Harminc év
Eredeti szerző: maroz
Furcsa egy jószág ez a véletlen. A fiam készül bőszen az elvileg ősszel kezdődő egyetemi éveire, és mint afféle lényeglátásban járatos emberke el is kapta a probléma gyökerét, vizuálisan olyan az, mint egy tőgy, így viszont már kijön a hasonlat, miszerint szarva közt. Lomtalanítás volt a városban, és ugye az egyetemi élet elképzelhetetlen néhány praktikus lakberendezési tárgy nélkül, úgyismint lelakott sezlony és egy kétmázsás fotel. Milyen jó lesz az majd a kollégiumban. Nem teljesen fogalmatlan, a nővére már lassan öt éve kollégiumban lakik, tudja milyen az, mondjuk inkább rá, hogy küzdő típus, és ezzel fejezzük is be a zrikálását, mert nem ez a lényeg.
Hanem az, hogy a nagy lomizásban talált egy régi újságot, egy megyei lap 1982-es példányát. Nagy röhögve mutatott benne egy hirdetést, arról szól, hogy a Dunavidéki Vendéglátó Vállalat gebinbe’ adta az egyik csárdáját (olyan nosztalgia fogott el, 603-as számú vendéglátóipari egység, brrrr…) és az új üzemeltetők most már garantálni fogják az ízletes ételeket. Plusz hetente háromszor diszkó. Azért röhögött, mert pár szót átírva akár ma is ugyanúgy bele lehetne rakni ugyanabba a lapba, a kutya se venné észre, ennyit változott harminc év alatt a hozzáállásunk a vendéglátáshoz. A vendéglátóiparhoz. Ma nem 603-as, hanem Las Vegas presszó, elvégre valami változás mindig van.
Mondok ha már kezembe került, beleolvasok, lássuk, mit tartottak az MSZMP megyei bizottságában fontosnak közölni a harminc évvel ezelőtti zemberekkel. Böcsülettel átolvastam, részben azért, hogy a szükségesnél eggyel több magyarázatom legyen arra, hogy miért is nem olvasok én megyei napilapokat, és most ez az alaposság azt okozta, hogy újból furcsálkodhatok egyet a véletlenen. Az újságban ugyanis találtam egy írást, nem fogja elhinni a kedves olvasó, de 1982-ben is valamiféle válságról, gazdasági, ráadásul világválságról cikkeztek. Idézek az írásból:
Fokozottan kell vigyáznunk arra, hogy egyre nehezebben biztosítható kivitelünket ne zavarják minőségi problémák vagy olyan határidős túllépések, amelyek betartása elsősorban tőlünk függne. Jelentős erőfeszítéseket kell tennünk, más szocialista országokkal közösen, a KGST keretei közötti együttműködés hatékonyságának növelésére és annak érdekében, hogy az jobban segítse valamennyi szocialista ország belső és nemzetközi problémáinak megoldását. Keresnünk kell az együttműködést mindazokkal az országokkal, amelyek számunkra elfogadható feltételekkel új kapcsolatok kiépítését ajánlják. Rugalmasabban, aktívabban kell kezdeményeznünk a nemzetközi együttműködés formáit tekintve is. A tapasztalatok arra utalnak, hogy még ilyen nehéz világgazdasági viszonyokban sem reménytelen az olyan országok helyzete, amelyek képesek ügyesen, gyorsan és rugalmasan alkalmazkodni, s ahol a közvélemény megérti a gondok súlyosságát, és a vezetéssel közösen keresi a kiutat.
Hát, igen, nincs új válság a nap alatt, de lássuk, ki jegyzi az írást? Aszongyahogy: Simai Mihály akadémikus, a Világgazdasági Kutatóintézet igazgatóhelyettese. No, hát akkor ha nem reménytelen, akkor nem reménytelen, lássuk, mivé lett az olyan országok sorsa, akik képesek voltak ügyesen, gyorsan, rugalmasan alkalmazkodni, felcsapom a gépem fedelét, és ki jön velem szembe immáron valós időben a harminc évvel ezelőtti múltból?
Igen, Simai Mihály akadémikus.
Simai szerint a világon zajló nagy átalakulási folyamatok megkövetelnék azt, hogy a kormányok hatékonyabban működjenek (a gazdaságpolitikai hatékonyság radikálisan csökkent), javuljon a nemzetközi együtműködés és kívánatos lenne egy világkormány létrehozására is. Erre azonban – mint azt a jelen történései is mutatják – a világ döntéshozói nem képesek.
Sic itur ad astra, így jutunk el a KGST-től a világkormányig. Amúgy passz, fogalmam sincs, hogy Simai Mihály mennyire szakember, milyen ívet húzott a szocialista országok belső és nemzetközi problémájának a megoldásain való rágódástól a kívánatos világkormányig, ez a poszt semmi ilyesmiről nem szól, ez a poszt a véletlenről szól. A valószínűségekről. Hogy mindenféle furmányos körülmények közepette kezembe kerül egy harminc évvel ezelőtti újság, abból kiköszön rám egy Simai Mihály nevű ember, majd rá öt percre a net elé letelepedve úgyszintén egy Simai Mihály nevű ember kerül a szemem elé, és a két Simai Mihály nevű ember egy és ugyanazon személy.
Utóirat: ősztől lesz egy fölösleges sezlonyom meg egy közel kétmázsás, kellőképpen lelakott fotelem, érdekel valakit?
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521128-6adea9caa42ec' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521128&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521128-6adea9caa42ec&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521128-6adea9caa42ec' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Jó, akkor ezzel kapcsolatban mondanék pár dolgot az ismeretek szerzéséről, és igazolásáról.
