Hogyan ne legyünk konzervatívok
A neonyilas Megadja Gábor, a kevésbé “neo” szadista tömeggyilkos Megadja Ferenc modorában jelezte, hogy nincsenek viták, a Nemzetvezető eldöntötte, hogy mit jelent a konzervativizmus, az ún. “igazikonzervatívok”-nak, akik nem kívánnak együtt működni a hatalommal kuss van, és jelezte, hogy olvasták a Válasz viccelődését Lánczi fajtestvéren. Mindezt egy ún. “egyetemen”, egy “tudományos” konferencián tette, ahol a main speakerek között volt a Békés-Szilvay-Megadja szentháromság. Utána levágta azt a közhelygyűjteményt a konzervativizmusról, aminek minden egyes mondatát fejből tudja az, aki legalább fél órán keresztül olvasta Russell Kirk “Csajozós dumák alabamai bárokban este tíz után” című alapvetését. Ide jutottunk, Molnár “Férfias szivatás” Károly, Mária asszony és a három nyomorult jelenti a magyar konzervativizmust, és pont azzal a kedves mosollyal igazítják el az ellenvéleményt, mint Andics Erzsi néni tette fénykorában.
Scruton “How to be a Conservative” című könyvét olvasgattam. Scuton ebben is előadja persze a “Hogyan tették tönkre a karrierem a gonosz liberálisok” című népszerű kupléját és az összes szokásos nyafit 1968-ról, de azért érdekes, sőt nagyon érdekes, mert Scruton tényleg érdekes fickó lehetett. Robert Conquestet idézi vérbaloldali apjáról írva, “everyone is right-wing in the matters he knows about”.
A leglibsibb magamfajta tud akkora “ultrakonzervatív” lenni ha a szakmájáról van szó, hogy megdöbbenne a kedves Olvasó. Hogyan kell dolgokhoz hozzáállni, mi a jó irány, mi az értékes és mi a szar, és így tovább. Mert benne van húsz-harminc vagy még több éve, és amit kutyaközönségesen Világnak neveznek, az számára a dolog.
Nemcsak Scrutont olvasgattam, hanem Susan Hurley Consciousness in Action-ját is. Hogy kontextusba kerüljön az Olvasó, mert ugye itt egy Lánczi Bubu Széchenyi-díjas filozófus…. Egy all-american (szép ruhák, tangó) csaj osztályelsőként végzi el az egyetemet Princetonban, doktorál egyet Oxfordban filozófiából, aztán egyet a Harvardon jogból, és ír egy alapvetést elmefilozófiából és liberális politikai morálfilozófiából. Aztán még az ötvenharmadik születésnapja előtt meghal (a Guardian és a Times is írt róla). Amikor a Consciousness in Action-t írta már diagnosztizálták mellrákkal, ez hátráltatta is a munkában, de olyan erő van benne, olyan “akkor én ezt most elmondom nektek fiúk” erő, amit én nem nagyon láttam még az életemben. “Ja te ezt mondanád ? OK, ezt leverem ezzel az érvvel kilépsz belőle balra, hopp akkor ezt, és mondom”, ötszázhúsz oldalon, és ebben a könyvben van a “szendvics érv” ami szerint a dolgok nem feltétlenül a cortex durvábbik részében dőlnek el, erő, erő és erő. Nem a Századvég állt mögötte, Mária asszony milliárdjai, facebook-os verőemberek, hanem….. próbálom magyarra fordítani, egyre nehezebb… tehetséges volt. Iszonyúan tehetséges.
Tehetségtelen hivatásos konzervatív nincs. Mert akkor nincs oka, hogy konzervatív legyen, nincs dolga vele. Az nem “dolog”, hogy fasiszta portálokon tizenéves lányokat dobunk a csőcselék elé (ezt pont most tette Megadja, valaki eszébe is juttatta, hogy tizennyolc éves anarcho-kommunistaként még nem volt ekkora fasz), vagy akkora szerelmetes kiáltványokat írunk egykori székesfehérvári KISZ-titkároknak, hogy még a Holdból is látszik. Semmik sem lehetünk igazán úgy, hogy nincs közünk hozzá, hogy nincs dolgunk vele, de konzervatívok azok aztán tényleg nem. Ma ifjú magyar konzervatívnak lenni, a havi másfél milla nettó utáni vágyat jelenti, semmi mást, viszonyt egy idegesítő félázsiai rezsimhez.
