Orbán Viktort hogy is mondjam, etnikai alapon közelítő „véleményt” is kivágtam. Mert csak.
@Vitéz Kőbányai Világos: Értelemszerűen te se jó gyerek, se nemzetiszívű nem vagy, tehát ezek összefoglaló nevén fideszes sem lehetsz.
@Counter: Dehogynem! Én jó gyerek vagyok (kérdezz meg bárkit), és a szívemmel Magyarországot is szeretem, csak az eszemmel nem megy. Tehát akkor fideszes vagyok. Mostantól hüjeségeket kell beszélnem. Alámerülök felkészülni.
@Vortumnus:
OFF
(Polányi pontosan és világosan leírta a modern gazdaság (és ezzel együtt a gazdaságtan, elméleti vagy gyakorlati) torzulásait. Az, hogy akkor ő elméleti vagy gyakorlati, nem tudom, hogy ennek van-e jelentősége.
Marxszal nem tudok mit kezdeni, részéről hiba kiiktatni a vállalkozót, akinek az innovatív, irányító szerepére a munkásnak is szüksége van, akkor tolunk ki legjobban a munkással, ha elvesszük tőle a vállalkozó kedvű tőkéseket.)
@Késes Szent Alia: Nyilván, lehetett volna nyolc oldalban, precízen lábjegyzetelve érvelni, abból kiindulni, hogy mindent precízen definiálunk, minden egyes peremfeltételt precízen leírunk, a ki nem mondott premisszákat precízen kimondjuk, ésatöbbi. És még akkor is egészen biztosan jött volna valaki, és szóvá teszi, hogy ő talált egy n+1-edik ki nem mondott premisszát, kellően körül nem járt peremfeltételt, vagy nem elég precízen definiált fogalmat.
Vagy kiderülne, hogy ugyanazt a dolgot, amiről én azt gondolnám, hogy triviális és csak egyféleképpen látható másféleképpen látjuk.
Csak egy példa, írod:
„Továbbá egy másik médium megléte nem igazolja azt, hogy erről a felületről kitiltani embereket helyes eljárás lenne. Egy példával: ha Orbán azt mondaná, hogy mit károgtok a sajtószabadság miatt, amíg ott a blog.hu és ott mindent leírhattok, az még őneki se lenne a legjobb érvelőkártya.”
Nem, a blog.hu és az Örülünk, Vincent? az nem _két_ médium, hanem egy médium. Ráadásul olyan, amelyik multifunkcionális, tehát nem csak bármilyen, kellően szabadon értelmezett „sajtótermék” hozható létre rajta, hanem egyéb olyan izék is, amelyekre még nem nagyon vannak kategóriáink. A blog.hu felületén tehát minden további nélkül létre lehet valami olyasmit hozni, ami a legtöbb szemszögből „sajtótermék”-nek néz ki, de olyasmit is, ami leginkább egy kocsmaasztalra hajaz.
Az én érvem pont arra alapoz, hogy az Örülünk, Vincent? az nem egy sajtótermék, hanem valami más, így rajta számon kérni olyasmit, amit egy sajtóterméken szokás nem túl bölcs dolog. Amint hogy a blogunkat hamis párhuzamba állítani sajtótermékekkel úgyszintén nem túl bölcs dolog, így az Orbános utalás sem igazán áll meg, hiszen valójában az helyesen úgy hangzana, hogy: mit károgtok a sajtószabadság miatt, amikor ott van nektek a házibuli.
@maroz: Elméletileg lehet nyolc oldalt írni egy rövid szöveg elemzéseként úgy, hogy az érvényes és érdekes legyen, de a gyakorlatban ez elég nehéz, sok kreativitás meg ismeret kell hozzá. Én meggondolnám, mielőtt olyat állítok, hogy „tudnék én nyolc oldalon át két mondatot elemezni, csak nem akarok”.
Amit írtam, hogy benne van a fideszes ürge szövegében és kimaradt ki az Érvelőkártyából (amit minden leendő alkalommal be akarsz linkelni), az egy egyszerű kis észrevétel, talán nyolc szó se volt.