Sajnos az a helyzet, hogy mi, (a legtöbb diszciplínában) mezei laikusok nem tudunk annyit, hogy az alapján győződjünk meg közvetlenül (bizonyítsuk, vagy igazoljuk) a hallott állítások igazáról. De vannak bizonyos „ökölszabályok”, amelyeket alkalmazva jó esélyünk van arra, hogy nem tévedünk el a dzsungelben.
Az első ilyen szabály a következő: Megnézzük, hogy a vizsgálandó állítás értelmes-e, van-e jelentése. Utána megnézzük, hogy mit jelent (itt szoktak kezdődni a gondok). Általános probléma, hogy a vizsgálandó állítás önmagában nem írja le pontosan a helyzetet. Ez amiatt van, mert a kijelentéshez implicite kapcsolódó „szabad változók” (a kontextus elemei) nincsenek „lekötve”. Ezeket a „lekötéseket”, vagyis a bővebb információtartalmakat általában a szövegkörnyezet hordozza, de ha olyan nincs (csak egy db. csupasz állításunk van), akkor azzal nehéz mit kezdeni. Ha „diskurzushelyzet van”, akkor rá lehet kérdezni a hiányzó információkra. Példánkban ez így nézne ki: Mit értesz a kihasználtsági fokon? Mire vonatkozik az? Azt akarja jelenteni, hogy az agy egyszerre, egy időpontban mindig csak ennyi területet/kapacitást/neuront/képességet használ, és a többi terület közben pihen? Vagy azt, hogy az agy a potenciális képességeinek csak ekkora részét használja fel, pedig „amúgy” (hogyan?) tudna többet is? És egyáltalán, mit kell érteni a „kihasználtságon”, az mire vonatkozik? A képességekre? Az intelligenciára? Valamely egyéb mentális, tudati aktivitásra? Hogyan lehet ezt mérni? Stb. Ezekre a kérdésekre természetesen a konkrét esetben már nincs válasz, hiszen egy „más módszerrel” tudjuk, hogy az egész csak egy mítosz urban legend, ami Einstein egy elejtett tréfás mondásából adódik (megfigyelhető, hogy a vallásos, ezoterikus holdkórosok mindig előszeretettel hivatkoznak a tekintélyérvre, és magyarázzák félre – mert persze nem értik – a híres tudósok azon bon mot-jait, amelyekről éppen azt hiszik, hogy beilleszthetőek „rendszerükbe”.)
Tehát a lényeg az, hogy amíg azt sem lehet tudni, hogy pontosan mit állítanak, addig nincs mivel foglalkozni se. És itt még csak arról az ismeretelméleti közhelyről sincs szó, hogy „mindig az állítót terheli a bizonyítás (igazolás) kényszere”, mert eddig még el sem jutottunk, mert mint fentebb rámutattam, itt még azt sem tudjuk pontosan, hogy mi az állítás. Majd ha ez sikerül nekik, akkor onnantól a szakma átveheti a terepet, és foglalkozhat az üggyel. De addig, mint mondtam, egyszerűen az van, hogy józan paraszti ésszel is (no jó, egy kis episztemológia azért kell hozzá) meg lehet állapítani, hogy megint csak a tudatlanság tobzódott egy kicsit.
@ipartelep: Neumann János számítógép modell elképzeléseihez megpróbálta megbecsülni az emberi agy információtároló kapacitását
(a hosszútávú memória tárolóképessége érdekelte).
Persze az ő idejében az agykutatás még hátrébb tartott mint jelenleg.
Tegnap éjjel nem sokat, csak másfél órát járkáltam az agy körül az Interneten.
Igazad van jelenleg az agykutatás még nem tart ott, hogy számokban kifejezhető megállapításokat tegyen az agy információ tároló képességét, illetve e képesség, és az ezzel egyidejűleg, párhuzamosan futó összes egymást át meg átszövő információfeldolgozó, vezérlő, asszociatív,felidéző és egyéb képességeit illetően.
Nem is biztos, hogy erre egyáltalán szükség van.
És ilyen értelemben valóban a tudatlanság és a tudatlanságom tobzódott azzal, hogy utaltam arra a tíz-húsz százalékos kapacitáskihasználtságra.
Az agy működését közelítő, sejtető, feltáró kvalitatív megállapításokat hozó vizsgálatok valószínűleg sokkal közelebb visznek a megismeréshez.
Minthogy azonban az egész kapacitáskérdés az idős korban kifejthető tudományos és egyéb művészi, szellemi tevékenységekkel kapcsolatban jött elő, az alábbiakat e rövid bóklászásból is kihámozhattam, illetve a saját józan belátásomra alapozva is leírhatok, némi kis sejtéssel megtámogatva:
1./- az időskori agy is képes tanulni, és új dolgokat befogadni;
2./-a hosszútávú memória megőrzési felidézhetőségi ideje
a pszichológiai is neurológiai kutatások jelenlegi megállapításai szerint 60-80 év (itt ugyan számok is szerepelnek, de a lényeg a majdnem emberöltőnyi időtartam);
3./-bizonyított dolog, hogy egy közhellyel éljek: a tudás tudást szül;
az intuíció, a kreativítás, vagy zseni köznapitól eltérő gondolkodásmódja is a tárolt, begyűjtött információhalmazból kiindulva hoz létre valami újat (lásd pl. a benzolgyűrű vagy a DNS spirál felfedezését).
Minél mélyebb többrétegűbb ez a tudás, az agy (jelenleg még nem)
algoritmizálható működése révén, annál nagyobb eséllyel születnek új ismeretek a meglévőkből. És ez ott mind belül, egy koponyába zártan.
Ha ezt nézem az egész mechanizmus majdnem olyan, mint a világegyetem tágulása.
