Hadiállapot
Eredeti szerző: Pásztörperc
Április 23-a óta hadiállapotban állónak tekintem magam Miskolc városával. Ezt a tájékoztatót azért írom, hogy ezt ők is tudhassák.
Apait-anyait bevetve meg kívánom akadályozni, hogy Magyarországról ők vehessenek részt az európai iparvárosok talajszennyezettségét fölmérő és összehasonlító programban — épp úgy, mint ahogy kibuliztam, hogy Magyarországról ők kapják meg ezt a lehetőséget. Nem megyek többet előadni az egyetemükre, csak ha szállítanak és megfizetnek. Virágokat akarok lopni a parkjaikból és vasgömböket a herélőikről.
Az első meglepetés az volt, amikor a pályaudvaron kiderült, hogy az egyetemre menő közvetlen járatot mexüntették. Amint ezt később megtudtam, februárban a város új, fideszes vezetése „racionalizálta” a tömegközlekedést. El kell ismerjem, a város szempontjából valóban az a racionális, ha a pályaudvarra érkezők (akik közt nyilvánvalóan ott lesz a bérlettelenek jelentős hányada) nem egy, hanem két jegyet használnak el az egyetemig, és másik kettőt vissza. Így volt ez az előző jobbos vezetés idején is, a közvetlen járat Káli Sándor polgármesterkedésének terméke. Most újra jobbosok vannak, most racionalizálunk. Anyátok.
Mivel — nem túl gyakran, de rendszeresen — előfordul, hogy vonattal megyek Miskolcra (ilyenkor általában az egyetemen van dolgom), tömbjeggyel utazom, mert az olcsóbb. A „helyi közlekedést” ugyanis nem számolja el nekem senki. A vonatjegyet is csak akkor, ha még számlát is mellékelek hozzá. A meglepetés a visszaúton ért — ha ezt odafelé csinálják, a diákok aznap előadó nélkül maradtak volna. Készségesen felmutattam szabályosan kezelt jegyemet az ellenőrnek, aki a felismerés boldog mosolyával közölte velem, hogy az lejárt. Megmutatta, és valóban ott állt a sötétkék mezőben vékony fehér betűkkel, hogy „ÉRVÉNYES 2012. FEBRUÁR 22-IG” (legalábbis ezt mondta ő, mert hajlott korom okán én továbbra sem tudtam kiolvasni). Most komolyan: van köztetek vki, aki vha megnézte már, hogy meddig érvényes a jegye? Aki akár csak gyanakodott arra, hogy egy jegy (érvényessége) lejárhat?
Mondtam, O.K., zárjon ki az utazásból, majd elmegyek a pályaudvarra gyalog, és a köv. megállóban leszálltam. De ő jött, és közölte, hogy ez tőlem 6000 Ft (ha rögtön, neki kifizetem, csak 3300) és azonnal adjam oda a személyimet. Közalkalmazott vagyok, nekem az sok pénz. Úgyhogy mondtam, hogy hát azt már nem. Ő járőrt hívott, és vártunk vagy húsz percet, mire az kegyeskedett hozzánk kifáradni.
Begyűjtötte a személyimet, és megkérdezte, hogy végül is mit akarok én tőle. Mondtam, hogy méltányos bánásmódot. Tájékoztatott, hogy az a méltányos, hogy ha betartom az utazás feltételeit. Ezeket kifüggesztették minden közlekedési eszközre, és azzal, hogy én felszállok egy ilyen eszközre, elfogadom a kihirdetett feltételeket. Most pedig vagy elfogadom az ellenőr ajánlatát, vagy tizenkétezer lesz, mert hatezer pusztán az, hogy a vállalat kikéri a rendőrségtől az adataimat. Mondtam, hogy szerződés ám az adásvétel is, és amikor megveszem a jegyet, azt a jogot veszem… idáig jutottam, amikor beleüvöltött (-ordított, nem kívánt törlendő):
— Az adásvétel az nem szerződés!!!
A-ha. Szolgálunk és védünk, mi?
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521147-6ae4865e0b7f8' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521147&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521147-6ae4865e0b7f8&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521147-6ae4865e0b7f8' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Zebrateve: IANAL, de tudtommal ebben az ügyben 2 ponton lehetne mérlegelni: (1) ha a bíróság előtt valaki megtámadja az ÁSZFet – ehhez pedig sok szerencsét. Számomra az a meglepő, hogy Pásztörperc meglepődik azon hogy egy jegy lejárhat, én azon lepődnék meg ha olyan jegyet látnék ami korlátlan ideig érvényes. Max azon lehet fogást találni, ha a jegy indokolatlanul hamar lejár.
Rendőr nem tud mérlegelni, őt arra kérték hogy igazoltasson vkit, nem mondhatja hogy nem mert akkor a közlekedési vállalat rajta verné el a port. Ellenőr talán tudna mérlegelni, de ilyen alapon mindenkinél mérlegelhetne (szegény nyugdíjas, figyelmetlen kisdiák, stb), valszeg nem erre vették fel mert akkor senki nem venne jegyet. És végül: (2) közlekedési vállalat tudna mérlegelni, lehet nekik levelet írni hogy a jegy lejárt, idős ember vagyok aki rosszul lát és ezt nem vettem észre, kérem engedjék el a büntetést, vagy egy részét. De Pásztörperc nem ezzel indított, innentől nehéz ez a vonal.