A Vincent nem sajtótermék, ha nem tekintitek annak, de azzá alakítható, mihelyt azzá akarjátok alakítani. Így aztán Orbán nyugodtan küldhetne titeket blogot írni a sajtószabadság jegyében, ha nem lenne ez alapból egy rossz érv.
@Késes Szent Alia: Igen, értem, szerinted a te nyolc szavad hiányzik, és azért nem jó, de én teljesen biztos vagyok benne, hogy ha beletenném azt a nyolc szót (mondjuk nem is igazán értem, hogy egészen konkrétan mit hiányolsz belőle, de ez most mindegy), akkor jönne nyolc másik reklamáló, hogy szerinte meg másik nyolcszor nyolc szó lenne, amelyek úgyszintén vétkes könnyelműségből maradhattak ki csupán, és én legyek szíves ezekre is tekintettel lennem. Szóval csak annyit jegyeznék meg, hogy nagy valószínűséggel fogalmilag sem lennék képes egy, minden elvárásnak megfelelő érvelőkártyát összeállítani.
A te elvárásaidnak megfelelőt pedig azért nem, mert egészen egyszerűen nem értem, hogy mi az, amit te hiányolsz. És ennek valószínűleg az az oka, hogy néhány fogalmat tisztáznunk kéne, ha mindenáron meg kellene értenem az álláspontodat, mert érzésem szerint itt lehet a baj, hogy ugyanazon fogalmakon némiképp mást értünk. No meg azt se nagyon értettem, hogy miért kellene nekem/nekünk iparkodnunk megfelelni valamiféle katyvasz elvárásnak, amit egyesek velünk, mint a ballib mittomén mijeivel szemben támaszt.
Ha azzá akarjuk majd, egyszer alakítani, akkor majd, egyszer minden bizonnyal újraértelmezzük a moderációt is, de pillanatnyilag nem akarjuk, így most Orbán nem küldhet minket sehová, legfeljebb egy csúszós lejtőre, de oda meg nem megyünk. 😉
@Illinois: Győzz meg engem arról, hogy nekem itt ellenérvelési kötelezettségem lenne.
Miért nem kerek az úgy, hogy te mondtál valamit, amivel én érdemben nem akarok foglalkozni, mert azt olyasminek gondolom, amivel érdemben nekem nem kell foglalkoznom?
(Amúgy meg cuki dolog ez a tekintéllyel való takarózás. Aki nem akar _veled_, az általad elővezetett kisded gondolatokkal érdemben foglalkozni, az valójában a Nagy Polányival nem akar, és a Polányival való érdemi nemvitázás az egyik legsúlyosabb markere a világon az ostobaságnak.)
@maroz: (Amihez mindenekelőtt egyértelműen bizonyítani kellene, hogy Illinois tökéletesen jól érti és adja tovább Polányit.)
@Counter: Ne viccelj már, Polányit nem kell érteni, Polányit csak be kell mondani. Ő a Lotus Lola, aki egy körben azt mondja, hogy: Polányi!, az mindet visz. 🙂
(Utánanéztem, a kolléga egyik vesszőparipája az, hogy a fődet nem kéne árunak nézni, mert Polányi. Erre mit lehet mondani? Hogy oké, de néhány milliárd ember annak nézi, és úgy nagyvonalakban egy teljes világrend van erre az annaknézésre berendezkedve, és mindeközben nincs arra egy kerek narratíva, hogy ha nem nem árunak, akkor minek nézzük, így mi értelme erről vitázni? A válasz: Polányi. :)))
@maroz: Nekem konkrétan az a vesszőparipám, hogy a földet nagyon is árunak kell nézni, kb. úgy, mint egy palackozó gépsort vagy egy szövőgépet. Ahol bárhol tőkekoncentrálni sikerült, annak a föld volt az alapja. Magyarországnak meg az a baja, hogy nincs tőke, és nem, a felhizlalt Közgép, Csányik és Leisztingerek az nem tőke, az csak egy maroknyi oligarcha, az nem fog kikelni, hiába tömik a virágföldbe őket.