És ezt a tágulást-bővülést az időtényező nem rontja, hanem segíti.
Az agysejtek pusztulása valószínűleg – hogy a hasonlaton belül maradjak – ugyanúgy fékezi, esetleg leállítja azt a tágulás-bővülést,
mint amazét az anyag, a sötét anyag.
4./-Ha az 1./ megállapítás bizonyított, akkor talán igazolható az a sejtés is, hogy egy adott agy információbefogadó képessége egy végtelei kicsi időpillanattal odébb haladva egy véges információegység befogadására alkalmas módon növekszik.
5./-Tegyük fel, hogy ez a növekmény egy véges kicsi egységgel nagyobb, mint a természetes, nem betegség általi agysejtpusztulásokból származó veszteség.
Ha ez igaz az emberi tudás lehetőségei beláthatatlanul óriásiak.
Az öregek tudásának lehetőségei éppúgy, mint a fiataloké.
Mondhatnád erre, hogy ez az okoskodás Achilleusz és a teknősbéka esete.
Én erre csak egy sejtéssel válaszolhatok: azt hiszem arra a működési mechanizmusra, amellyel agyunk rendelkezik ilyen analógiákat nem tudunk felállítani.
@ATCG: Minél mélyebb többrétegűbb ez a tudás, az agy (jelenleg még nem) algoritmizálható működése révén, annál nagyobb eséllyel…:
Minél mélyebb, többrétegűbb ez a tudás, az agy (jelenleg még) nem
algoritmizálható működése révén annál nagyobb eséllyel…
@ATCG:
Én nagyjából egyetértek azokkal amiket itt írsz. De a vitatott téma nem ez volt, hanem a „kihasználtság” mítosza. Az csak egy legenda, nem támasztja alá semmi. De mivel most már arról nem is szóltál semmit, léphetünk tovább is.
Szóval. Határozottan azt gondolom, hogy a pontokba szedett kijelentéseidből (amelyek elfogadhatóak) nem következik ez: „az emberi tudás lehetőségei beláthatatlanul óriásiak.” Ha csak annyit mondtál volna, hogy „az emberi tudás lehetőségei beláthatatlanok”, akkor hümmögök egy kicsit, de azt mondom rá, hogy oké, hát egyelőre valóban beláthatatlanok a határok, hiszen azok majd onnantól lesznek beláthatóak, amikortól töviről hegyire ismerjük a z agyunk működését. Olyannyira, hogy akár mesterséges agyat (intelligenciát) is tudunk építeni. (Akár a mi agyunkat mintázva, akár más megoldást kitalálva.) Tehát egyelőre nem ismerjük pontosan a tudásunk, tudatunk, mentális, kognitív képességeink határait. De itt a „pontosan” a kulcsszó. Ugyanis, nagyjából azért ismerjük a határokat. A határok pedig a gyakorlati működés során jelöltetnek ki. Mindenki tudja, hogy egy ember intelligenciája nem lehet 500 (persze olyan teszt sincs, amely azt mérhetné), hogy az agynak mindenféle kapacitásbeli korlátai vannak, amelyeket nem lehet csak úgy csettintésre megszüntetni felülírni. Hiszen az agy (mint a tudat hordozója) egy fizikai rendszer, és az ilyen rendszereknek (megjegyzem: _a világon minden létező fizikai rendszer_) meghatározott korlátaik vannak. Ezeket a korlátokat nem biztos hogy ismerjük, hogy ki tudjuk számítani, de attól még megvannak.
Na most persze, én azért mondok ilyeneket, mert materialista/fizikalista vagyok. De mondjuk egy idealista erre azt mondaná, hogy: „Hülyeség az egész, hiszen jól tudjuk, hogy a tudat az egy szellemi jelenség, és mint ilyen, nem a karfiolszerű vizes agyhoz kötődik”. És mint tudjuk, az emberek túlnyomó többsége nem materialista, hanem idealista (más kérdés, hogy mennyire következetes idealista), és így számukra teljesen elfogadható egy olyan magyarázat, amely tényleg beláthatatlanul nagynak tételezi az agykapacitást. Velük én azért nem vitázom „ezen a szinten”, mert az egész idealizmust (úgy ahogy van, egy az egyben) értelmetlennek tartom, vagyis ezen a szinten már felesleges lenne bármit is mondanom.
De eltérültem a tárgytól. Máshogy közelítek: Gondolj csak bele ebbe az élővilág dologba. Itt vagyunk mi, mint a Földi evolúció csúcsai. Annyira okos állatok vagyunk, hogy az intelligenciánk nem is hasonlítható (szó szerint nem) az állatokéhoz (ahonnan kinőttünk), társadalmat, civilizációt, kultúrát teremtettünk, egyszóval maga vagyunk az öntudatra ébredt okos anyag. De ha visszanézünk a múltba, a fejlődési pályánkra, akkor azt látjuk, hogy ez valóban egy folyamatos fejlődés, amelynek még egyáltalán nincs vége (hacsak a vak, és részvétlen világegyetem valamely eseménye véget nem vet neki), viszont a kezdete sincs olyan messze. Vagyis ugyan sokat tudunk már a világunkról, de arra is rájöttünk, hogy mégis, milyen keveset. Ez pedig azt jelenti, hogy van még hova fejlődnünk. De megint csak hangsúlyozom: fejlődnünk. Vagyis az áhított képességeink most még nem állnak a rendelkezésünkre, az agyunk még nem alkalmas arra, amire szeretnénk hogy legyen alkalmas (ez persze egy másik téma, de szerintem a fejlődés, és az evolúció nem is ilyen organikus módon fogja ezt megoldani).