@Zebrateve: hát nekem meg a jegyárus néni mondta, hogy bármeddig jó. Meg ráírva se volt. Az meg, hogy a 2007-ig vett jegyeket _most_ nem használhatod, nem igazán azt igazolja, hogy lejárnak a jegyek (legalábbis belátható időhatáron belül — szerintem Londonban sem igazán fogadnak el 1979-es dátumú jegyet, szóljon, aki szerint de), pedig Szegeden is a Fidesz-többség diktál (na jó, Fidesz-Jobbik) perpillanat.
Amúgy azért nézzünk bele a posztba kicsit jobban. Kábé az van, hogy ha elmész három faluval odébb, akkor teljesen más szabályozás érvényesül akár a legapróbb kis hülyeségben is. Ez egyrészt marha zavaró, másrészt kurva sokba is kerül, bónuszként pedig az emiatt előforduló konfliktusokat is csak tapló módon sikerül kezelnünk. Én speciel tökre kiegyeznék azzal, ha a jegylejárat-szintű dolgokat országos szinten, ott egyszer megvitatva (nem maeztálmodtam-stílusban lenyomva mindenki torkán) kezelnénk, aztán a helyi tótumfaktumok meg nyugodtan kitalálhatják, mennyit kérnek érte.
@közösperonos átszállás:
„Az meg, hogy a 2007-ig vett jegyeket _most_ nem használhatod, nem igazán azt igazolja, hogy lejárnak a jegyek „
hanem mit?
@Zebrateve: Haladunk 🙂 Én nem feltétlenül a kaller mérlegelését forszírozom. Az lenne rendben, ha az önkormányzati közlekedési vállalat önkormányzat által jóváhagyott utazási szabályzata, vagy mi, mondaná ki, hogy ilyen esetben nem BÜNTETÉS jár, hanem a megvásárolt és lejárt jegy valamint az aktuális jegyár különbözete (+ esetleg 100,-Ft kezelési költség, mert a kaller adminisztrál). Így nem kéne mérlegelni, sem különös méltányosságot gyakorolni, egyszerűen elszámolnának a felek.
@közösperonos átszállás: A fenti jegyes linken lehet látni amszterdami jegyet. Ha jól látom, rá van írva, hogy lejár 2013-ban. A belátható időt nem tudom viszonyítani, P/c nem írta meg, mikor vette a jegyet.
Nézzünk bele jobban a posztba. A szabályozás egységességéért lehet küzdeni – ezzel persze a helyi önkormányzást gyengíted. Felőlem legyen országosan egységes a szabályozás – de P/c addig tartsa be a jelenlegit.
Nu kis adalék – ha mát háború van ellenem is 🙂 – lévén én is miskolci, nem csak a MVK Zrt. 🙂
http://www.mvkzrt.hu/jegy-es-berlet-tipusok/
itt a „Vonaljegyek, bérletek visszaváltásának lehetőségei”
és még
http://www.mvkzrt.hu/utazasi-feltetelek/
itt a „A VONALJEGYEK ÉRVÉNYESSÉGE” pont alatt
„A 2011. január 1-jétől forgalomba kerülő elővételi és járművezetői vonaljegyek, gyűjtőjegyek 2012. február 29-ig, a 2012. január 1-től forgalomba kerülő elővételi és járművezetői vonaljegyek, gyűjtőjegyek 2013. február 28-ig utazásra korlátozás nélkül felhasználhatók, ezt követően érvényüket vesztik.”
Szóval figyelmezz március idusára – ja nem inkább február utolsó napjára.
Mikor utoljára utaztam MVKs buszon ezek még ki voltak a vezetőfülke hátulján tacepaózva.
Attól, hogy az ellenőr, ill. policáj bunkó, a közgyűlés meg… – én naponta szívok. Szóval ha P/c támad én akarok az első hadifogoly lenni. 🙂
@tollaszerge: Nincs érdemi vitánk egymással, mert én sem mondtam, hogy a rendőr döntse el a jogvitát. A komplett rendszert kritizáltam, a rendőr szerepe ebben pont nem lényeges, mert csak igazoltat. Az emberi jogok szünetelését szófordulatként, nyilvánvaló túlzásként használtam (ha úgy jobban tetszik: dobálóztam a nagy szavakkal) – de látom, harapnak érte mások is, láthatod, gyurcsányista lettem 🙂 Viszont abban mégsem értek egyet veled, hogy P/c-t ne érte volna jogsérelem azzal, ha a leírtak szerint üvöltött rá a yard. Vitatom a rendőr eljárásának jogszerűségét. Az meg, hogy P/c számára mennyire volt elrettentő jellegű a büntetési tétel a jegyárkülönbözethez (amiről ugye nem is tudott) képest, azt meg tudjátok egymással is vitatni.
@csaba76: „Vitatom a rendőr eljárásának jogszerűségét.”
Ez mind nagyon szép, de az eljárás jogszerűsége ellen érdemben csak P/c tud panasszal élni, te nem. Nem blogon kell vitatni, hanem (tudtommal) az illetékes rendőrkapitányságon.
