Hogyan gondolkodnak a választók a csatatérállamokban
A YouGov készített egy felmérést a hét csatatérállamban a regisztrált szavazók körében.
Az Egyesült Államokban Észak-Dakota állam kivételével minden államban regisztrálni kell magukat a szavazóknak. A YouGov Arizonában, Georgiában, Nevadában, Észak-Karolinában illetve Michiganben, Pennsylvaniában és Wisconsinban mérte fel a választói attitűdöket. Nevadában, Michiganben, Pennsylvaniában és Wisconsinban Harris vezetett náluk. De itt sokkal érdekesebb adatok is vannak.
Öt államban lesz szenátorválasztás (a szenátorok harmadát választják most újra) és mindegyik ilyen államban legalább öt százalékkal a demokraták vezetnek. A kongresszusi képviselők esetében csak Michiganben, Wisconsinban és Pennsylvaniában vezetnek a demokraták, de ezekben az államokban 4 százalékkal.
Mind a hét államból nagyjából kétharmad választolt igennel arra a kérdésre, hogy Biden nyert-e valójában 2020-ban.
Arra a kérdésre, hogy kit választanának inkább Harrist vagy Trumpot (vannak más jelöltek, az amerikai Schiffer András, a szélsőbaloldali Jill Stein, aki valamivel ellenszenvesebb egy izé, mint Donald Trump, elvisz pár százalékot) Wisconsinban és Michiganben 51:47 illetve 50:46 volt a szavazati arány, Pennsylvaniában 50:48, és még Nevadában is döntetlen.
Valamennyi államban úgy érzik a választók, hogy most jobban érdekli őket a választás, mint általában.
Trump likability-je a következőképpen néz ki (első szám aki nagyon nem szereti, a másik, aki valamennyire nem szereti)
Arizona 45-9 Georgia 37-8 Nevada 44-7 Észak-Karolina 42-9 Michigan 45-9 Pennsylvania 47-8 Wisconsin 48-11
Ugyanez Harrisnál
Arizona 38-7 Georgia 31-10 Nevada 35-9 Észak-Karolina 36-7 Michigan 33-8 Pennsylvania 33-11 Wisconsin 35-9
és végül…. mi a helyzet Ukrajna katonai támogatásával. Az első szám azok aránya, akik növelnék a támogatást, a második azoké akik szerint maradjon a jelenlegi, a harmadik akik szerint csökkenteni kell, a negyedik, akik szerint nem szabad támogatni katonailag Ukrajnát. Nagyjából tíz-tizenkét százalék nem adott választ.
Arizona 27,23,16,24
Georgia 22,31,15,19
Nevada 30,25,13,24
Észak-Karolina 24,23,16,22
Pennsylvania 25,27,14,20
Michigan 22,29,15,23
Wisconsin 25,28,14,22
…………………………………………………………………………….
P.S: Ezek alapján azt állítani, hogy egészen biztosan nyer Trump, elég merész. Persze, van esélye, de ez Nate Silvernél is inkább egy igazi fifty-fifty. És nem, Trumpot nem a hardcore bolondok fogják megválasztani, ha megválasztják. Sokkal jobb ez a helyzet, mint amilyennek mutatni szokták.
És azért még valami…. Az atlanti szövetség nincs veszélyben, az Egyesült Államok és Európa (továbbá Dél-Korea, Japán, Kanada és Ausztrália) nagyon nagy erőt képvisel. India és Brazilia sem őrült meg, hogy feladja az amerikai kapcsolatrendszerét. Az,hogy Magyarországon Oroszországot szimpatikusabbnak gondolja sokmillió ember az Egyesült Államoknál (mintha nem lettünk volna de facto szovjet gyarmat, mintha nem a szovjetek tiporták volna el az ötvenhatos forradalmat, mintha Oroszország GDP-je ne lenne a töredéke az amerikainak, mintha Oroszország nem lenne egy kibaszott diktatúra, ahonnan menekülnek a tehetséges fiatalok), az probléma. Súlyos morális probléma, és nem az első az elmúlt nyolcvanpár évben.