Tehát summa summárum, sajnos, ha semmiféle idealista maszlagokat, kollektív tudatot, és hasonlókat nem feltételezünk, akkor a jelenlegi tudásunk korlátozott. És valószínűleg a lehetőségeink is azok, de az már egy másik téma. A fejlődésé.
@ipartelep: A „kihasználtság” mítoszára ezekkel a mondatokkal utaltam:
„Igazad van jelenleg az agykutatás még nem tart ott, hogy számokban kifejezhető megállapításokat tegyen az agy információ tároló képességét, illetve e képesség, és az ezzel egyidejűleg, párhuzamosan futó összes egymást át meg átszövő információfeldolgozó, vezérlő, asszociatív,felidéző és egyéb képességeit illetően.
Nem is biztos, hogy erre egyáltalán szükség van.”
„És ilyen értelemben valóban a tudatlanság és a tudatlanságom tobzódott azzal, hogy utaltam arra a tíz-húsz százalékos kapacitáskihasználtságra. „
Nem tudok olyan pontosan fogalmazni, mint Te.
Elfogadom, hogy csak ennyit kellett volna írnom:
„az emberi tudás lehetőségei beláthatatlanok”
a >>beláthatatlanul óriásiak<< kifejezésben az óriásiak már felesleges szószaporítás.
Pontatlan fogalmazásom miatt idealistának tűnhetek,
de „sajnos” (néha tényleg azt hiszem, hogy ez sajnos)
én is olyannak gondolom magamat, mint Te saját magad:
„materialista/fizikalista vagyok”
Az alábbi bekezdésed után egy kicsi kérdőjel azért van bennem, majd utánaírom, hogy mi:
„gondolj csak bele ebbe az élővilág dologba. Itt vagyunk mi, mint a Földi evolúció csúcsai. Annyira okos állatok vagyunk, hogy az intelligenciánk nem is hasonlítható (szó szerint nem) az állatokéhoz (ahonnan kinőttünk), társadalmat, civilizációt, kultúrát teremtettünk, egyszóval maga vagyunk az öntudatra ébredt okos anyag.”
A kérdés:
Miért vagyunk ebben annyira biztosak, honnan tudjuk, hogy nem létezik még egy hozzánk mérhető (ha nem is szó szerint velünk összehasonlítható) intelligencia a földön?:
Honnan tudjuk ilyen biztosan, hogy nincs az állatvilágban még egy
élőlénycsoport, amelyik bizonyos tekintetben legalább akkora, de inkább nagyobb, átfogó tudással rendelkezik bolygónk egynémely jellemzőjéről, mint az ember:
A bálnákra gondoltam
Nem elsősorban a bálnák összetett, több száz, esetenként ezer kilométerre is elhallatszó énekére, hanem arra a tudására, amely
életterük a világóceán ismeretéből fakad.
És ezt a számukra létező, számunkra pedig csak lehetséges tudást mi (felsőbbrendűségünk magabiztosságával) – még azelőtt, mielőtt megismerhetnénk,- valószínűleg meg fogjuk semmisíteni a kipusztításukkal.
Japán a bálnavadászati tilalom ellenére a minap jelentette be 250 bálna „tudományos célzatú” levadászását.
És e közleményükhöz még azt is hozzáfűzték, hogy amennyiben a moratóriumot aláíró többi nemzet ez ellen tiltakozna, ők kilépnek
az aláírók közül.
Félelmetes emberi logika, nem?
@ATCG:
Akkor úgy tűnik, hogy ezt az agykapacitás kihasználtságot megbeszéltük. Egyébként elnézésedet kérem: Nem téged illettelek a „tudatlan” jelzővel, azt általában mondtam arra a jelenségre, amely a különféle tévhitek fokozott használatára jellemző.
A kérdésedre, „Miért vagyunk ebben annyira biztosak, honnan tudjuk, hogy nem létezik még egy hozzánk mérhető (ha nem is szó szerint velünk összehasonlítható) intelligencia a földön?” ezt tudom mondani:
Egyrészt ez semennyire sem függ össze a materializmus-idealizmus kérdésével. Mert az másról szól. Egy filozófiai idealista is hiheti a fentit – bár az kétségtelen, hogy az idealisták hajlamosabbak az irracionális képzelgésekre.
Másrészt meg – és ez lesz a konkrét válasz – egyszerűen azért hisszük (általában – de nyilván nem mindenki), hogy a Földön, sőt, az egész Naprendszerben mi vagyunk az egyedüli intelligens lények, mert az ide vonatkozó fogalmainkat úgy alakítottuk ki, hogy az „intelligens lény” fogalmához a „technikai civilizáció”, a kultúra, a bonyolult társadalom, a természet megismerésének, manipulálásának, átalakításának fogalmai, és tevékenysége kapcsolódik. És ezt a tevékenységet így, ilyen fokon nem látjuk az állatoktól, erre csakis az ember képes.
Másképp is mondom: Ha valamely tulajdonság nem manifesztálódik sehogyan sem, vagyis nem látható, nem fedhető fel, nincs nyoma neki, akkor kénytelenek vagyunk azt gondolni, hogy az a tulajdonság nem is létezik. Pl. én elméletben egy világbajnoki szintű boxoló vagyok, egészen addig, amíg ki nem állok valamelyik Klicskóval. De mivel nem állok ki velük, ezzel a logikával (amely hamis persze) nem tud bebizonyosodni az sem, hogy nem vagyok világbajnoki szintű boxoló. Ugyanígy vannak ezzel a delfinek is, illetve persze nem ők maguk szegények, hanem egyes emberek hite arról, hogy a delfinek nagyon (az emberhez mérhetően) intelligensek. A gyakorlatban ez semmilyen próbával nem mutatható ki, semmi jele nincs neki, de hinni azért lehet. Viszont most, ahogy, és amennyit tudunk erről, az (tudomásom szerint) kb. annyi, hogy a delfinek igen intelligens állatok, de csak állatok.