Mindenesetre – mielőtt nagyon belemennénk a jogsérelmesdibe – nehéz figyelmen kívül hagyni hogy P/c miatt kellett rendőrt hívni, ezt simán elkerülhette volna. Nyilván egy tökéletes országban a rendőr mosolyogva megy ki a bliccelőhöz és nagyon kedvesen igazoltatja majd jó utat kíván neki, és biztos van egy csomó magyar rendőr akinek ezen a téren lenne mit tanulnia, de minden országban jobban jársz ha (1) nem miattad kell kihívni a rendőrt, (2) ha már ki kellett hívni, akkor nagyon higgadt és udvarias vagy, (3) nem a rendőrrel próbálod meg rendezni a jogvitát, mert – mint ezt fent is megjegyeztem – erre ő alkalmatlan.
@csaba76: Én megvehető vagyok erre a megoldásra – mi révbe értünk. Abban nem értek még egyet, hogy a város különösebben hibás lenne. Hozott egy szabályt, erre minden felhatalmazása megvan. A szabály meglátásom szerint egyértelmű, jól alkalmazható, betartható.
@tollaszerge: Nem ismerem P/c-t, ha végignéztem volna a jelenetet, lehet másként látnám a rendőrös részt. Én minden következtetést abból az infóból vontam le, hogy a rendőr üvöltött (az, hogy marhaságot üvöltött, az már mindegy is). Ezt nem teheti, ez jogszerűtlen (adott esetben). Az a kötelessége, hogy elkéri az irataimat, felírja az adatokat, ami alapján polgári eljárás indítható ellenem, sőt elő is állíthat, ha nem tudom magam igazolni.
Ha pedig a rendőr kifejezetten és jogi értelemben állást foglalt a felek polgári jogvitájában „Az adásvétel az nem szerződés!!!”, akkor az sem jogszerű, sőt szakmai hiba, függetlenül az állásfoglalás kinyilvánításnak módjától.
@Vortumnus: „hanem mit? „
Hogy volt időszak, mikor lejártak.
@Zebrateve: „A szabályozás egységességéért lehet küzdeni – ezzel persze a helyi önkormányzást gyengíted.”
Látszólag, nade valójában mit veszít ezzel az önkormányzat? Az anyagi függetlenségét nem — ő dönti el, hogyé’ adja a jegyet. A szimbolikus függetlenségét se — ő dönti el, miféle címert nyomtattat a jegyre, és hány angyalkával. A harmadlagos részletek fölött nem agyalhat naphosszat, az igaz — what a loss.
„Felőlem legyen országosan egységes a szabályozás – de P/c addig tartsa be a jelenlegit.”
Ebben amúgy egyetértünk.
@csaba76: Ezekben mind igazad van, de ez meccs már P/c és a rendőrség között folytatható (igény szerint), a közlekedési vállalatnak és Miskolc városának igen kevés köze van hozzá.
Amúgy teljesen igazat adok neked abban hogy a rendőr ne üvöltsön, viszont nem gondolom hogy ez egy olyan súlyú dolog amit én (ha velem történne) tovább akarnék görgetni, főleg ha tudom hogy – jogi szempontból – én is sáros vagyok. De majd P/c eldönti hogy mit akar ezzel kezdeni, ezt a kérdést itt a blogon nem tudjuk annál jobban eldönteni mint hogy általánosságban kimondjuk, hogy (1) a rendőr ne üvöltsön, és (2) ha egy mód van rá ne beszéljen marhaságokat – viszont azt hiszem hogy alig van valaki aki ezt a két dolgot vitatná.
@közösperonos átszállás:
elképesztő
@Vortumnus: mivel az volt az állítás, hogy most is lejárnak, ez lényeges különbség. 🙂
@közösperonos átszállás:
az a te állításod volt senki másé
@Vortumnus: ezt nem én írtam:
„Ezért vesztik érvényességüket a jegyek pl. Egerben, Miskolcon, Szegeden, Debrecenben (ezeket néztem meg hirtelen, mindenhol van lejárat).”
@közösperonos átszállás: Nem, ez a jelenre is érvényes. Aki 2008. jan. 1. előtt vett jegyet, az most már nem használhatja fel érvényesen. Ha nem lenne a mondat, az 1962-ben vett jegyet is fel lehetne használni. De most komolyan tényeken akarunk vitatkozni? Elveken sokkal izgibb.
@Zebrateve: aki meg a rendszerváltás előtt vett jegyet, az sehol nem használhatja, nem értem, miért emelted akkor ki ezt a néhány várost indokolatlanul. 🙂 (Továbbá ekkor olyan dolgot hangsúlyoztál nagyon, aminek információértéke nulla — nem hiszem, na.)
De hogy precízkedjünk akkor tovább:
„Nem, ez a jelenre is érvényes. Aki 2008. jan. 1. előtt vett jegyet, az most már nem használhatja fel érvényesen.”
Csakhogy a jelen idő az „érvényességüket vesztik” szófordulatra is érvényes, az meg nem most történik, hanem 2009. jan. 1-én történt. Hoppá. De a „mindenhol van lejárat” is vitatható, hogy vajh értelmezhető-e a jelenben vásárolt jegyekre (és ha csak érthető, az már rossz hír neked). Mindez persze másodlagos amúgy, nem értékítélet volt részemről, hogy Szegeden ilyenbe nemigen futna a poszter, csak tényközlés.
Akárhogyan is, nem látom értelmét jelen időben beszélni olyan időtávról, ami a tárgyalt dolog (pl. jegy, gyűjtőjegy) várható életciklusán messze túlmutat. A poszt hiányossága (de legalábbis a poszter kommentjeié), hogy nem derül ki, mikor vette a jegyeket.