Egy magát „középosztálybeli joruba lánynak” nevező informatikus (Londonban született, de elsőgenerációs bevándorlónak definiálja magát) lett a brit konzervatív párt új elnöke. Ő persze nem brit a szilvaygergelyek szerint, akik szerint persze a Kamala Harris sem igazi amerikai (Mbappéről fel sem merült náluk, hogy francia lenne), de mi (az Olvasót is beleértem a mi-be utólagos engedélyével) nem vagyunk szilvayk, hanem olyan nyugatiféle emberek vagyunk. A mi szövetségeseink Amerikában és Nyugat-Európában vannak nem Oroszországban, Kínában és a türk diktatúrákban.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16531844-6abfeb9a58c6f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16531844&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16531844-6abfeb9a58c6f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16531844-6abfeb9a58c6f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Az az érzésem, hogy az Ukrajna támogatásáról szóló listában ezúttal helyénvaló lenne a Georgia elnevezés használata… (Miközben a volt szovjet tagköztársaságot szerintem nyugodtan hívhatjuk Grúziának…)
Update: látom már javítottad is…;-)
Azt hiszem a választás másnapján, de az is lehet, hogy előtte való nap Kirgizisztánba repül a köpcös. Biztosan nagyon megsértem ezzel a hajdani mesefigurát: Gombóc Artúrként repked és békegalambnak képzeli magát.
Köszönöm a posztot. Egy kicsit visszajött az optimimusom, ami a napokban csorbát szenvedett. Most már féllábon is kibírom nov.5-ig. Mindent bele Kamala!
„az amerikai Schiffer András, a szélsőbaloldali Jill Stein”
.
Valahol felsirt egy Schiffer. Azert ennyire ne legyunk kegyetlenek, Jill Stein egyertelmuen egy orosz asset, csak eddig meg ki tudta angolnazni magat a vizsgalatokbol. Schifferrol azert ezt (meg?) nem felteteleznem.
.
ui: utana kellett neznem, de a „mi szovetsegesunk” Badenoch erosen brexitparti volt. Nem tudom, mi a borzasztobb, ha szerinte az volt a legszebb vonat, amire fel lehetett ugrani, vagy az, ha meggyozodeses volt.
„Mind a hét államból nagyjából kétharmad választolt igennel arra a kérdésre, hogy Biden nyert-e valójában 2020-ban.” – ez nagyon kevés… 🙁
Ennek 100% körüli értéknek kellene lennie… volt olyan demokrata, aki mondjuk 1984-ben megkérdőjelezte,h négy évvel korábban valóban Reagan nyert? vagy olyan republikánus, aki Bill Clinton megválasztásának a valódiságát/jogszerűségét vonta volna kétségbe?
Hiv.: @ATCG: az hagyján! de engem is megsértesz azzal, ha a szeretnivaló Gombócz Arthurhoz hasonlítod… 😛
ha Nate Silvernek igaza van, és masszív „herding” van, akkor van esélye annak, hogy Trump sokkal simábban fogja hozni Észak-Karolinát, Arizonát és Georgiát, mint ahogyan mérték, és talán Harris is simábban fogja hozni Michigant és Wisconsint. akkor ez valóban Pennsylvaniáról szólhat. ott kampányol most Harris, Josh Shapiro kormányzó végre komolyabban is szerepel. lehet látni a Nate Silver féle görbén, hogy meredeken közelíti Harris az esélyben Trumpot, nem lepne meg,ha kedden már minimális Harris előnyt jósolnának.
Hiv.: @nudniq:
Bocsánatot kérek: Mindkettőtöktől.
@ATCG: A herding magyarázza azt is, hogy RFK kiszállása óta minden lényeges görbe (nemzeti és csatatérállami szinten is) lapos mint háromnapos vizihulla ekg-ja, akármi is történik. Esetleg kicsit tartanak középre az egálhoz a görbék, de csak finoman. Ha a kutatók leginkább a többi kutatás átlagát szeretik publikálni, főleg ha nagyon döntetlen-közeli az átlag, akkor az az átlag nem is fog kimozdulni, ha a csillár szakad le, akkor se.
„És nem, Trumpot nem a hardcore bolondok fogják megválasztani, ha megválasztják. Sokkal jobb ez a helyzet, mint amilyennek mutatni szokták.”
Igy van, nem csak ok fogjak megvalasztani, hanem latszolag teljesen normalis emberek is, mindenek utan es ellenere.
https://www.cbsnews.com/news/trump-attacks-liz-cheney-war-hawk-guns-trained-on-her-face/
Az ember egy teljesen orult fasiszta barom, az elfoglalt republikanus part jo resze orult fasiszta barmokbol all (akik nem azok voltak, azokat mar kibasztak. csakugy, mint a videki amerikaban rengeteg trumpkritikus hivot a helyi gyulekezetekbol es templomokbol).
Tul vagyunk mar sok mindenen, kapitolium ostroman, virustagadason, uszitason, 31.000!! hivatalosan is osszeszamolt hazugsagon, ami trump szajat vagy twitteret elhagyta az elso elnoki ciklusa alatt, tenyleg napokig lehetne meg sorolni, mi mindenen.