Most akkor mi van? 🙂
„Üzenetedben olyan kifejezést vagy linket használtál, ami tiltott. Fogalmazd át és küldd el újra!”
Ezt mondta nekem a Vincent. Na, ez az igazi cenzúra! :)))))
@maroz: A blog.hu – valószínűleg biztonsági okokból – tiltja pl. url rövidítő szolgáltatások linkjeit. Ezért van csak a nickem mellett olyan; ott lehet, ott nem veszélyes 😀
(Nyilván mást is, de nem lehet trial&errorral végigsétálni mindenen.)
@maroz: Nincs itt definiálási különbség köztünk, ugyanabban az értelmezési keretben írok, plain and simple magyarsággal, mint te.
Talán csak mégse volt elég a nyolc szó :), megpróbálom egy kicsit többel.
A fideszes fószer egy jellemző számonkéréssel érvel, miszerint a másik fél elvei nem egyeznek azzal, amit csinál, és hogy emiatt képmutató és hiteltelen alak. Például: „Miért moderál a Vincent, ha máskor meg azt mondja, hogy fontos neki a szólásszabadság?” (Egy másik jellemző példa: „Miért tartják fenn a zsidók a gázai blokádot, amikor nekik kéne legjobban tudniuk, hogy milyen az élet a szögesdrót mögött?”)
Ezzel nem muszáj foglalkozni, moderálhatsz magyarázat nélkül is. De ha válaszolsz rá, és azt mondod, hogy „azért moderálok, mert ez az én blogom, de amúgy tényleg tök fontos a szólásszabadság”, azzal megerősíted az ő sugallatát arról, hogy elvtelen vagy, mert egy olyan feltétel (a szólásszabadság) teljesítését várod el másoktól (az államtól, a társadalomtól), amihez te nem teszed hozzá a magad részét (ahogy JT írta: írhasson mindenki, amit akar, csak ne itt). Átfogóbban azt a képet erősíted, hogy ilyenek ezek a ballibek, csak addig érdeklik őket az elvek, amíg nem rájuk vonatkoznak.
Ezzel se muszáj foglalkozni abból a szempontból, hogy te nem leszel elvtelen attól, hogy egyesek azt állítják rólad, hogy az vagy. Én el tudom képzelni, hogy van az elveknek olyan koherens rendszere, amiben össze lehet egyeztetni a moderálást a szólásszabadság védelmével, vagy a gázai blokádot a haláltáborból való szabadulással. Sőt, az önellentmondás beismerése se gond, mert ahogy a költő kifejezi:
„Ellentmondok magamnak?
Jól van hát, ellentmondok magamnak,
Én nagy vagyok, sokaságok vannak bennem.”
A gond az, hogy úgy válaszoltál a fideszesnek, hogy szerintem arra nem válaszoltál, amit valójában állított (az elvtelenségre), hanem csak felszínes evidenciákat írtál (hogy a moderáció nem cenzúra, meg hogy indítson magának blogot), így a vitának ebben a vetületében ő lett a „győztes”.
@Késes Szent Alia: Ez teljesen rendben van, de mi lenne a megoldás? Össze tudnád foglalni az „elveknek olyan koherens rendszerét, amiben össze lehet egyeztetni a moderálást a szólásszabadság védelmével” egy rövid, csattanós válaszban, amit a fideszes is megért?