@Pásztörperc: „Szomorúan látom, milyen tökéletesen elsikkadt az, amit az írás kulcsmondatánaxántam a „méltányos” bánásmód igényéről”
Kicsit kiterjesztve, ahogy én látom: a kivételkezelés képességének/lehetőségének hiánya. És ez szinte mindenütt hiányzik kishazánkban, se igény, se elvárás. „Piros gomb-Zöld gomb” típusú emberekből áll a zöm, erre vannak kiképezve. Mondok egy példát az ellenkezőjére (apróság ugyan, de nekem nagyon tetszett).
1994, Bécsújhely, Pink Floyd koncert. Nekünk idehaza kedvezményes árú belépőket árultak, melyek színükben eltértek. A kapunál -látva a színt – a cerberus közli velem, hogy „Passport bitte!”. Benyúltam a szütyőmbe, előhúztam a paksamétát, ám az útlevél a másik rekeszben volt. Nyúlok érte, de a pasi már int is, hogy mehetek. Ugyanis az előhúzott pakli tetején a budapesti BKV bérletem volt. Számomra kiváló példa az ismeret és annak alkalmazására kivételkezelésben. Pedig meg is várhatta volna, hogy előásom a „passzportot”.
Számomra a poszt erről szól, az igénytelenségről, a langyos sörről. Mert meg lehet téged cseszni „de jure”? Meg! De jó ez így? Jó a sz@rt!
@ijontichy: az egyedi elbírálással jön a korrupció is sajnos. Odaát lehet, hogy nem.
@közösperonos átszállás:
ja látom, te azzal foglalkoztál, hogy zebrateve hoz-e valamilyen forrást arra, hogy bizonyos városokban lejárnak a jegyek.
én meg azzal, hogy mivel vannak helyek, ahol nem korlátlan ideig voltak érvényesek (pl. szeged) ill. vannak ahol most sem korlátlan ideig érvényesek (pl. miskolc) igenis figyelni kell. pl. fogalmam sincs, pécsen mi a helyzet, de azért meggondolnám hogy mondjuk 3 éve vásárolt jeggyel utazzak-e.
de ha nem gondolom meg és kiderül hogy érvénytelen, akkor így jártam.
@közösperonos átszállás:
ez valóban komoly gond
@közösperonos átszállás: Nem szeretem azt a részt, amikor már egyszer elmondott dolgokat újra el kell mondani csak azért, mert a hallgatóság nem figyelt eléggé vagy én voltam pontatlan. Hivatkozom magamra: „pl. Egerben, Miskolcon, Szegeden, Debrecenben (ezeket néztem meg hirtelen, mindenhol van lejárat).” A „mindenhol”-t én úgy értettem, hogy a felsorolt 4 városban. Amiket azért néztem meg, mert hirtelen ez jutott eszembe – ennyi az indok. Akinek van kedve és ideje, nézzen többet, illusztrációnak elégnek gondoltam P/c kérdésére: „Most komolyan: van köztetek vki, aki vha megnézte már, hogy meddig érvényes a jegye? Aki akár csak gyanakodott arra, hogy egy jegy (érvényessége) lejárhat?” Hoztam példát, amiért lehet erre gondolni.
Hol állítottam, hogy mindenhol van lejárat? Direkt kértem, hogy aki tud, hozzon példákat. Rajtam kívül ezt egy ember tette meg, Miskolcról. Az, hogy Szegeden a jelenleg árúsított jegyre nincs ráírva lejárat, nem érvényteleníti az állításomat, hogy vannak városok, ahol van lejárat, maximum Szegedet kivehetjük a példákból.
És az sem igaz, hogy a poszter ne futhatna bele Szegeden is: elég, ha 2008. dec. 31 előtt vásárolt jeggyel utazik. Az, hogy van-e értelme ilyen időtávokban beszélni, nem tudhatjuk, lehet, hogy novemberben a szegedi közgyűlés hoz egy rendeletet, hogy az év végéig vásárolt jegyek csak 2013. március 31-ig érvényesek.
@közösperonos átszállás: Esetleg még ennyit hozzá, bár ez is 2011-es hír: „A korábban váltott jegyek és bérletek továbbra is érvényesek a hátlapjukon jelzett időpontig.”
hir6.hu/cikk/49869/110104_forgalomban_az_uj_tipusu_vonaljegy_szegeden
@Vortumnus: Köszönöm kitüntető aggódásodat, de érteni vélem. Minthogy kishazánkban szokásban van a közl.váll. dolgozójával bunkónak lenni, ő sem tehet mást, szintén kivetkezik többé-kevésbé ép emberi mivoltából, és kérlelhetetlen vasszigorral csap le. Mert miezmár, hogy a városka alkalmi látogatója tömbjeggyel spóroljon? Vagy cikázzon keresztül-kasul, hogy időben elfogyjon az összes, vagy dobja el, és vegyen másikat, a kirilejzumát.
A látszólag kis horderejű ügy mögött többszörös alkotmánysértés és alapvető jogelvek sérelme húzódik meg.
Röviden:
1) Polgári jogi szerződésben nincs helye „büntetésnek”, a szerződő felek egyenrangúak. Az okozott kár és törvényes időarányos kamatai megtérítésének (nem többnek: káronszerzés tilalma) és a megtérítéssel kapcsolatos kiadások megtérítésének lehet helye, de csak arányos mértékben (tehát egy háromszáz forintos kár behajtásáért nem lenne behajtható annak a tízszerese – kárenyhítési kötelezettség).