Persze itt lehet többféle ellenvetés is. Pl az, hogy „Nem kell mindent antropomorf szemüvegen át nézni. Előfordulhat, hogy egy intelligencia máshogy adaptálódik a környezetéhez, nem akarja azt átalakítani, emiatt nem lesznek meg azok a külsődleges ismertetőjelei, amelyek az emberi civilizációnál igen”. Vagy: „Az intelligencia anélkül is kifejlődhet, (főleg, egy, az emberitől eltérő környezetben ) hogy az emberre jellemző utat végigjárta volna (az olyan utat). Lehetséges, hogy egészen más evolúciós úton is kialakulhat.” Vagy: „Nem szükségszerű, hogy egy intelligens lény (főleg eltérő környezetben) ugyanolyan életmódot, a környezetével való kapcsolódásokat alakít ki, mint az ember. Lehetséges, hogy az ő motivációjuk egyszerűen csak a boldogság, és ezt a „mint a hal a vízben” stratégiával jól el is érik”. Satöbbi.
Hogy rövidre fogjam: Semmi ilyen ellenvetés igazában nem hiszek. Határozottan azt gondolom, hogy egy intelligens organikus lény (a mesterséges lény más tészta), szükségszerűen jár be bizonyos fejlődési utat, fokozatokat. Ez az út, és fejlődés a biológiai-intellektuális- és társadalmi (technikai, stb) fejlődés útja, amelynek egyes állomásait nem lehet kihagyni, átugrani, és amely állomások léte, és jellemzői már messziről árulkodnak az adott lény fejlettségi szintjéről.
Az természetesen gáz, hogy az ember a rövid távú, kicsinyes céljai érdekében (pl. a japánok szeretik a bálnahúst) kiirtja az élővilágot, vagy tönkreteszi a természetet. De ez nem annyira az intelligenciával, hanem a sokkal inkább társadalomszervezéssel függ össze. (Lásd még a „közlegelők tragédiája” című probléma világméretű aktualitását.)
@ipartelep Nem sértődtem meg, dehogyis; nagyon is tanulságos egy ilyen beszélgetés.
Pontosan az a lényeg, amit mondasz: ha valamilyen általunk igaznak vélt, hitt, hallott ténnyel akarjuk igazolni egy állításunk helyességét, akkor legalább a józan paraszti ész szintjén győződjünk meg az igazolásul felhasznált tény lehetségességéről.
Én a velünk összemérhető intelligencia lehetőségét, csak a bálnákra értettem, és ezt is csak kérdés formájában vetettem fel.
A delfinek tényleg nagyon intelligens, tanítható állatok, sok kísérletben bizonyították, hogy a társaitól elzártan tanított egyed a megtanultakat át tudja adni a többieknek, tudását „közölni” tudja velük. De azért csak állatok, ellenben még az is előfordulhat, hogy magasabb szinten fognak majd kommunikálni az emberrel, mint a főemlősök.
Csányi Vilmos félig komolyan, félig tréfásan azt tartja: a kutyák lesznek az első állatok amelyek majd artikuláltan, emberi nyelven fognak beszélgetni az emberekkel: ha ez bekövetkezik az nyilván az evoluciós fejlődés eredménye lesz.
De nem az ember evolúciós fejlődéséé, hanem a kutyáké. Ők ugyanis sokkal jobban meg akarják érteni az embert, mint az ember őket. De azért a kutyák akkor is állatok maradnak majd, ha beszélni fognak.
De a bálnák! Az ámbrás ás szilás cetek.
Itt egy kanadai etológustól olvasott könyv ugrik be homályosan (ő a farkasokat is behatóan tanulmányozta, hosszú hónapokat töltött közöttük a kanadai sztyeppén), a szerző nevére nem emlékszem.
A bálnák annyi információval rendelkeznek a világóceán földrajzáról,
amennyivel az emberek még nagyon sokára fognak.
És akkor sem az egyes egyedek, hanem a tengerföldrajzi, tengerbiológiai, éghajlatai kutatások nyomán összegyűlt tudáshalmaz révén az egész emberiség.
És a bálnák ezt egyedenként tudják, nyilván öröklött mintázataik révén, hiszen nekik nincsenek olyan háttértárolási lehetőségeik, mint az embereknek, nincs technikai civilizációjuk, egyáltalán civilizációjuk.
Velük talán majd csak úgy tudunk kommunikálni, ha megfejtjük az éneküket, amely sokkal összetettebb, tagoltabb mint a delfinek hangjelzéskészlete.
És akkor talán tudásuk egy részét megosztják majd velünk.
Egyébként nem tudom hallottál -e róla, én fél szemmel olvastam a hírek közt: környezetvédők az ENSZ elé terjesztették a bálnák jogairól szóló nyilatkozattervezetet, amelynek előképe „az emberi jogok egyetemes nyilatkozata”
Lehet, hogy ez megmosolyogtató, de azért az jelez valamit, hogy ezidáig ez az egyetlen állatfaj, ahol egyáltalán ennek az igénye felmerül.
(Megjegyzés: én nem vagyok se sötétzöld, se zöld , én pusztán csak szeretném ha szemléletünkben kissé visszakanyarodnánk a természeti népek:
a hajdanvolt indiánok, az eszkimók, a busmannok és ausztrália őslakóinak „ökotudatos” létfelfogásához.)
@ATCG: Bocsánat, már megint mindent kétszer mondtam, mindent kétszer mondtam:
az „evolúciós fejlődés” szókapcsolat mindenütt evolúció-ra cserélendő.