@/tmp: Késő este van már ahhoz, hogy kreatív legyek, ezért így első próbálkozásra kölcsönveszem egy prominens képviselőnknek egy hasonló helyzetben nemrég megalkotott érveit (ő a Jobbiknak írta, én áthangolom fideszesre):
„Érdekes lenne engedélyezni a kommentedet és beszélgetni veled, csakhogy tartok tőle, hogy „vitára” köztünk most nem kerülhet sor. Ugyanis minden párbeszédhez kellenek közös axiómák. Matematikai diskurzust sem lehet tartani két fél között, ha nem fogadják el mindketten az 1+1=2 elvét. Ez az elv ugyanis nem lehet vita tárgya. Ez a józan ész által elfogadott közös kiindulópont. A Fidesz képviselői által rendszeresen hangoztatott retorikában a nemzetre rárontó hazaárulók, a külföldet kiszolgáló belső ellenség, az Európai Unió mint gyarmatosító hatalom nem ritkán megjelenő elemek. Mint ahogy propaganda anyagaitokban gyakori szófordulatok a „finánctőke”, az Orbán elleni „puccskísérlet”, a „multik” mint összeesküvő ellenség, vagy a „fülkeforradalom”. Ezek a számomra ismeretlen fogalmak, ez a számomra értelmezhetetlen eszmevilág kiszolgáltatott helyzetbe hozna egy esetleges beszélgetés alkalmával. Nem ismerném ki magamat ezeken az alapvetéseken, és csak a sötétben tapogatóznék. Nekem ugyanis ugyanúgy, ahogy evidencia az 1+1=2, ugyanúgy axióma, hogy nem a politikai szekértáborokhoz tartozás és nem a magyarságmérce számít, hanem hogy ki mit tett le az asztalra.”
zsido.com/cikkek/Koves_Slomo_valaszolt_Vona_Gabor_vita_kihivasara/10/3121
@Késes Szent Alia: A helyes erveles a kovetkezo: a blogok moderalasa, azaz a magancenzura a szolasszabadsag intezmenye, az allami cenzura pedig a szabadsagtiprase, mivel a velemenyek arnyalt sokfelesegenek nem egy emberen, nem egy adott kiscsoporton belul es nem egy kommunikacios eszkozon belul, hanem a kommunikacios ter egeszeben kell ervenyesulnie. A velemenyek utkoztetese es osszevetese, azaz a velemenyszabadsag megkoveteli, hogy a velemenyek es iranyzatok markansan, zavartalanul es konzekvensen megjelenhessenek egy-egy organumban – hogy az utkoztetesukbol kialakulhasson az adott politikai kozosseg kozvelemenye, a maga ellentmondasos es konfliktuozus teljessegeben. Ezert a cenzura eszkoze ismert modon a „velemenyekre vonatkozo helyreigazitas” kozlesenek kotelezettsege egy adott sajtotermeken belul. A valasz politikai framingje: aki ezt nem erti vagy nem fogadja el azaz a blogmoderalast kifogasolja, az valojaban a kozeleti velemenynyilvanitas dinamikajat, a szolasszabadsag lenyeget tagadja: a szabadsag ellensegei helyeslik a markans velemenyek csirajukban torteno elfojtasat amelynek lenyegeben azonos eszkoze a velemeny-helyreigazitas tamogatasa illetve a blogmoderacio ellenzese: azaz a fidesz.
@Állományjavító: Köszönöm, pont ilyesmit hiányoltam a posztból, hogy miért erősíti a szólásszabadságot a blog moderálása.
Igazából a Vincentnek még markánsabb lenne a hangja, és még nagyobb ellensúly lenne az állampárti törekvésekkel szemben, ha kimoderálás helyett látványosan hülyét tudnának csinálni a rossz ellenvetésekből, de ez talán egy későbbi lépés lesz majd.
@Késes Szent Alia: A látványos hülyétcsinálás egy olyan közegben, amely döntő része túlnyomórészt érzelmi alapon alakítja ki az álláspontját, és amely az álláspont módosítását szégyennek tartja, nem működőképes. A logikai-retorikai képzetlenség riasztó állapotáról nem is szólva.
Talán ha színes ábrákkal lehetne ábrázolni egy érvelést és annak hibáit 🙂
@Késes Szent Alia: Bocs, hogy a csapos közbeszól, de a Vincentblognak nincsenek ilyen ambíciói, sem nevelés, sem formálás terén…
Még annyit hogy – a törzsolvasóink és komentelőink már bizonyára rájöttek – szerzőnként eléggé eltérő a moderálási gyakorlat a blogban, így adott esetben teljesen más a moderálás a posztok alatt, akár attól is függően, hogy ki a szerző, vagy melyikünk van éppen gépközelben…
Ennek megfelelően van kifejezetten trigger-happy vagy éppen visszapakolós vincentszerző is….
bravo
@Késes Szent Alia: „látványosan hülyét tudnának csinálni a rossz ellenvetésekből”
ÁJ évekig ezzel szórakoztatott az Indexen, sajnos mostanában már ritkán, gondolom megunta.