Mi kene meg, hogy a „mersekelt” szavazokat meg lehessen gyozni, hogy ne erre a jeloltre szavazzanak? Mit tudna csinalni/mondani Trump?
Igen, ezt az embert nem (csak) hardcore bolondok fogjak megvalasztani (ha megfogjak). Ez itt a legsulyosabb problema.
Sokkal rosszabb ez a helyzet, mint amilyennek mutatni szoktak.
@thegaben86: „mi kene meg” – ez nem így működik. tramp ma például faszszopást (kár lenne körülírással gyöngíteni az alakítást) imitált a mikrofonnal milwaukee-ban a kampány gyűlésen, de alig hiszem, hogy ez lesz a legerősebb effektje, egyre részegebb és gátlástalanabb a vélt győzelemtől, és hát van még bőven abban a szemetes zsákban (az agyában), ahonnan ez jött.
Mivel a twitterrol mindig minden eltunik: https://i.redd.it/v614jkkkdhyd1.gif
@jotunder:
Naponta nézegetem ezt https://hidegmisi.github.io/us2024_tracker/ és a részleteket, friss elemzéseket a YT-on, s nagyon döntetlen körüliek az eredmények – ami alapjűn bármelyik elnökjelölt bármilyen eredménnyel is nyerhet.
De persze a legvalószínübb az, hogy Pennsylvánia nélkül nem lehet nyerni. Trump itt kb fél százalékkal vezet – miközben a szenátori versenyben biztosnak mondható 2,5 %-kal a Dem jelölt vezet.
Attól tartok, Amerikának „túl nagy kihívás” egy színesbőrű nő megválasztása…
„A poll in Iowa that has unexpectedly put Kamala Harris ahead of Donald Trump in what was previously expected to be a safe state for the Republicans has sent shockwaves through America’s poll-watchers.
While political experts and pollsters are very wary of putting too much store in any one single poll, Selzer is a widely respected polling organisation with a good record in Iowa. If Harris were even competitive in Iowa – which Trump won in both 2016 and 2020 – it could radically reshape the race.
The Selzer poll has Harris over Trump 47% to 44% among likely voters. A September poll showed Trump with a four-point lead over Harris and a June survey showed him with an 18-point lead over then-candidate Joe Biden.”
https://www.theguardian.com/us-news/2024/nov/02/harris-unexpected-lead-over-trump-iowa-selzer-poll
A YouGov számai egy pillanatra le is vitték 50-50-re az 538 előrejelzését (én általában azt nézem, de gondolom a többit is hasonlóan mozdították). Azóta kijött egy másik „háromcsillagos” – tehát jónevűnek számító, AtlasIntel a nevük – intézet is a maga számaival: ők minden fontos államban és még a popular vote-ban is trampista előnyt mondanak, vissza is ment a cucc 53-47-re. De szerintem most már nem is ez a fontos, technikailag marad egy toss-up helyzet, azzal a megjegyzéssel, hogy elektori szinten simán lehet ebből egész nagy különbség is.
És akkor, ami szerintem az igazi baj. Az biztosra vehető, hogy a szoros államokban a szavazatok 80-90 százalékának megszámolásakor Trump fog vezetni. Az is nagyon valószínű, hogy valamikor – kedden este vagy szerdán, a folyamat pontos alakulásától függően – erre hivatkozva ki fogja hirdetni magát győztesnek. Sajnos az is valószínű, hogy végül tényleg megnyeri – de ha mégsem, akkor is az önbejelentés hatására (plusz az előzmények, plusz a nonstop uszítás onnantól) sok millió nyíltan fasiszta és militáns hívéről már lent lesz minden fék és kontroll. És akkor jönnek még a trampista irányítású állami választási szervek több helyen*, ha pedig az sem elég, akkor a SCOTUS, ahol a trampista többség akkor is biztos, ha a régebben még sokszor a mérleg nyelvét játszó elnökének ez már sok lenne (egy ideje már nem ugrál amúgy se, a nélküle is többségben levő széljobber blokk mellett nincs igazi jelentősége, és akkor már szeret ő is a többséghez tartozni)
*PA-ban pl. megosztott a hatalom, a szenátusukban sima rosszoldali többség van, a képviselőházukban egy fős demokrata. De van, ahol minden szerv trampista. A szarkeveréshez mindenesetre biztosan elég kártyájuk van.
.