@ATCG:
Akkor most, ha kiegyezünk abban, hogy a bálnák is csak állati intelligenciával rendelkeznek (hiszen hosszan fejtegettem, hogy egy annál magasabb szintnek mik a kritériumai, és attól fényévekre vannak), az a kérdés marad, hogy az ő birtokukban lévő információk – ahogy mondod, a világtengerek topográfiájáról – hogyan értékelendők, mennyit érnek, mint tudás.
Őszintén szólva én ebben a kérdésben is nagyon szkeptikus vagyok. Elmondom miért. De előrebocsátom, mivel nem tudom pontosan hogy a témában mik az állításaid, azokkal nem is vitatkozom, hanem ehelyett elmondom egy részét annak, ami eszembe jut erről. Hiszen, mint mondod, nem vita, beszélgetés…
Az állatok által ösztönösen, vagy tanulás útján birtokolt ismeretek nyilván speciálisak, összességükben csakis arra a fajra jellemzőek. Pl. mi speciális eszközök nélkül nem tudunk olyan hálót szőni mint a pók, sem olyan (pont olyan -hiszen nem ismerjük az oda vonatkozó „szempontjaikat”) várat építeni mint a termeszek, sem olyan jól elejteni a szarvast mint a farkascsorda, sem a doppler effektust kihasználva vadászni, mint a denevérek. És ez nyilván igaz az bálnák speciális ismereteire is. És ez így természetes. Megkérdezhetném: És akkor mi van? És válaszolok is rá: És akkor bizony az van, hogy az ember ide vonatkozó speciális képességei, és ismeretei az evolúció során valahogyan kivételezetté tették az embert, és ezeknek (az amúgy nagyon széles körű, egyre gyarapodó ismereteknek) a segítségével kiemelkedett az állatvilágból. De annyira kiemelkedett egyébként, és annyira dominálja (ez nem csak dominancia, hanem a természetes evolúciós folyamatokba is bezavar) a Földi élővilágot, hogy egészen valószínűtlennek tartom azt is, hogy az ember mellett egy másik élőlény is értelmessé váljon. Ezt egyébként egy egészen másfajta meggondolásból is valószínűtlennek tartom.
Nos, tehát, miről beszélünk? Az állatoknak vannak olyan speciális ismereteik, amelyek nekünk nincsenek meg? Igen, vannak. Sokra mentek velük? Nem mentek sokra velük, nagyjából pont úgy élnek ezekkel az ismeretekkel, mint millió évekkel ezelőtt. Várható, hogy az állatok életmódjában, vagy intelligenciájában valami, bármiféle változást hoznak ezek az ismeretek? Ez sem várható, hiszen javarészt ösztönös, és tudattalan, bekódolt, vagy pedig csak nagyon alacsony tudati szinten reprezentált ismeretekről van szó. Akkor pedig ez így kevés, nem sok mindenre jó. Pont arra jó csak, amire az állatok használják. De mi emberek, nagyon sok esetben nem az állatok mintáit, „tudását” követjük, hanem a sokkal magasabb intelligenciánkból kifolyólag, a világ törvényszerűségeinek az állatoknál összehasonlíthatatlanul alaposabb, mélyebb, tudatosabb ismeretére támaszkodva egészen új megoldásokat dolgozunk ki, olyanokat, amelyek az állatok számára elérhetetlenek. Pl. egészen más módon repülünk mint a madarak (az úrhajózásról nem is beszélve), és egyáltalán, a technikai civilizációnak hála… stb, stb, be sem fejezem a mondatot, így is érthető.
Amúgy én is kurvára sajnálom a bálnákat, és minden kipusztulóban lévő állatfajt, annak ellenére, hogy nagyon nem vagyok zöld. Én annyira nem vagyok zöld, hogy egészen agresszíven vallom a következőt: A természet azért van, hogy legyőzzük, hogy vak erőit a szolgálatunkba állítsuk, ezáltal jobb életkörülményeket teremtsünk magunknak. De a természet legyőzése nem jelentheti a természet elpusztítását. Nem csak azért, mert a civilizációnk jelen fejlettségén ezzel magunk alatt vágnánk a fát, hanem morális meggondolásokból is.
És ezt innen tovább lehetne gondolni: Mit jelent a morál, mire érvényes egy olyan kultúrában, amely teljesen természetesnek veszi azt, hogy naponta állatok millióit öli meg, és eszi meg, vagy csak hasít szíjat (szó szerint) a hátukból, azért, hogy valami tartsa a nadrágját? De ez innen már filozófia lenne. Inkább hagyom… 😉
Jut eszembe, ha már a múltkor egy sci-fit említettél. Én is mondok egyet: Képzeld el a következő helyzetet: 1500 fényévre tőlünk létezik egy nagyom magasan fejlett technikai civilizáció, akik egyszer csak idejönnek, felfedeznek bennünket. Az ő intelligenciájuk úgy aránylik a miénkhez, mint a miénk a disznóéhoz. És jó ízű nekik a húsunk, és látják, hogy sokan vagyunk… Vajon nekik van-e morális „joguk” megenni (tenyészteni, hizlalni) bennünket, ugyanúgy, mint nekünk a disznókat?
@ipartelep: Nekem a bálnákkal kapcsolatban nincsenek állításaim, mert nem vagyok etológus, nem vagyok kutató.
Építész vagyok.
A sci-fis gondolatkísérletedre én azt válaszolom, nincs morális joguk megenni bennünket, amennyiben olyan civilizáció az övék (ha még a fenti arányban is viszonyul az intelligenciájuk a miénkhez, mint a miénk a disznókhoz). amelyben a civilizáció nincs idézőjelben, azaz pl. vannak társas kapcsolataik, érzelmeik, moráljuk; amennyiben ők is legalább részben szerves molekulaláncokból felépülő létezők: igaz ezt igazolja az, hogy jóízűnek találják a húsunkat.