@/tmp: ÁJ évekig ezzel szórakoztatott az Indexen, sajnos mostanában már ritkán, gondolom megunta.
Azért, kedves tmp, mert a „rossz ellenvetések” hatalomra jutottak.
És ez a helyzet más választ kíván, mint a szórakoztató évődés.
@Késes Szent Alia: „Köszönöm, pont ilyesmit hiányoltam a posztból, hogy miért erősíti a szólásszabadságot a blog moderálása.”
Kedves Alia, nem is annyira neked, mint esetleg mások félreértéseinek elkerülésére írom, hogy nem lényegi eleme a javasolt érvelésnek az, hogy én egyébként igaznak vagy fontosnak tartom…alapjában, azt hiszem, nincs véleményem arról, hogy helyes-e vagy nem helyes a Vincent-blogot moderálni, és ha volna is véleményem róla, az se lenne fontos… valószínűleg berzenkednék, ha az én szövegeimet, vagy általam fontosnak vagy jónak érzett szövegeket moderálnának, de az személyes érdekű berzenkedés lenne csupán.
Az érvelés, amit javasoltam, tehát attól függetlenül jó, hogy az „igazságába” vetett meggyőződés társul-e hozzá vagy nem.
Mégpedig a következők miatt jó (ahogy azt te is előrevetítetted): úgy gátolja a „liberálisok korlátozzák azokat a véleményeket, amelyek nem tetszenek nekik, tehát nem liberálisok, hanem diktatórikusak és álszentek, mert csak másokon kérik számon a liberalizmust” tartalmú mém terjedését, hogy egyben a lehetséges válaszokat is gátolja, azaz elvágja a lehetséges (vagy az általam lehetségesként felismert) fidesznyik válaszok logikus vagy logikusnak látszó megalapozásának lehetőségét, egyben visszatámad és egy ellen-narratívába illeszkedik a fidesznyikség alapvetően antidemokratikus jellegéről és arról, hogy ez a fidesznyik megszólalás is ennek a bizonyítéka. Így a megszólaló fidesznyik lehetőségeit a logikailag meg nem alapozható, látványosan ostoba ellenérvekre korlátozza, ami neki feltehetőleg otthonos terep, de a külvilág számára inkább leleplező, mint hatásos, illetve könnyen hitelteleníthető.
A liberálisoknak meg a fentieken túl azért megnyerő az érv, mert jól használhatók benne az ő életérzéseiket kifejező szövegek a szabadságtiprásról ésatöbbi, van benne egy afféle demokratikus, „nyugatos” hitvallás, az egészen balosak, de nem egészen műveletlenek pedig szubliminálisan ráérezhetnek az érvelés mögött meghúzódó hegeliánus ízű dialektikára a tézisek és antitézisek ütközéséből kialakuló dinamikus társadalmi tudati szintézisről.
Talán egy „érvelőkártya” című poszthoz ennyi hozzáfűzhető.
@/tmp: Az csakugyan jó móka volt az index fórumán, és hát talán meg is hosszabbítható, ha nem csak ÁJ ír olyasfajtai válaszokat, hanem mások is megpróbálkoznak a logikai-argumentációs elmezéssel.
Nincs letisztult véleményem arról, hogy ez mennyire tanulható és mennyire adottság kérdése. Legelőször is meg kéne érteni a leendő elemzőknek, hogy miért jó ez a módszer, és amit itt a Vincenten látok ÁJ egy-egy beírása után, az enyhén szólva nem a villámszerű megértésről tanúskodik. Szóval nemhogy annak megértése hibádzik, hogy hogyan kéne elemezni és abból hogyan születnek a hülyeséget leleplező válaszok, hanem annak megértése, hogy ez miért jobb, mint nem így elemezni és nem így válaszolni.