2.) A polgári jogi követelés esetében nem lehet enyhítő, kimentő indokokat felhozni. Mivel az adott esetben valójában büntetést fizetsz (a cselekményeket tartalmuk és nem nevük szerint kell elbírálni), nevezzék bár „pótdíjnak”, ez esetben az ügyet szabálysértési ügyként kellene felfogni, ami viszont lehetővé teszi az enyhítő vagy mentő körülmények előadását és mérlegelését, megfelelő igazságszolgáltatási szerv előtt („senki nem vonható el bírájától”).
Az történik tehát, hogy egy polgári jogi szerződés kapcsán büntetőjogi szaknciókat alkalmaznak, viszont mivel polgári jogi követelésnek tekintik, nincs lehetőséged arra, hogy enyhítő körülményeidet megfelelő eljárásban figyelembe vegyék.
3) Valójában alkotmányba és alapvető jogelvekbe ütköző dolog az, ha a büntetéseket olyan természetes vagy jogi személyek szedik be, amelyeknek/akiknek közvetlen előnyük származik abból, hogy büntetnek – a büntetés demokraitkus jogállamban valójában elvileg csakis a speciális és generális prevenciót szolgálhatja, azaz hogy az adott polgárt illetve a polgárok közösségét jogszerű viselkedésre késztesse és jelezze a közösség nemtetszését, nem pedig anyagi előnyszerzésre.
Ez utóbbi okból, anygai előnyszerzés okából a sztálini lágerekbe hurcolták az embereket – azért büntették őket, mert az államnak szüksége volt a munkaerejükre – szabad ország autronóm polgárát nem szabad anyagi előnyszerzés céljából szankcionálni.
Még az a hallatlan torzulás is megtörténhet, hogy a büntetés kiszabására feljogosított szervek nem a közrend és közbiztonság maximális biztosítására törekedve tevékenykednek, tehát erőiket pl. nem a valóban veszélyes forgalmi csomópontokba és iskolák, óvodák stb. mellé összpontosítják, hanem mondjuk rendezett forgalmú, négysávos kivezető utak városi szakaszának utolsó métereire, hogy bevételeiket növeljék – ez pedig a büntetés céljának alkotmánysértő eltorzítása.
@Állományjavító: Nem értek hozzá, tegyük fel igazad van. Miért nem támadta meg eddig senki ezeket a szerződési feltételeket egyik szolgáltató esetében sem? Vagy ha megtámadta, miért nem nyerte meg a pert? Vagy ha meg is nyerte, miért nem tud róla a nagyközönség?
A 3. pontról biztosan tudjuk, hogy igaz? Az MVK biztosan megkapja a pótdíj összegét, nem a városi kasszába megy? A rendőrségről köztudomású, hogy a bírságokat nem kapják meg.
@csaba76: „Neked és nekem nem örülni vagy üdvözölni kell(ene) ezt a retorziót, hanem felismerni az okozati kapcsolatot, azonosítani a problémát és helyes választ adni rá: elhajtani a rossz struktúra minden résztvevőjét, kialakítani egy élhető világot és megköszönni Pásztörpercnek, meg a hozzá hasonlóknak, hogy adekvát viselkedéssel felhívták minderre a figyelmet.”
————-
Nézd, én megértem ezt a viselkedést, megbocsáthatónak tartom az indulatot, de kábé ennyi, itt a vége, fuss el véle. Adekvátnak a legkevésbé sem tartom a kilátásba helyezett P/c-i szankciót, és nem tudom, miért is kellene megköszönnöm.
Semmi kedvem tovább érvelni a dologról, legyen elég annyi, hogy a sztori vihar a biliben, és bár a poszt írója (egy darabig) jóhiszeműen járt el, nem jogtalanság, csak méltánytalanság esett vele. Belátom, hogy ez kurva idegesítő, azt is megértem, ha valaki emiatt hirtelen felindulásból „ott árt, ahol tud”. De helyeselni azért nem fogok, azt pedig végképp nem értem, hogy mit is kell ezen büszkén posztolni, másoknak pedig piedesztálra emelni.
Viszont, lévén ez szerintem tényleg vihar a biliben (tudom: cseppben a tenger, de akkor is), tovább érvelni nem fogok a véleményem mellett.
@bor sörmester: Publicisztika!
„Virágokat akarok lopni a parkjaikból és vasgömböket a herélőikről.”
Mire idáig jutottam az olvasásban, már visítottam a röhögéstől (félig persze). No mindegy, nekem ebből egyáltalán nem áll össze a kép, amint P/c izzadva-gürcölve apait-anyait belead, hogy a beígért szankciók teljesüljenek. Egyáltalán nem. A „for a better Magyarland” (hogy TWÁ-tól lopjak) igénye, az igen. Ehhez képest igen érdekes kommentek születtek, de tán majd a szerző kiigazít, ha tévednék.
@ijontichy: Ja, tiszta szívvel betörök, ha kell, embert is ölök.
Ehhez nem volt eléggé irodalmi a kényes ízlésemnek, de elhiszem, hogy bennem van a hiba.
@Zebrateve: Hogy miért nem támadta meg senki ezeket a feltételeket, arra nem nekem kell válaszolnom. Te vetetted fel, ha érdekel, járj utána… amennyiben ezt a kérdést értelmes, megválaszolható kérdésnek tartod.