Nem tudom, hogy eljön-e a pillanat, amikor leszakad a magyar ég. Amikor az igaz újra igazat jelent a hazug hazugot, a tehetségtelen senkiházi pedig tehetségtelen senkiházit. Nem tudom, hogy eljön-e, csak azt tudom, hogy ha nem, akkor ennek az országnak vége, mert senkinek nem lesz dolga semmivel csak a rendszerrel. .
@ipartelep: ebben a hozzaszolasban melyik ertelmezeset hasznaltad a konzervativizmusnak, az ideologiait vagy a nem ideologiait? En egy embert latok, aki… hat, na.
Ezt irtad kicsit korabban: “a konzervativizmusra ideológiailag egyáltalán nincs szükség, úgy az egy káros, erkölcstelen, sőt antihumánus ostobaság, a civilizációs haladás hátráltatója”, majd “(…) addig a valódi, ideológiai konzervativizmus a világról szó, azt interpretálja, és a hozzá való viszonyt próbálja alakítani, szabályozni – természetesen helytelenül, és hibásan. (Itt következnének a minuciózus részletek, amelyek most sajnos elmaradnak.)” – engem igazabol zavar, hogy ki lett ide baszva (a hsz-ban tobbszor is) a placcra ez a tetel, mindenfele kifejtes nelkul. Az egyetemen az egyik zh kerdesre vki nem valaszolt semmit. A tanar ennyit irt ra: “Elhiggyem?” De begyujtottel ra 5 like-ot, grattis.
Hiv.: @Podvinecz marsall:
A konzervativizmus természetesen ideológia is, és legfőképpen ideológia. Azon kívül még, egy közönséges, köznapi, maszek világnézet is, egy hozzáállás a dolgokhoz, a dolgok valamilyen értelmezése, az azokról való gondolkodás mifenéje, a magánélet olyan módon való “viselése”.
A szóban forgó zember (a kultúrcsinyovnyik) nyilvánvalóan ideológiai szempontból konzervatív. Hogy maszek módon milyen, az meg nem érdekes, irreleváns.
No tehát akkor, ha jól értem, miután itt 1. vagy ki sem lett fejtve, hogy mi a fene is akar lenni az a konzervativizmus (ideológiailag), vagy 2. jól le lett tagadva, hogy az egyáltalán ideológia, és tulképpen el lett mismásolva, kenve, hogy micsoda is az, vagy 3. olyan ismérvei lettek felsorolva, amelyekről itt fentebb Labrys megmutatta, hogy azok nem a konzervativizmus differentia specificái (hanem bármely ésszerű világlátáséi), vagyis semmilyen komoly, és helyes kifejtés nem történt az ügyben, akkor ezek ismeretében még nekem kellene részletesen cáfolnom a konzervativizmust, ugye? Vagyis azt, amiről a hívei meg sem mondják/ meg sem tudják mondani/ meg sem akarják mondani, hogy micsoda is valójában. Ügyes. De ez így nem szokott működni. Magyarázzam, miért? Hát azért, mert bármit is mondanék (hogy miért hülyeség a konzervativizmus), arra az lenne a válasz, hogy “az nem is konzervativizmus”. Ez a konzervativizmus-hívők jól ismert sikamlóssága. És nem véletlenül van ám ez így. Szerintem azért van, mert valójában, józan ésszel nehéz elfogadni, hogy a konzervativizmusban (az ideológiairól beszélünk még mindig) bármilyen értelmes, jó, és helyes világértelmezést tud nyújtani. Ezt még talán a józanabb hívei is belátják, és ezért van a nagy pusmogás, mellébeszélés a körülötte. Mit lehet arra mondani, ha valaki azt mondja, hogy “régen minden jobb volt, nem kell változtatni”? Mert ugye végül is az a konzervativizmus lényege, fő mondanivalója. Hülyeség a köbön.
Na, 1 szó mint 100: nem nekem kell itt kifejtenem.
@ipartelep: nezd, en lehet, hogy tevedek, amikor azt gondolom, hogy ha valaki ilyen sommas velemenyt kepes megfogalmazni valamirol (akarmirol, lehet ez tolem a hurelmelet metafizikai kivetulese vagy Csajkovszkij es a giccs, halalmindegy), akkor legalabb kerdesre elmondja, hogy mi az az o sajat rendszereben, mit ert az alatt a fogalom alatt, amirol sommas velemenyt fogalmaz meg. Nem kezikonyvi meghatarozast szerettem volna, hanem azt, hogy te a te nyelveden mit ertesz alatta, amit ennyire lehuzol. Az, hogy a kerdezo a fogalomrol mit gondol, teljesen irrelevans. A kerdezo erteni akarja, hogy te mit mondasz, es ha te is elmismasolod annak a meghatarozasat, ami szerinted kartekony, orultseg stb, akkor nem igazabol nem mondtal semmit.