„Nincsenek nevelői ambícióink”, írja az imént az egyik Vincent. Paff.
Van viszont ambíció négyszáz hozzászóláson át azt vitatni, hogy melyik közírónk lelkének rejtett zugaiban lapulnak antiszemita motivációk.
Érdekes jelenség ez, talán az értelmiség intellektuális gőgje az érzelmi döntéseket hozó „tömegekkel” szemben, akiket úgyse lehet nevelni meg befolyásolni, mert úgyse bírnak gondolkodni, mert birkák (Counter iménti ellenérve, de nem őt akarom kifigurázni, ez szerintem általános attitűd).
A vicc az, hogy az értelmiség ugyanúgy érzelmi döntéseket hoz, mint a „tömeg”, a különbség annyi, hogy ezt intellektusának köszönhetően bonyolultabban racionalizálja.
@Késes Szent Alia: Nem érzelmi döntés. Egyszerűen nem működik, nem lehet olyan szöveggel érvelni, amely megértéséhez az első lépcső a ceruzás-aláhúzós mondattani elemzés, a második lépcső pedig egy filozófiai kislexikon.
Az érvelés fejlesztendő készség, és ha nincs meg, akkor az átlagos odafigyelés ideje alatt nem tudod kialakítani a hallgatóságban. Ráadásnak meglehetősen sok félreértés is kering arról, hogy hogy működik, hogy kell működnie a vitának.
Ezért javasoltam inkább az érvelések grafikus ábrázolását. Nincs konkrét elképzelésem, hogy hogy működjön, de még mindig több értelme van, mint befogadhatatlan értekezéseket írni 🙂
De a kérdés-válasz is, a kiskáté, a dialógus – számos műfaj alkalmasabb a traktátusnál.
@Counter:
1. Amit ÁJ ír (a filozófiai kislexikonnal), az legtöbbször az érvelési módszer leírása, nem maga az érv. Szerintem egyébként hisztérikusan szórakoztató (elnézést, ez anglicizmus, most nem jut eszembe magyarul).
2. Ha ÁJ úgy fogalmaz meg érveket, ami szerinted túl bonyolult, az nem jelenti azt, hogy a logikai-argumentációs módszer hibás. Annyit jelent, hogy ÁJ, vagy bárki, a célközönséghez képest túl bonyolultan fogalmazott.
A grafikus ábrázolást komolyan jó ötletnek tartom, nekem van rá konkrét ötletem, csak még nem teljesen kiforrott, de ott is a log-arg. megközelítés (narratívák meg minden) van mögötte.
Bocsánat, most súlyos álmosság miatt kénytelen vagyok jó éjszakát kívánni.
@Késes Szent Alia: „mennyire tanulható és mennyire adottság kérdése”
Nem tudom, de az biztos, hogy tanítani kellene az iskolában. Én is ugye hülyén haltam volna meg, ha nem olvasom az Indexen ÁJ-t…
@Késes Szent Alia: 1. Az indexes időkből úgy emlékszem, van ebben érvelés is.
2. Nem is mondtam, hogy hibás. Azt mondtam, hogy nem működik. Az nem ugyanaz.
Esetleg a vicces figurás képregényes, animációs színrevitel is működhet. Rengeteg écám van még, ha vannak még libák!
@Counter: Még mielőtt a libákon kísérletezünk, előbb derítsük ki, hogy miért nem működik szerinted a fentebbi módszer, és onnan talán közelebb jutunk ahhoz, hogy mi az, ami viszont működik.
Ehhez abból a jól alátámasztott elképzelésből indulnék ki, hogy az ember nem szereti a kognitív disszonanciát (mert feszültséggel jár, nem ökonómikus), ezért olyan elképzeléseket alkot a világról, amik viszonylag védettek az ellentmondó tényekkel szemben, vagyis aminek van önfenntartó ereje. Ehhez a tapasztalatai közül válogat, és amik között logikai kapcsolatot lát, azokat összefüggő egészekbe (narratívákba) rendezi, és aztán ez a narratíva életre kel, és az illető számára úgy kezd kinézni, mintha ez lenne a valóság. És hogy ez a valóság zavartalan legyen, az új tényeket csak akkor veszi észre, ha azok beleillenek a történetbe, illetve próbálja őket úgy beilleszteni, hogy mégiscsak logikusan odaillőnek tűnjék.