Ha ez így van nyilván fel tudják ismerni hogy az eléjük kerülő élelemsokaság egyedei civilizációban élnek-e vagy sem.
Ha felismerik, hogy mi emberek civilizációban élünk, akkor ők is a disznókat fogják választani helyettünk táplálékként.
Persze igazad van a morál kultúrafüggő. De a civilizációs jelenségek,
mintázatok felismerhetősége, az hogy valami a természet erői által alakított, vagy egy civilizáció által – az alapján is amit te írtál fentebb a civilizáció és az intelligencia ismérveiről – én azt hiszem messze a naprendszerünk határain túl is hasonló módon történhet, mint itt a Földön.
Azt mondod:
„A természet azért van, hogy legyőzzük, hogy vak erőit a szolgálatunkba állítsuk, ezáltal jobb életkörülményeket teremtsünk magunknak. De a természet legyőzése nem jelentheti a természet elpusztítását. Nem csak azért, mert a civilizációnk jelen fejlettségén ezzel magunk alatt vágnánk a fát, hanem morális meggondolásokból is.”
A „morális meggondolást” itt nem értem.
Én ebben a kérdésben mást gondolok.
Pesszimistább vagyok.
Lehet, hogy a huszonnegyedik órában vagyunk ahhoz,
hogy az a bizonyos jövő, az emberi civilizáció
„fenntartható fejlődésű”
legyen; de valószínűleg inkább, a jelek azt mutatják,
azért is keményen meg kell küzdenie az emberiségnek, hogy egyáltalán :
„fenntartható jövő” legyen,
hogy legyen jövő.
Ehhez lenne szükség a Te Világkormányodra.
A természetet úgy gondolom sohasem tudjuk legyőzni.
Nem tudom melyik öko-filozófustól származik a gondolat,
amely valahogy így hangzik:
>>A Természetet, a Földgolyót nem kell megmentenünk, mert az úgysem pusztul el, hanem egyszer csak,
amikor egy kritikus határt túllépünk a pusztításában,
megrázza magát, és az emberiség úgy eltűnik, mint tornádóban a tollpihe<<
@ATCG:
Kedves ACTG, gondolj csak bele: Ha még csak nem is vitázunk, de beszélgetünk, akkor is az van, hogy óhatatlanul is vannak mindenféle állításaink. Hiszen van véleményünk a dolgokról, és azokat többnyire állítások formájában prezentáljuk. Az most csak a mi speciális szerencsénk itt, hogy egyrészt nagyjából hasonló állásponton vagyunk, másrészt meg az áldott, jóravaló természetünk miatt a beszélgetésnek nem vita- pláne veszekedés, hanem valóben beszélgetés jellege van. 😉
A sci-fi témához: Azt mondod, hogy a szupercivilizációnak (akikhez képest mi csak disznók vagyunk) nincs morális joga bennünket megenni. De akkor vajon a mi disznó (és egyéb állat-evésünk) etikus? Mi a különbség a kettő között? Az, hogy állatokat szabad enni, de civilizált faj egyedeit nem? Vagyis a morál itt az azt potenciálisan elszenvedő intelligenciafokától függ? Vagy esetleg az (is) különbség, hogy egy civilizált, és magasabbrendű tudattal rendelkező egyed (mint mi), egy ilyen helyzetben többet, jobban szenved mint az állatok? Lehetséges ez is.
A kérdésre (a mi állatevésünk miért nem immorális, és a szupercivilizáció általi felfalatásunk meg miért lenne az, a következő a jó válasz: A morál – mint azt mondtad is – kultúrafüggő. Vagyis olyat nem mondhatunk, hogy valamiféle abszolút morál parancsa mondja ezt -mert az nincs. Csak „mi morálunk” van. Az a jó, és szerencsés, ha a mi morálunk, és az „ő moráljuk” minél több ponton kompatibilisek egymással, vagy egyeznek meg. De ez nehezen várható el olyan lények esetén, akik között túl nagyok az értelmi, civilizációs, kulturális különbségek.
Akkor végül is, mit lehet itt tenni akkor, ha az életbenmaradás törvényszerűségei nem csak (sőt, főleg nem) morális, hanem sokkal inkább farkastörvényszerűek, a részvétlen, vak világegyetem immanens tulajdonságai, működési módja? Azt, és annyit mindenképpen lehet tenni, hogy a szóban forgó morál hatókörét minél tágabb tartományokra terjesszük ki. Hogy ne csak minket ne egyenek meg a civilizáltságunk miatt, hanem nekünk se kelljen megennünk a disznókat. Persze ehhez kell még pár dolog a morálon kívül is.
Írod: „A „morális meggondolást” itt nem értem.”
Semmi különösre nem gondoltam ott, hanem csak arra, hogy akkor harmonikus, fenntartható egy kultúra, vagy civilizáció, ha különböző társadalmi, és technikai „elemei” (pl. a morál is ilyen) egymással összhangban, és egy szinten vannak. Ha ilyen nincs, akkor jön a magunk alatt vágjuk a fát szindróma.
Amit a civilizációféltésről mondasz, azzal egyetértek. Tényleg rászolgál a féltésre, mert tényleg gáz van. De én a „24. órát” túlzásnak tartom. Nem azt mondom, hogy nem tartunk ott, hanem azt, hogy nem tudjuk, hogy hol tartunk ez ügyben.