És akkor ez még csak az aktuális rövid távú helyzet. Ha Trump végül most elnök lesz, akkor valószínűleg ez lesz az euroatlanti civilizáció lakosságának utolsó igazán fontos tévedése (mert többre már nem lesz alkalmunk), de ha nem, akkor is csak egy kis időt nyerünk legjobb esetben, annyira nem látszik erre a helyzetre tartós megoldás. Európában se nagyon, de most úgy tűnik, hogy az USA-ban szakad be előbb a mindenhol egyre rozogább frontvonal.
@tahonoli:
Elóször a Guardian reklámoldala jött fel, így kezdődik a szövege: „As Americans decide who will occupy the oval office…” Nem kicsit áthallásos:/
@incze:
Azt lehet tudni, hogy kinek és mit üzent vele a konzervatív jelölt?
@velotanya: Úgy látom én is, hogy a herding narratíva erősödésével és a nagyon meglepő Selzer eredménnyel (ami nem az iowa-i eredmények szempontjából fontos, ahol Trump amúgy valószínűleg nyerni fog, hanem Blue Wall fehér középosztályának viselekdése szempontjából – ahol esetleg alulbecsülik Harrist a többiek) a fogadási piacokon villámgyorsan állunk vissza a 50-50%-e. Mit mondanak vajon az utolsó nagy felmérések (NYT/Siena főleg)?
.
A posztban olvashattuk az Angliában élő @jotunder: mérsékelten optimista jóslatát az amerikai választás kimeneteléről.
.
Íme, itt van Charles Gati nem is annyira mérsékelten pesszimista jóslata ugyanarról. (Ő csaknem háromnegyed évszázada az USA-ban élő politológus, a new yorki Columbia egykori professzora.)
.
https://nepszava.hu/3256072_charles-gati-trumppal-vagy-trump-nelkul
.
Hát hogy ezzel a közhelyes kifejezéssel éljek: majd meglátjuk.
.
egy teljesen érthetetlen utolsó iowai pollban (des moines register, azt komolynak gondolják) három pontos Harris vezetést mért. lehetetlen, hogy Iowa-t megnyeri Harris, kilenc ponttal hozta Trump négy éve. azt írják, hogy az idősebb nők az utolsó pillanatban mintha Harris felé húznának. ha ez igaz, akkor Harris nyerhet, de az, hogy Iowa-ban nyer… nem tudom elképzelni.
@velotanya: én úgy vettem ki, hogy csak elégedetlen volt a mikrofonnal, és aztán, szokás szerint, elcsatangoltak a gondolatai. ezeken a love festeken trump igazából nagyon oldottan adja magát, mert érzi, hogy a táborában ő egy igazi amerikai hős. ezt a hérosz fajtát hollywood alaposan kimunkálta, az impotens, tötymögő és korrupt joggal és jogérvényesítő intézményekkel szemben a hérosz jön, leleplez, mindent szétver, és győz, és általa győz az igazság. az, hogy oldottan adja magát, azzal jár, hogy maga teszi ki mustrára (irtó büszkén), ami eddig is tudható volt, elő-elő villant, hogy mekkora egy ostoba, otromba gyökér, és ennek a fosnak ez az önfeledt csodálata és a manifeszt önimádat mindenki számára, aki nem tagja a rajongói tábornak, dermesztő (persze ettől még ilyen olyan okból voksolhatnak rá).
Tapasztalataim szerint alapvetően háromféle Trump szavazó van:
– hardcore bolond
– fogalma nincs a világról, csak annyit tud, hogy négy éve olcsóbb volt a kenyér
– szerinte az abortusz gyilkosság és/vagy az adó lopás, és ezen kívül semmi más nem érdekli.
(A harmadik fajtával egyébként valamennyire tudok empatizálni, ha azt hinném, hogy az USA-ban évi egymillió gyereket gyilkolnak meg állami támogatással és finanszírozással, biztos engem se érdekelne semmi más.)
Az, hogy a megkérdezettek harmada (ie. a Trump-szavazók kétharmada) szerint Trump nyerte a 2020-as választást, nem sok jót sugall ezeknek a csoportoknak az arányáról.
Itt az utolso NYT/Siena kozvelemenykutatas. Jobb, mint vartam.
https://www.nytimes.com/2024/11/03/us/politics/harris-trump-times-siena-poll.html?campaign_id=60&emc=edit_na_20241103&instance_id=138535&nl=breaking-news®i_id=6079087&segment_id=182083&user_id=61ba282c7770cc59d40ee6fdbb4d388b
Hiv.: @incze: Most erről nekem Drebin hadnagy jut eszembe, aki bárhol szénné égette magát nulla szégyenérzettel.