Ebben gondolom eddig egyetértünk, a lélektan tudománya elég jól dokumentálja, hogy ez így zajlik. (Oké, ez is csak egy elméleti modell, biztos kilógnak belőle tények, de most egyszerűsítsünk, és fogadjuk el jó leírásnak).
Talán abban is egyetértünk, hogy ez nem a butákra jellemző, hanem az emberi gondolkodásra általában, IQ-tól függetlenül. És hogy aki ilyen narratívát létrehozott (vagyis mindenki), azt érzelmileg mélyen fogja érinteni, ha a fáradságos munkával megalkotott művet kénytelen feladni. Sőt az érzelem már az elején, a tények kiválogatásánál jelen volt, mert olyanokat válogatott magának, ami az ő lelki diszpozíciójának megfelelő világképet adott. Ez lehet akár egy látszólag tragikus narratíva, amitől búskomor lesz az ember, de annak is az a jellemzője, hogy a narratívát megalkotó a protagonista, és ő valamilyen tulajdonságok mentén nemesebb, mint az antagonisták, akik buták és nem értik meg őt, vagy gonoszak és el akarják gáncsolni, és akkor ő a lelkében megküzd velük… Szóval egy mesevilág jön létre, de egy felnőtt embernek elég ciki azt bevallani, hogy mesevilágban él, ezért racionalizálja, és nincs tudatában annak, hogy ez van a lelkében.
Mégegyszer: mindenkiében, nem a butákéban.
Na, és a meggyőzési kísérlet során az a feladat, hogy ezt a tényeknek ellenálló, nem tudatos mesevilágot módosítsa vagy feladja az illető. A meggyőzés nem történhet az „igazság erejével”, mert amit te vagy én igazságnak látunk, az a mi mesevilágunk (narratívánk). Azt csak akkor veszi át a másik ember, ha magára ismer benne, mint protagonista, ha érzelmileg azonosulni tud a történettel. Ha nem tud, akkor az „igazság erejének” annyi.
Ebből az következik, hogy az érvelést az adott emberre vagy csoportra kell szabni, és függetleníteni kell attól, hogy én amúgy mit tartok igaznak. (Ezt ÁJ írta is az imént a moderálás kapcsán.)
folyt. köv. később, most mennem kell
@Késes Szent Alia: Ha a vita a nyilvánosság előtt zajlik – például egy blogon -, akkor a meggyőzési kísérletnek van egy fontosabb célja is, mint hogy a vitapartner módosítja-e az álláspontját vagy sem: hogy ne tudja továbbadni a maga narratíváját az olvasóknak. Vagy ha olyanok is olvassák, akik már eleve osztják az ő narratíváját, azokban felmerüljön a kétség, hogy ez mégse annyira előnyös világmagyarázat.
A narratíva akkor nem fog terjedni, ha megszűnik narratívának lenni, vagyis ha kiderül róla, hogy ez nem maga a valóság, hanem csak egy rosszul összerakott történetecske arról, hogy XY szerint milyen a világ. Ehhez kell az argumentációs logika, ami azt mutatja ki, hogy miért van rosszul összerakva a narratíva: mert fontos tények kimaradtak belőle, mert a meglévő elemek közti kapcsolat illogikus, önkényes, és így tovább. Erre mondod, hogy ezt sokan nem fogják megérteni, és ezért velük szemben hatástalan ez a módszer. Az első részével egyetértek, a valódi megértés a legritkább esetben következik be egy ilyen vita során (értelmiségieknél se!). De ez nem jelenti azt, hogy az eljárás hatástalan, mert valamit meg fog belőle sejteni az is, aki az érvelésből egy szót sem ért, illetve nem motivált megérteni: azt, hogy amit XY valóságként előad, az csak egyfajta leképezése a világnak, és léteznek más leképezések, és azok esetleg logikusabbak, mint az övé, meg netán humánusabbak is, vagy hasznosabbak, mert több sikerhez vezetnek.