Meg az is lehet, hogy ugyanazt gondoljuk, csak en ezt nem tudom.
Hiv.: @Podvinecz marsall:
A lényeg az, hogy minden téves/helytelen abban, amit a konzervativizmus vall/állít. Vagy téves, vagy helytelen.
Vagyis: nem, nincs semmiféle isteni rend, elrendeltetés, aminek megfelelően kellene viselkednünk. Nem, nincsenek abszolút erkölcsi értékek (viszonylagosak vannak). Nem, nem helyes általában véve a múlt dolgaihoz ragaszkodni, és tartózkodni a változtatástól. Nem, nem helyes a “tekintélyuralmi rendszer”, bármit is jelentsen az. Nem, a nacionalizmus nem jó, hanem nagyon kártékony dolog. A vallások nem értelmes, és hasznos dolgok, hanem hülyeségek, és butaságok. Nem, nem helyes, hogy az általában vett társadalmi szabadság-elvet tagadja, és ellenzi a konzervativizmus (a szabadság-elv a liberalizmus differentia specificája), és nagyon helytelen az is, hogy az emberi egyenlőség elvét sem vallja, hanem éppenséggel ellenzi (hiszen a tradíció, meg “az emberi természet” ugye nem az). Helytelen, hogy a politikai, nemzeti integráció ellenében, az elkülönülést választja (ez egyébként annyira helytelen, hogy ennek a járulékos következményeibe jó eséllyel belerokkan a civilizációnk). És még lehetne sorolni a konzervativizmus ostobaságait. De nem elég ennyi? Ha egy ideológia a fontos területeken ennyi rossz, káros ostobaságot állít a világról, és így akarja kezelni a világot, akkor az egy kártékony őrültség.
A konzervativizmus általában véve (is), és szinte minden egyes konkrét ügyben is, a szabadság, egyenlőség, és szolidaritás helyes, és igaz értékei ellen foglal állást. Mondom, ideológiailag is, és konkrétan is. Ez önmagában azt jelenti, hogy a konzervativizmus nem csak egy ostobaság, de egy antihumánus eszme/ideológia is. Végső soron a civilizáció ellensége. És ha valahogyan nagy teret tudna nyerni, akkor el is pusztítaná a civilizációt. Dolgozik az ügyön.
olyan nagyon filozófok vagytok:)
ha
– a lépcsőn akarok felmenni, akkor konzervatív vagyok – nem kell minden egyes foknál megnéznem/mérnem hova lépjek:)
– ha hegyet/fát/sziklát kell mászni, akkor radikális, reformer, forradalmár, hiszen minden lépést számítani, optimalizálnom kell (érdemes)
egyébként pedig evidencialista (a húsevés mellett)
bocs az egyszerűsítésért:)
@ipartelep:: Azt hogy kell érteni, hogy “Nem, nincsenek abszolút erkölcsi értékek (viszonylagosak vannak).” és “(…) a szabadság, egyenlőség, és szolidaritás helyes, és igaz értékei (…)”?
: @ipartelep: köszönöm szépen a választ, így legalább tudom, mire írod a lesújtó véleményt.
Nem vagyok se konzervatív, se egy Körösényi, hogy tudjam-lássam-érezzem, a te fogalmazásod mennyire fed át az érintettek gondolataival. Nem lennék azért nagyon meglepve, ha nem teljes lenne az átfedés.
Hiv.: @Menkunagy Bundaskutya:
Kérdezed:
“Azt hogy kell érteni, hogy “Nem, nincsenek abszolút erkölcsi értékek (viszonylagosak vannak).”