@tgr: A masodik csoportot ugy altalanositanam, hogy “legyen ugy, mint régen volt”. Kulonben azzal en is tudok empatizalni, ha valaki elveszit valamilyen erzest, ami addig automatikusan megvolt (peldaul azt, hogy korulotte mindenki mindig angolul beszel), de a valtozas az elet resze.
Hiv.: @tgr:
Nem vitatkozásképpen (annyit nem ér a dolog), de én még úgy tanultam formállogikából, hogy a felosztás akkor oké, ha a felosztott részek a felosztás szempontja (alapja) szerint, egymást kizáróak (több logikai feltétele is van a helyes felosztásnak, ez az egyik). Na most, ezek, hogy „hardcore bolond”, hogy „fogalma nincs a világról”, és hogy … „semmi más nem érdekli”, ezek éppenséggel egymást nem kizáró, hanem a gyakorlatban egymással eléggé összefüggő, mondhatni kart karba öltő tulajdonságok, jellegzetességek. Nem arról van szó, hogy nem igazak a tránpistákra, éppenséggel nagyon is igazak rájuk, csak hát ettől még nem háromfélék – mint amit sugall ez a felosztás – hanem egyfélék. És mi az az egyféle jelleg (végül is)?: Sült bolondok.
De én persze korrektebbnek, és pontosabbnak tartom ugyanazt mondani rájuk, mint a fidesz-bűnbanda embereire, és szavazóira: idióták, vagy/és gazemberek. (Az idiótát természetesen most sem az orvosi-pszichiátriai definíció értelmében értve.)
No de ez csak egy logikai, technikai megjegyzés volt, pihenj, folytasd tovább, az előzetes esélylatolgatást, ami érdekes, szó se róla .
Én a témához, hogy ki lesz az elnök, nem tudok hozzászólni, mert kurvára nem tudom, és ahogy egy sci-fiben mondta a nagyon okos szárítógép (agy): „a pontos válaszhoz elégtelenek az adatok”.
Az viszont majd nagyon érdekes lesz (lenne), hogy ha véletlenül nem az idióta nyerne, akkor – mivel természetesen nem fogja elfogadni a vereségét, – ez az egy borítékolható – kirobbant-e valami kisebb lázadást, vagy népfelkelés-félét.
@ipartelep: Amerikában gyakorlatilag kétpártrendszer van. Trump szavazóinak nem kis része olyan republikánus, aki nagyon sok mindenben nem ért egyet Trumppal. De bizonyos dolgokban esetleg egyetértenek vele. Kevesebb állami beavatkozás, alacsonyabb adók, magasabb vámok a kínai termékekre. Ha Trump beváltaná az ígéreteit, akkor persze óriási baj lenne, de tudjuk, hogy nem fogja beváltani, pl. mert lehetetlen (az a legbiztosabb). amire baromira nincs szükség Amerikában az a belső feszültségek növelése, pl. azzal, hogy mindenféléknek elmondjuk a másik párt híveit (Bidennek sikerült a garbage szót használnia, de Harris nagyon gyorsan tisztázta, hogy számára minden amerikai egyenlő, akárkire szavaz).
Hiv.: @jotunder:
Azért a republikánus oldalon vannak még a fegyvergyárak, a fegyverlobbi, a rendőrök és más rendpártiak, az idegellenesek.
Az alacsonyabb adókból majd olcsóbb hadsereget akarnak és kevesebb rendőrt és börtönt ? Kisebb titkosszolgálatot és lazább idegenrendészetet ?
A katonaság is legyen kisebb, ami a képzetlen férfiak mentsvára ?
Egymásnak ellentmondó dolgokat akarnak.
Egyébként meg Trump keresi a belső ellenséget a demokratákban. Az nem szítja a feszültséget, amit ő és ők szórnak a másik fejére ?
Ezt a szemetezést inkább egy újabb elhallgattatási kisérletnek látom. Már csak dicsérni lehet a őket. Már elhallgattatták a sajtót is. Szépen alakul a rémuralom , vagy a személyi kultusz a prés alatt. Már arról van szó, hogy veszélyes demokratának mutatkozni.
@jotunder:: az ég szerelmére, de tényleg… persze, hogy egyenlő jogok illetnek meg minden embert – de csak az igazán, nagyon fanatikus wókisták mondanak olyanokat, hogy (ezért) nem szabad senkit sem hülyének minősíteni.
És ismét: a társadalmi feszültségekhez nem az vezet, ha a társadalmat alkotó személyekről valós képet adunk/kapunk – ellenkezőleg.