Viszont egy valamit biztosan tudok: Ha a társadalmi problémáink még nem is civilizációs szintűek (vagyis ez utóbbi elpusztulásától egyelőre nem kell tartanunk), de az már mindenképpen látszik, hogy ez így nem mehet sokáig tovább. Röviden szólva az van, hogy sem a politikai- sem a gazdasági rendszer nem vált be, ill, nem működik jól. Annyira rosszul működik (megjegyzem, nem csak az egyik önmagában, hanem mindkettő egymással „együttműködve”), hogy ha ez így megy tovább, akkor komoly civilizációs zavarok támadnak majd.
A megoldást ma sajnos még csak a „Monty Python szinten” (Volt egy olyan jelenetük, ahol elmondták, hogy hogyan kell Nobel díjas tudósnak lenni: „Iratkozz be a legjobb iskolákba, és végezd el azokat kitűnő eredménnyel…” stb.) ismerjük: Ami nem vált be (a kapitalizmus, és a nemzetállamok), azt meg kell szüntetni, felváltani valami mással. A társadalom szintjén ez nem probléma: A napnál is világosabb, hogy a nacionalista (nemzetállami) megoldásnak befellegzett. A világ az integráció, az internacionalizáció felé tart, akár tetszik ez, akár nem. Ezt semmi nem fogja megállítani. A kapitalizmus felváltása az, ami problémásabb.
De erről talán majd máskor… 😉
Az utolsó idézetedre: Az „öko filozófusokban” nem hiszek (csak a filozo-filozófusokban – már ha egyáltalán hiszek valamiben ugye). Az a gond, hogy ha valaki zöldre festi magát (mint az ilyen öncímkéző öko ízék), akkor onnantól hajlamos más színeket ab ovo nem szeretni. Az meg nem célszerű stratégia.
Tehát: A természetet nem úgy kell legyőzni, mint Hitler akarta az oroszokat. A természet nem személy, ország, eszme. „Az” (nem is „ő”) csak van. Nem barátunk, és nem ellenségünk. (Mondani sem kell, bizonyos értelemben mi is a részei vagyunk, „mi is természet vagyunk” – de ez messzire vezetne innen.) A természetet egyszerűen csak használni kell. Igen, kihasználni is, a javunkra. „Neki” nem fáj, ő nem érez. „Neki” mindegy. Akinek fáj, az mi vagyunk, akinek nem mindegy, hogy mit művelünk a vak, élettelen természettel, az is mi vagyunk. Tehát nem kell megszemélyesíteni, sem sajnálni a természetet. Hanem bennünket kell sajnálni, a természet érző, gondolkodó részeit, és arról kell gondoskodni, azon ügyködni, hogy ezek a részek érezzék minél jobban magukat a természetben.
@ipartelep: Látod a beszélgetéssé szelídített vitában is el lehet jutni a (majdnem egyetlen, ha egyáltalán létezik) felismeréshez,
végkövetkeztetéshez, igazsághoz.
A disznóevésben is egyetértek Veled, nyilvánvaló, hogy farizeusok vagyunk a húsevés kérdésében; azaz annál kevésbé bántja a lelkiismeretünket a táplálékul szolgáló élet elpusztítása, minél alacsonyabb intelligenciájúnak véljük azt.
Nem adunk nevet a disznónak, mert ha nincs neve, kevésbé sajnáljuk levágni.
Szörnyülködünk a nagyüzemi állattartásban nevelt vágóállatok tartási körülményein, „sorsán”, még a levágásuk, nagyüzemi elpusztításuk módján is!, de amikor esszük őket nagyon hallgat bennünk ez a „széplélekeskedés”;
és még hosszan lehetne sorolni, hogy mi mindenen szörnyülködünk ilyen álszent módon..
Talán a „cetek egyetemes jogai”-ért benyújtott nyilatkozattervezet is e farizeusság része, persze az is lehet, hogy ilyen módon szeretnénk továbbéléshez segíteni azt az általuk birtokolt „tudást”,
amelyet a későbbi korok emberisége esetleg a saját javára tud majd fordítani
A világállam létrejötte a távoli jövőben elkerülhetetlen szükségszerűség. Reménykedjünk, hogy nem az orwelli, vagy más szörnyűséges víziók szerint fog működni.
A természet részei vagyunk, nyilvánvaló.
A „használatával” is egyetértek, hiszen benne élünk, és élni akarunk.
A nem mindegy, hogy mit művelünk velén van a hangsúly.
Búcsúzóul egy pár zsákmány(link) az éjszakai „bálna és cetvadászatomból” (semmi megcáfolhatatlan állítás nincs bennük,
pusztán érdekesek. Adalék: a tényrögzítő, kutatási kísérletek eredményeit ismertető hírek aránya a különféle ezotérikus, és egyéb misztikus, transzcendens – cetekkel kapcsolatos – tanokhoz, vélekedésekhez, csalhatatlan gyógymódokról szóló hírekhez úgy aránylik mint a disznók intelligenciájának mértéke ama magas fokú földön kívüli civilizáció intelligenciájának mértékéhez.
http://www.origo.hu/tudomany/fold/20060411ahosszuszarnyu.html
lgattila.freeblog.hu/archives/2008/12/31/Veszelyben_a_balnak_eneke/
http://www.hirado.hu/Hirek/2012/05/17/09/Modosithatjak_erzekeny_hallasukat_a_cetek_.aspx
http://www.divecenter.hu/hirek/256/a-zajszennyezes-akadalyozza-a-cetek-kommunikaciojat
http://www.bhm.hu/%C9rdekess%E9gek/tengeri_oriasok.php
@ATCG:
lgattila.freeblog.hu/archives/2008/12/31/Veszelyben_a_balnak_eneke/:
olgattila.freeblog.hu/archives/2008/12/31/Veszelyben_a_balnak_eneke/