Kelleni nem “kell”. Célszerű. vagy érdemes. 😉
Először logikailag: az “abszolút” szónak az a jelentése, hogy “teljes”, “mindentől független”, “feltétlen”. Vagyis valami nagyon szuper, állandó, örökkönvaló dolog, ami mindenek felett áll. Ugye, pl. a vallásos hívők ezt a jellemzőt, vagy tulajdonságot alkalmazzák az istenükre. De ha nem vagyunk vallásos hívők, akkor viszonylag kevés dolog marad a világon, amire mi alkalmazni tudjuk ezt. Esetleg magára az egész világra alkalmazhatnánk, a nagy Univerzumra, de azzal nem érnénk el semmit, kb. ugyanaz lenne az információtartalma, mintha azt mondanánk rá, hogy “van”. Tehát a szót érdemes csak a tényleg nagyon különleges, mindenekfeletti, mindentől független cuccokra vonatkoztatni, azoknál kisebbekre, jelentéktelenebbekre nem érdemes. De számunkra, ateisták számára mi az dolog, akár fizikai (végül is minden fizikai “valahol”) vagy akár képzetes, fogalmi, ami kiérdemelné ezt a nagy kitüntetést (hogy így minősítsük)? Hát szerintem semmi nincs, ezt szót jelentése, és információtartalma alapján nem érdemes semmire sem használni. (Az más kérdés persze, hogy említeni lehet, és beszélni is lehet róla értelmesen – mi itt most ezt tesszük.)
Na most, ha az “erkölcsi értékek”-et a Nagy Nemlétező nem írta fel előre a kéménybe korommal, akkor azok nem lehetnek abszolútak. Vanni persze vannak, de csak úgy, mint minden más szellemi produktum: mi hoztuk őket létre (már aki). Ezek viszonylagosak (a viszonylagos, az abszolút ellentéte), tükrözik a létrehozójának társadalmát, korát, kultúráját, személyiségét, tudását, és akaratát. Emiatt nincs egyféle etika (ami meg van írva, és abszolút), hanem sokféle van. Ez nem jelenti azt, hogy ezek az etikák teljesen elrugaszkodtak a józan észtől, és a jóakarattól, hiszen a nagyon alapvető elvekben ált. megegyeznek egymással (és persze erre szabályokat is alkotnak: ne ölj, stb.), de az mindenképpen látszik, hogy befolyásolják őket a fenti tényezők. Amelyek ugye változóak, annak megfelelően, hogy ez a nagy, esetleges világ hogyan változik körülöttük, és milyen volt, amikor éppen kitalálták őket. Röviden szólva, így kell érteni, hogy nincsenek abszolút értékek. És nem úgy, hogy egy adott helyen, kultúrában, társadalomban nincsenek alapvető, fontos, helyes, és jó erkölcsi értékek, sőt akár olyanok is, amelyekről (elméletben) konszenzus van. De képzeljük csak el Fred Hoyle Fekete Felhő-jének, vagy A Solarisnak, vagy a Csillagkapu nanorobotjainak, vagy akár a Terminátor Skynet-jének etikáját (erkölcsi jellegű szabályait). Van (lenne) ám azoknak is, csak nekünk kissé idegen. A 10 parancsolat írói nagyon rácsodálkoznának.
A második kérdésed “a szabadság, egyenlőség, és szolidaritás helyes, és igaz értékei” nem is kérdés, úgyhogy azt nem értem. De a fent leírtaknak megfelelően (és azokat alkalmazva) válaszolok. Az én (és még sokan mások, kivéve a konzervatívokat) alapvető etikája, és morális elvei olyanok, hogy azokból politikafilozófiai szinten (a morálnak nem csak politikafilozófiai szintje van, sőt főleg nem), pontosan a szabadság, egyenlőség, szolidaritás, mint fő, és legfontosabb elvek következnek (azért a jelszavak szintjén muszáj tömörnek lenni). Mivel ezek (az elvek) már csak következmények, ezért az lenne itt a helyes kérdés, hogy vajon azok a morális elvek, amelyekből ezek következnek, azok helyesek-e. (A morális elveknél sosem az “igaz”-e?, a jó kérdés, hanem a “helyes-e?”) Ez pedig ugye megint csak arról szól, hogy az én saját etikám (amelyet kialakítottam, vallok – egyébként ez nem nagy ügy, mindenkinek van egy “maszek etikája”, csak legfeljebb nem tudja szépen, expliciten elmondani), az helyes-e. Ha pl. az nem lenne helyes, akkor jogosan merülne fel az aggály, hogy a “belőle következő” (itt szóban forgó) polfil elvek helyesek-e? De szerintem az én etikai elveim helyesek, vagyis jók (érdekes lenne, ha azt gondolnám, hogy a saját elveim helytelenek).