Minden második istenverte szépirodalmi alkotás azzal foglalkozik, hogy milyen rettenetes, embertelen következményei vannak az elhallgatásnak, az eltűrésnek, a néma kussolásnak úgy a személyes mentálhigiénére, mint a boszorkányégetések és haláltáborok (etc.) felbukkanási gyakoriságára nézve.
.
https://telex.hu/kulfold/2024/11/04/harris-trump-elnokvalasztas-282-kozvelemeny-kutato-meres-poll-kampany-demokrata-republikanus-nate-silver
.
@labrys: Én egyetértek veled, csak fölmerül bennem a kérdés, hogy valóban igazgatni tudja-e a világot, ha a tíz százalék (na jó, a kadvtekért – csak most – legyen húsz százalék) nem hülye kimondja a többire, hogy ők bizony azok?
@tgr: A harmadik csoportba tartoznak még azok is, akik nem akarnak transzokat a női öltözőkben. Ha Trump lesz az elnök, az jelentős részben a vókoknak lesz köszönhető, az ingadozóknak tapasztalatom szerint két nagy csoportja van: Harris ellen szavaz, mert nem bírja a túltolt progresszív baloldalt, vagy Trump ellen szavaz január 6.-a miatt.
Én, mint csatatérállami szavazó, ez utóbbi csoportba tartozom, ha nem lett volna január 6 (meg Vance), akkor valószínüleg érvénytelen szavazatot adnék le, így kénytelen vagyok befogott orral Harrisra szavazni.
Hiv.: @/tmp: amúgy a „transzveszély” elhárítására nem lenne jobb módszer, ha úgy lennének megépítve a öltözők/vécék, hogy mindenkivel szemben (még egymással szemben is) biztonságban érezhesse magát minden nő (és minden férfi)?
Ha simán be lehetne zárkózni egyedül, úgy,h oda sem „biológiai férfi” sem „biológiai nő” ne kukucskálhasson be, pláne ne hatolhasson be? Nem csak transz nők, hanem agresszívabb cisznemű leszbikusok se. Vagy férfi vécében másik férfi – legyen az akármilyen szexuális orientációjú, vagy pusztán seggfej/erőszakos barom?
@nudniq: Nincs semmilyen transzveszély.
@darnoknew:: annak megállapítása/felismerése, hogy akármilyen helyzetben az érintett tömegek egy része (tegyük fel) hülye (vagy szombatista vagy depressziós vagy balett-táncos & kőfaragó stb., stb.) természetesen csupán az első lépés. Ettől még az égvilágon semmi nem oldódik meg, nem intéződik el. – A feneség ott van a dologban, hogy enélkül az első lépés nélkül úgyszintén garantáltan nem oldódhat meg, intéződhet el semmi sem.
Legelső lépésként világosan fel kell ismerni a baj okait, majd annak megfelelően elkezdeni tervezni & cselekedni. Ezt az elvet már használják pl. a szívsebészetben, főzéskor, repülőgépgyártáskor, óvodai balhék rendezése során etc., etc., etc. – sőt, még jómunkásember Sanyi is ehhez tartja magát, amikor gödörásáskor valami keménybe ütközik.
Talán érdemes lenne a masszív társadalmi következményekhez vezető politikai tevékenységek során is figyelembe venni.
@darnoknew: Azt mindenki, még a hülyék is tudják, hogy a világ többségében hülyékből áll. A vezetőitől meg mindenki elvárja, hogy ezt képes legyen felismerni. Hogy mikor mondja a pofájukba, és mikor nem, az kultúrkör kérdése. De hogyha egy kultúra azt várja vezetőitől, hogy minden sutyerákot okosnak tartson, akkor az már nem akar vezetőt, csak anarchiát.
@nudniq: Az, hogy hogy lehet ezt megoldani (meg hogy kell-e egyáltalán), az irreleváns, itt az a kérdés, hogy a választó mit érez.
@annokkk: Ja, te ezt így kijelented, a Trump szavazók meg azt jelentik ki, hogy Trump nem veszély a demokráciára. Hogyan tovább?
Hiv.: @annokkk: – ezért is az idézőjel…
@/tmp: Az idő eldönti. Hogy transzok követnek-e el támadásokat a nők ellen, vagy férfiak, az egy eldöntött kérdés az idők kezdete óta.
De hogy a Trump veszélyt jelent-e, vagy csak egy hülye a sok közül az elnöki székben, azt még ki kell várni.
@annokkk: Hát ez szerintem épp fordítva van, de pont ezt akartam illusztrálni: tömegek fognak egyéni utálatuk tárgya ellen szavazni, csak egy kisebbség az aki valakire szavaz.