Szerintem erre a kérdésre, ahogy feltetted, valójában nem lehet válaszolni. Inkább azt valószínűsítem, hogy a felvetésének funkciója valamiféle ellenpróba megalapozása lenne. Cáfolatra biztosan alkalmatlan.
Én lényegében ezzel az érveléssel egy parkolási perben eljutottam az alkotmánybíróságig, tehát az eljáró bíróság első és másodfokon is felfüggesztette a pert az alkotmánybíróság állásfoglalását kérve. Aztán az alkotmánybíróság funkcióit az alkotmány hatályon kívül helyezése átírta, a pert e döntés nélkül nyertem meg.
Az „előnyszerzés” pedig nem azonos a „pénz megkapásával”, előny lehet, hogy felsőbb elvárásokat teljesítesz és eztt honorálják.
Mindezek tisztázása után szívesen olvasok releváns ellenérveke.
Igaz nem a pótdíjazás mértékének alkotmányossági szempontjából, de az állampolgári jogok országgyűlési biztosa 2008. őszén vizsgálta – többek között – az MVK. Zrt. ellenőrzési gyakorlatát.
http://www.mvkzrt.hu/jegyellenorzes/
és az ide illő megállapítása:
„A tisztességes eljárás követelménye nem sérül az ellenőrzési eljárások során, de az ombudsman felhívja a figyelmet arra, hogy minden esetben pozitív vagy negatív megkülönböztetés nélkül kell ellenőr kollégáinknak eljárniuk.”
Mondjuk azóta eltelt 4 év – bár nem hiszem hogy ez azóta változott volna.
Egyébként minden évben a decemberi közgyűlés tárgyalja a következő évi viteldíjakat és ha változás van bennük az január 1-től érvényes, ehhez képest van még plusz két hónap türelmi idő a február utolsó napján való lejárattal.
A másik, a vonaljegy ára per pillanat 400 forint a járművön váltva, ehhez képest van 25% kedvezmény az elővételben – jegypénztárban – megvett vonaljegyeken, ára 300 forint és 30% a 10 darabos gyűjtőjegyen ez 2 800 forintba kerül.
Ezzel együtt a 2008-tól változatlan 6 000 Ft-os pótdíj szerintem is erősen túlzó.
A menetrendváltozás itt szóba hozott része, ti. hogy a 31-es járat nem az Egyetemvárosba, hanem az Avas városközpontba jár, az a 2007 előtti állapot visszaállítása volt. Az a járat úgy nagyjából a 1980-as elindítása óta – kivéve a 2007-2012 közé eső öt évet – oda járt.
Ezzel együtt egy méretes xxság, pont a P/c által emlegetett okok miatt, ugyanis ma már sokkal nagyobb az egyetem és a Tiszai pályaudvar, mint lakótelep így visszakapcsolt része és a vasútállomás közötti hivatásforgalom. Némileg rálátva a legutóbbi, a teljes hálózaton bevezetett változásokra véleményem szerint erősen gyanítható, hogy a jegybevétel emelés – az átszállások számának növelésével – volt az egyik elvárás 😛
Összefoglalva a véleményem:
P/c indulata és álláspontja
1. – a menetrendváltozás;
2. – az intézkedő közegek emberi magatartása;
3. – a pótdíj mértéke miatt teljesen jogos 🙂
A méltányos eljárásra meg érthető, de szvsz a fenti ombudsmani megállapítás alapján nem kérhető számon az MVK alkalmazottain.
Egyébként hogy mekkora méretes xxság a Tiszai pu – Egyetemváros közvetlen eljutás megszüntetése, annak eldöntéséhez egy link.
http://www.mehok.uni-miskolc.hu/2012/03/28/mkv-menetrendvaltozas
Nu elnézést a hosszú szövegért
@Állományjavító: Kösz a rövident.
@sajtohuba: A tárgykör komplexitásához képest röviden…
Felvethettem volna, hogy valójában a lejárati határidővel eladott menetjegy nem is egy valódi szolgáltatási szerződési okmány, ellenkező esetben az ellenérték, ha az egyik szerződő fél egy adott határidő lejártával megtagadja a szolgáltatás nyújtását a másik félnek, akkor visszajárna. Ez a menetjegy valójában egy opció: egy adott határidőn belül élhetsz egy jogoddal, szóval majdhogynem bűnös derivatívum a buszjegy, ha lejárata van.
De a lényeg az, hogy P/P méltányossági igénye mögött szilárd jogalap van: valójában nem egyoldalú engedmény ( ez a „méltányosság”) illetné meg, hanem, mint minden büntető vagy szabálysértési eljárásban, eltérően a polgári jogviszonyoktól, a konkrét elkövetési mód társadalomveszélyességének vizsgálata és a mentő körülményeinek törvény előírta figyelembe vétele.
@Állományjavító: Kötbérről pl hallottál már? Számos egyéb szankció van amit kiköthetsz egy polgári jogi szerződésben, egyenrangú felek között, a kártérítésen túl. Sőt, főszabályként bármit kiköthetsz egyenrangú felek között, amiben ők megállapodnak (ÁSZF más tészta). Sajnos a többi állításod is hamis, a 2.re az egyik ellenpélda a vis maior, a 3.ra pedig az, hogy egyenrangú felek polgári jogi szerződések alapján a gazdasági élet normális menetében simán szedegetnek mindenféle szankciónak minősíthető dolgokat egymástól, a késedelmi kamattól kezdve az elvesztett foglalóig.