Ahogy én látom, ennyit lehet elérni ezzel a módszerrel első körben. A többivel, az „igazság” meg a saját vélemény hangoztatásával pedig ennyit se. Sőt ellenkezőleg, ha csak szembeállítom a magam narratíváját a másik emberével anélkül, hogy az övét közben kikezdeném, azzal nem gyengítem, hanem erősítem az övét. (Többféle okból, ezt most nem részletezem.)
A narratívát már osztó hallgatóságban akkor fog felmerülni a kétség, ha azt a jó érzést, amit a mesevilág ad, azt a hősies és mindenkinél okosabb protagonistát, akinek az ember látni akarja magát, kikezdi a vita. Hogy erre mi a jó módszer, az a célcsoporttól függ. Lehet akár filozófiai kislexikonnal is érvelni, ha a célszemély erre azt gondolja magában, hogy „b+, itt van egy nálam ennyivel műveltebb ember és ezt mondja, akkor abban biztos van valami”. Nem is kell, hogy megértse az érvet, a hatás akkor is létrejön. Háromkockás képregénycsíkkal is lehet érvelni a megfelelő korcsoportnál. Ha a célcsoport egy ellenzéki blog írógárdája, akik azért írnak, hogy az Igazság markáns hangját hallassák a diktatúra alatt nyögő országban, akkor rájuk azzal lehet hatni, ha megsejtik, hogy az Igazság könnyebben célt ér, ha rafinált érvelési módszerekkel kövezik ki előtte az utat. Nem is kell, hogy megértsék, hogy az igazság is csak egy narratíva, elég ha felmerül bennük, hogy az ő írói módszerük nem elég hatékony. Vagyis elég kéne, hogy legyen…
Summa summárum, a log-arg. módszer nem csodaszer, de én jelenleg nem tudok jobbat, ha te igen, azt örömmel olvasnám.
@Késes Szent Alia: „A narratíva akkor nem fog terjedni, ha megszűnik narratívának lenni, ” – mármint ha megszűnik az a tulajdonsága, hogy koherensnek és valóságosnak látszik.
@Késes Szent Alia: Alapvetően egyetértek, de komoly szükség volna egy sikeresebb prezentációs technikára.
Azt nagyon jól megfogalmaztad, hogy a vitatott narratíva továbbadásának a meggátlása is (de még hogy!) cél, nem csak a konkrét vélemény tüzetes cáfolása és ezáltal a hangoztatójának meggyőzése. Demonstrálni kell, éspedig hitelesen, hogy az előadott narratíva nem formál kizárólagos jogot az igazságra.
Azzal is egyetértek, hogy a vitatkozáskor amennyire csak lehet, idegen pályára kell áttenni a folyamatot abban az értelemben, hogy a vitatott narratívából bármit el lehet – és érdemes is – fogadni, ha az a szűken vett, vitatni kívánt tételnek nem része.
Érdekes, hogy ezeknek valamennyire mindenki tudatában van. Gyakran megkapom, hogy ne csak vitatkozzak, de mutassak be egy (hasonlóan átfogó) ellen-narratívát.
De: ez mind szép, csak vitatható a hatásossága, mert rettentő inkoherens narratívák is vidáman kiállják a próbát. Aminek ezer oka lehet, de érdemes elgondolkodni azon is, hogy a saját hatáskörünkben mit lehet javítani. Az üzenet percepciójának és megértésének ideje közötti különbséget például nem árt rövidíteni 🙂
Én csak azt nem értem, hogy miért nem alkalmazzátok a már többhelyütt bevált módot:
Nyitni kell egy „Dühöngő”, „Majomketrec” Ganyédomb” vagy valami nevű posztot és az adott kolléga adott agymenését odateleportálni, lábjegyzetként feltüntetve, hogy mikor, melyik topicból került oda. A kecske telihassal kérődzik, a káposzta virul és mindenki énekel.