@/tmp: Ez biztos, hogy így van. Mindkettő elég megosztó jelölt. Hol vannak már a vietnámi veteránok …?
@labrys: „Talán érdemes lenne…” Messze vagyunk még ettől.
Én egyszerűbb és konkrétabb esetekre gondoltam. Pl. ha Németországban az a 10 (OK, legyen 20) % mind azt üvölti harmincnyolcban, hogy álljon meg a menet, ez őrültség, akkor mi történt volna?
@darnoknew:: nyilván nem tudom a választ, csak elképzeléseim vannak. A konkrét példában, tekintve az első vh. utáni helyzetet, a mindenki által beismerten igazságtalan, és a feszültségeket csak konzerváló/erősítő versailles-i békét, a weimari köztársaság történetét, a nagy gazdasági világválságot, a mélyebb német történelmet, a ’30-as évek világpolitikai-gazdasági helyzetét stb., stb., stb. szerintem még az általad vázolt esetben sem sok esélye lett volna annak, hogy alapvetően másképp alakul az emberiség 1938–45. közötti történelme.
…De persze az sem véletlen, hogy nem üvöltötte 10-20% azt, hogy álljon meg a menet… Ennek a tömegnek/véleménynek a hiánya is az adott helyzet (szerintem) egyik olyan fontos eleme volt, amihez az előző évek-évtizedek eseményei vezettek – szinte elkerülhetetlenül.
@/tmp: te hányszor láttál transzot női öltözőben? Ez ilyen „migránsok megeszik a macskádat” szintű dolog, aminek ráadásul semmi köze se konkrétan Harrishoz, se általában ahhoz, hogy ki van kormányon (pl. nem igazán lehet azt mondani, hogy Trump kormányzása alatt a keményvonalas transzjogvédők visszaszorultak volna).
@tgr: Te, én sehányszor, mert férfiként nem járok női öltözőbe. A lányom viszont az iskolában naponta…
De ez itt tényleg off, máshol szívesen megvitatom veled ezt a problémát, itt csak illusztrációnak hoztam fel, mert ahogy te megkérdezed hogy hány transzot láttam én (ezzel de facto közlöd, hogy én hülye vagyok és elvette a propaganda az eszemet, hogy ilyeneken aggódok), ugyanúgy megkérdezi a Trump szavazó, hogy ugyan miért lenne Trump veszélyes a demokráciára, hát hiszen volt már elnök, most meg nem ő az, mi itt a probléma?
@/tmp: Ezt a párhuzamot a transzok meg a trumpok között most komolyan gondolod, vagy ez valami központi érvelés, amit sokfelé lehet olvasni ?
@labrys: Oda szeretnék kilyukadni, hogy nem hinném, hogy egyfelől a megosztottságot szemernyivel is növeli, ha az általánosságban lehazaárulózott balosok és liberálisok közül néhányan ezen a felületen idiótázzák a fidesz vagy Trump szavazókat, másfelől, hogy bármiben is előrevinne ugyanez.
„milyen rettenetes, embertelen következményei vannak az elhallgatásnak, az eltűrésnek, a néma kussolásnak úgy a személyes mentálhigiénére, mint a boszorkányégetések és haláltáborok (etc.) felbukkanási gyakoriságára nézve.”
A személyes mentálhigiénére igaz lehet, de a társadalmi változásokra kérdéses a hatása, mert ha igaz lenne, akkor nehéz megmagyarázni, hogy a demokrácia és nyílt kibeszélés virágzó évtizedei után hogyan jutottak el pont most az Egyesült Államokban a pizzagate-hez, meg a többi hasonló, őrült konteóhoz?
@darnoknew: Én erősen hiszek a kibeszélés fontosságában, a múlt feldolgozásában (az ilyesmiben aránylag szép eredményeket elérő németeknél ‘Vergangenheitsbewältigung’), illetve az erkölcsi helyreállításban (a témában szintén aránylag sokat mozgó amerikaiaknál ‘moral repair’). Illetve mit is beszélek, ez nem valami hit, hanem objektív tényeken is nyugvó belátás.
A megoldás szerintem viszonylag egyértelműen a kibeszélés módjában rejlik – mint ahogy amúgy párterápiában meg csoportterápiában is. A minket, szeretteinket vagy mondjuk a védteleneket, hátrányos helyzetűeket ért sérelmekről úgy kell beszélnünk, hogy elmondjuk, az nekünk fáj, hogy miért és hogy fáj. Illetve arról beszélünk, hogy egyes politikai választások, egyéni és társadalmi döntések kárt fognak okozni. A vitapartnerrel mindig is a politika közös asztalánál fogunk ülni, ő is ugyanolyan ember, ugyanolyan jogokkal, és ugyanúgy emberi méltósága van neki is.