@bor sörmester: Csak röviden arra reagálok, hogy miért kell megköszönni. Azért, mert simán ki is fizethette volna a büntit, aztán egy szó nélkül, nyilvánosság nélkül betarthatott volna máshol. Nem is kell betartania, elég egy helyzetben a passzivitást választania, mert miért is legyen hálás? A szép emlékek miatt? Ki tudja, hogy hány ilyen történt már, hány embernek ment el a kedve szép csendben attól, hogy ebben az országban bármit is csináljanak. A problémák és lehetséges következményeik tudatosításáért én – ha már mást nem is teszek, legalább – köszönetet mondok.
@tollaszerge: Látni kell, hogy a kötbért a szerződés alapján a nem teljesítő fél fizeti, ha a szerződésben ekként van kikötve. Ha valaki érvényes jegy nélkül utazik, akkor értelemszerűen nincs közöttük szerződés, következésképpen kötbért sem lehet abban kikötni, ekkor valójában büntetés van, ami nem lehet polgári jogi szerződéses jogviszony eleme. A kötbér sem büntetés, természetesen.
a „-re: természetesen, létezik vis maior, földrengés, atomháború, zendülés, lázadás, üstökösök becsapódása, sztrájk stb., valamint (nem említetted) létezik az ellehetetlenülésnek számos válfaja, a megalapozható érdekmúlásig, illetve az időközben meghozott törvényi tiltásig ésatöbbi. Mindezek nem érintik a buszjeggyel kapcsolatos jogviszony értelmezését, és nem cáfolják az én állításaimat, legföljebb azoknak ide nem vonatkozó határesetek tekintetében helyszűke folytán nem maradéktalan tárgyalására utalnak, bár tudálékos kommentelőktől valóban várható mindezeknek a felhozatala, és akkor még nincsenek is kimerítve a lehetőségek tárháza.
Természetesen az elvesztett foglaló sem szankció, nem büntetés, hanem visszterhes szerződéses jogkövetkezmény.
@Állományjavító: „érvényes jegy nélkül utazik, akkor értelemszerűen nincs közöttük szerződés”
Jajaj 🙂 Már hogyne lenne? Felszálltál a buszra, ráutaló magatartással megkötötted. A tömegközlekedés amúgy tipikus tankönyvi példája a ráutaló magatartással kötött szerződésnek.
„tudálékos kommentelők”
fentiek fényében még 1x jaj, sőt jujj 🙂
@Zebrateve:
1. Nem tudom, mikor vettem a jegyet — föltételezem, hogy 2011 első félévében.
2. Maradéktalanul betartottam az érvényes szabályokat — szerinted hol nem?
3. De ezek az érvényes szabályok bosszantanak, alkalmazásuk gyakorlata pedig felháborít. Ezek ellen kívánok fellépni a polgári tiltakozás rendelkezésemre álló eszközeivel — mi ebben a kifogásolható?
@tollaszerge: nagyon helyes, végül is a belekötés és hiperkorrekció folyamatában, egyfajta kontradiktórikus eljárásban alakul ki az igazság. Valóban, pontatlanul fogalmaztam, de az is lehet, hogy ezt érthetted volna, amennyiben kötbér, amire te hivatkoztál, nyilván előtted is ismerten csak írásban köthető ki, tehát az általad ezúttal joggal kifogásolt mondat helyesen úgy hangzik, hogy „értelemszerűen nincs köztük kétoldalúan elfogadott írásos szerződés”.
Egyébként persze mindez nem érinti a felvetés lényegét, amennyiben a pótdíjazás lényege szerint büntetés, ami nem lehet eleme egy polgári jogi szerződésnek. És mivel ezt a büntetési elemet nem a maga természete szerint, hanem polgári jogi követelésként kezelik, ezért nem veszik figyelembe a konkrét elkövetési mód társadalomveszélyességét és az enyhítő körülményeket.
@ijontichy: Végre vki, aki nem tud elképzelni engem, ahogy éppen virágot lopok.
Ha jól látom, már ketten vagyunk ilyenek…
@Pásztörperc: Bár nem engem kérdeztél, szerintem morálisan annyi a kifogásolható, hogy téged egy (esetleg kettő) hülye ember büntetett meg, konkrétan a tömegközlekedés miatt (és hagyjuk is, hogy kinek van igaza, mert nem egy egyszerű kérdés, de értem az érveidet). A válaszcsapásod viszont nem ennek a két embernek, de még csak nem is a tömegközlekedésnek szól, hanem valaki másnak.
Ez egy picit arra emlékeztet, hogy mondjuk én egy villanyszerelő vagyok, és a János Kórházban minősíthetetlenül viselkedik velem a portás és az egyik betegszállító, mire én áramszünetet csinálok a kórházban (vagy minimum beígérem).
Ez nem volna adekvát, igaz?
@Pásztörperc: Hogy nem lopsz virágot, az klassz. Ha azonban a viráglopásról úgy írsz, mint küszöbön álló történésről, akkor ne légy meglepve, hogy akik a virágot szeretik, ellenzik. Elvégre rossz emberek nem lehetnek, igaz?