Sajnos reflexszerűen szoktuk megalázni azokat, akik valami helytelent, károsat, veszélyeset tesznek. Gúnyoljuk őket, lenézzük őket, szavakkal megsemmisítjük őket. Én is tettem ilyet – bár már igyekszek figyelni rá és uralkodni magamon. Megalázással nem fog menni – sőt, én a közös (republikánus éthoszú) társadalmunk egyik legfontosabb céljának tartom azt, hogy senki se legyen megalázva.
Hiv.: @darnoknew:
A „miért pont most?”-kérdést minden történelmi jelenségnél, eseménynél, tendenciánál fel lehet tenni. Néha van is rá belátható válasz, néha nincs kézenfekvő. Néha véletlenszerű, egyedi, eseti események alakítják a történelmet (ez főleg az egyes történelemformáló emberek miatt van), máskor meg homályos, elmosódott az egész, nem látszanak a közvetlen okok. Ez ilyen műfaj.
Ami az USA elhülyülését illeti, az ugye nem csak az USA-ra érvényes. Talán ez az egész, a nagyon liberális hippi-korszak végén kezdődött, amikor a fontos országok nagyon konzervatív, rosszoldali vezetőket választottak (Reagan, Thatcher), és ezek a csirkefogók eléggé meghatározták a korszak légkörét (persze, oda-vissza). Innen már lejtett a pálya a későbbi konzervatív rosszoldaliak nagyon populisták is, sokan közülük fasiszta (néhány náci is), és a diktátorok is a kelleténél többen vannak. Vagyis a virággyerekek nagyon liberális korszaka után az inga kilendült a másik irányba, és egyelőre nem is látszik a visszalendülése.
És hogy miért van ez? Tippelek. Mivel a II vh. utáni, szinte robbanásszerű fejlődés korszaka véget ért (a nyugati világban), és ezzel párhuzamosan, a civilizáció különféle bajai egyre csak szaporodtak (amelyek mára már összeomlással fenyegetnek), ezért ilyenkor természetesen nagy igény támad a megoldásokra. Megoldani ilyen helyzeteket (elvileg) csak az országvezetők tudnának, csakhogy ezek a problémák (a globálisak, és ma már mi nem globális?), olyan nagyok, hogy az egyes államok önmagukban akkor sem tudnák megoldani őket, ha tényleg tudnák mit kell csinálni, és ha persze akarnák is. De nem is tudják, meg hát annyira nem is akarják, hiszen mással vannak elfoglalva, pl. tipikusan a kis hatalmuk, és gazdagságuk építgetésével. De amelyikek meg nem azzal, azok is vagy hülyék, vagy tehetségtelenek (ehhez a feladathoz kevesek). Ebből a csapdából csak az a megoldás, ha ígérgetnek. Gyártanak mindenféle elméletet hogy ez meg az a baj, és így meg úgy kell megoldani, és ezt hirdetik. És akkor követőik támadnak, akik ezeket a butaságokat elhiszik nekik, és tovább hirdetik, egyre többen lesznek. Ez olyan, mint a „messiásvárás”… majd a messiás eljön, és megoldja a problémákat. Így jutottunk oda, hogy ma az USA, és Mogyoróország lakosságának fele teljesen boldogan, és öntudatosan szavaz egy manifeszt idiótára, és egy fasiszta bűnözőre.
@annokkk: Ignorálva az inszinuációdat, a párhuzam nem a transzok és Trump között van, hanem egy választói csoport, legfőképp a bizonytalanok, illetve mindkét párt közép felé húzó szavazói között.
Ezek az emberek (és magamat is közéjük sorolom) egyik jelöltet sem támogatják, és ha elmennek szavazni, nem valakire fognak szavazni, hanem valaki ellen. Hogy ki ellen, azt a jelöltek néhány jól behatárolható témában elfoglalt álláspontja (valós vagy vélt) alapján döntik el. Ezek közé a témák közé tartozik január 6. is, meg a szélsőséges progresszív bal ámokfutása is.
Kinek az egyik a vörös vonal, kinek a másik, mint mondtam én például Kamalára fogok szavazni, mert Trump személyiségét gondolom a nagyobb veszélynek, míg mások, akikkel mindeközben az értékrendünk elég nagy fedésben van ahhoz együtt kocsmázzunk, másra érzékenyek, és Trumpot választják.