@Állományjavító: „belekötés és hiperkorrekció”
jajj, jajj 🙂
„a pótdíjazás lényege szerint büntetés, ami nem lehet eleme egy polgári jogi szerződésnek”
Én értem hogy te ezt gondolod, csak nem tudom mi alapján gondolod ezt. A közlekedési vállalatnak van egy üzletszabályzata, te ezt felszálláskor elfogadod, ők ez alapján szabnak ki rád pótdíjat. Ha nem fizeted ki akkor polgári jogi eljárási szabályok szerint fogják behajtani rajtad követelésként. Szóval van valamink, ami úgy megy és hápog mint egy sima szankció egy polgári jogi szerződésben, de te valamiért azt gondolod hogy az büntetés. OK, csak jajj 🙂
@bor sörmester: „Apait-anyait bevetve meg kívánom akadályozni, hogy Magyarországról ők vehessenek részt az európai iparvárosok talajszennyezettségét fölmérő és összehasonlító programban — épp úgy, mint ahogy kibuliztam, hogy Magyarországról ők kapják meg ezt a lehetőséget. Nem megyek többet előadni az egyetemükre, csak ha szállítanak és megfizetnek. Virágokat akarok lopni a parkjaikból és vasgömböket a herélőikről.”
a) Kiharcoltam a kórháznak a jakuzzihoz szükséges plusz áramellátást, de ezek után inkább mást támogatok…
b) Nem szánok rá több saját pénzt erre a városra…
c) A virágokról már nyilatkozott P/c. (A vasgömbökről még nem.) 🙂
Még egy kis – tudálékos – kiegészítés, hátha segít a tisztábban látásban.
„A személyszállítási szerződés az utas és a szolgáltató között akkor lép hatályba, amikor az utas utazási szándékkal felszáll a menetrendszerűen közlekedő járműre. Ezen jogviszony külön szerződés megkötése nélkül, ráutaló magatartással jön létre. E szerződés keretében az utas jogot szerez arra, hogy utazhasson és kötelezettséget vállal arra, hogy a jegy- vagy bérletárat kiegyenlíti.”
„Pótdíj: Az utazási feltételekben és az üzletszabályzatban meghatározott feltételek be nem tartása esetén a díjszabásban meghatározott külön eljárási díj.”
„Gyűjtőjegy: kedvezményes áron forgalmazott vonaljegyek amely szétbonthatóak és a vonaljeggyel egyenértékűen használhatóak.”
A kedvezmény igénybevételének egyik – a díjszabásban meghatározott – feltétele az időbeli érvényesség alatti felhasználás.
Természetesen mindenkinek jogában áll ezeket a feltételeket vitatni, megváltoztatásuk érdekében felszólalni és adott esetben akár a polgári engedetlenség útján is tiltakozni ellenük
Az üzletszabályzat jogszerűsége is vitatható.
Egyébként ha valaki nem fizeti meg a pótdíjat akkor rendes szabálysértési eljárás – annak minden jogorvoslati lehetőségével – indul.
Az idézetek forrása: http://www.mvkzrt.hu/docs/uzletszabalyzat_mvkzrt.pdf
@Állományjavító: Valójában válaszoltál is az első két kérdésre, még ha azok nem is voltak teljesen pontosak. A harmadikra meg valóban nem a te dolgod válaszolni. Azzal nem értek egyet, hogy ha én vetettem fel a kérdést, én is járjak utána. Miért ne tehetné meg más, akinek több ideje/nagyobb szaktudás van hozzá? A kérdés felvetése, mint egy igény megalapozása már önmagában is értékelhető tett.
A többit, ami leírtál, értem és elfogadom. Egy kérdésem lenne: miért nem keletkezik szerződés akkor, amikor valaki érvényes jegy nélkül utazik? Ráutaló magatartás nem elég?
Ha megnyerted a pert, P/c-nek is lehet esélye. Így a kérdés adódik felé, hogy miért nem ezt az utat járta/járja?
@csaba76: És akkor nem kell a passzivitást választania, mehet perre. Azt nyilvánosságra hozhatja, és meg is köszönhetnénk, mert jó példát mutatott. A jelenlegit – ahogy már többször leírtam – nem tartom jó példának. Állományjavítóét – már annyiból megítélve, amennyit leírt – annak tartom.
@bor sörmester: P/c valszeg mérges volt, mérgesen írt posztot, ebből nem következik semmi. Láthatólag már megnyugodott, max nem fogja szeretni Miskolcot. Lehet a helyében én sem szeretném. Mert egy dolog, hogy jogszerű volt az eljárás, más dolog hogy barátságtalan.
Minden városnak érdemes eldöntenie hogy mennyire akar barátságos lenni. Lehet nem barátságosnak lenni, csak akkor el kell fogadni hogy lesznek emberek akik nem akarnak odajönni, és csúnyákat írnak a városról ha megtapasztalják a barátságtalan oldalt. @csaba76: írt fentebb egy olyan megoldást (jó a régi jegy, de a kaller kér rá vmi kezelési költséget) ami szerintem jó megoldás lenne, ha így csinálnák akkor lehet P/c nem ír posztot, vagy más jellegű posztot (milyen korrekt volt már ez a Miskolc) ír.
@Zebrateve: Ráutaló magatartással keletkezik szerződés, csak abból olyan feltételek betartásának kötelezettsége (pl. esetleges kötbéré) nem keletkezik, amelyet csak írásba foglalt szerződéssel lehet kikötni.