Egyébként, bár valóban az a jó megoldás, ha a polfil. elvek visszavezethetőek alapvetőbb etikai elvekre, de azért ehhez már valóban egy kicsit agyasabb filozofikusabb gondolkodás kell, és többnyire nem bajlódnak ezzel a zemberek. Ehelyett egyből a polfilnál kezdik. És az sem baj. A polfil. elveknek (dacára annak, hogy benne van a filozófia szó, és ezért némileg elvontak), azért mégis számos kapcsolódási pontja van a való rögvalósághoz. Ezeket ugye lehetne egyenként, részletesen nézegetni: jó-e az “egyenlőség”-elve (egyáltalán mit jelent itt a jó?), társadalmilag hasznos-e (vagy nem is a hasznosság határozza meg a “jót”, hanem valami más?), szóval azért ebbe a témába a sok szál mentén elég jól bele lehetne bonyolódni… De ezt én itt most nem teszem, hanem egyszerűen csak kijelentem, hogy mint polfil. elv, az egyenlőség jobb, helyesebb elv, mint az ellentéte, az egyenlőtlenség, a szabadság jobb, helyesebb, mint a rabság, és satöbbi. És aki ezt így magától nem látja, nem érti, vagy éppen mást mond, akkor ott nála szerintem valami nem stimmel.
pokolba az elméleti közelítésekkel!
“A főispán kifejezés visszaépítése a magyar jogrendbe lehetőséget teremt arra, hogy a mai magyar közigazgatás több szállal kötődjön a kommunizmus előtti magyar államigazgatás fogalmi készletéhez és ezáltal az ezeréves magyar államiság alkotmányos hagyományai e formában is továbbéljenek.”
https://24.hu/belfold/2022/06/21/kormanybiztos-foispan-atnevezes/
és még: https://24.hu/belfold/2022/06/21/inkormanyzati-ep-valasztas-varmegye-atnevezes/
Magyarország előre megy, … ja, nem …
@naki: :
“Eh, mi a név? Mit rózsának hívunk,
Bárhogy nevezzük, éppoly illatos.”
Ám az űrhajó űrkutyájának űr-ürüléke, továbbra is csak kutyaszar :-/.
@ipartelep:: Elnézésedet kérem, hogy nem fogalmaztam elég egyértelműen, és erre a hosszú fejtegetésre pazaroltattam veled az idődet. Nem arra gondoltam, hogy hogyan kell érteni egyiket és hogyan kell érteni a másikat. Az teljesen világos. Hanem hogy a kettő hogy fér össze. De akkor provokatív kérdés nélkül, állító formában:
Azt gondolom, hogy aki azért kárhoztatja a konzervativizmust, mert az állást foglal helyes és igaz (a te szóhasználatod!) értékekkel szemben (a te felsorolásodban szabadság, egyenlőség, szolidaritás), az ne kárhoztassa a konzervativizmust azért, mert az olyan hülye, hogy abszolút értékekben hisz.
@naki:
1536. évi XXXV. törvénycikk
az ispánok a királyi felségnek esküt tegyenek
Aztán, mivel az országnak több vármegyéjében az ispánok, főképen az olyanok, a kik még esküt nem tettek, a királyi felség hivei ellenében sok méltatlanságot követnek el:
§ A királyi felség a jelen rendelet alapján hagyja meg komolyan az országban a neki alávetett ispánoknak, hogy ezt a magas tisztséget jövőre, hivatalvesztés büntetése alatt, eskü nélkül egyikük se merje viselni.
§ A melyet a közönséges decretum értelmében az ország minden vármegyei ispánjának Magyarország királyai kezébe le kell tennie.
Hiv.: @Menkunagy Bundaskutya:
Elszomorodom, ha azt mondod, hogy teljesen felesleges volt a fejtegetésem.
Írod:
“Azt gondolom, hogy aki azért kárhoztatja a konzervativizmust, mert az állást foglal helyes és igaz (a te szóhasználatod!) értékekkel szemben (a te felsorolásodban szabadság, egyenlőség, szolidaritás), az ne kárhoztassa a konzervativizmust azért, mert az olyan hülye, hogy abszolút értékekben hisz.”
Hátde miért gondolod ezt? Ebben nincs semmilyen ellentmondás.Sőt teljesen ugyanarról (ugyanolyan fajta) hibáról szól (az én kárhoztatásom): A konzerv állást foglal a helyes értékekkel szemben ÉS ugyanakkor abszolút értékekben is hisz (nyilván már aki).
Vagyi mind a kettő problémás, és ezért mind a kettőt lehet említeni, és kárhoztatni miatta őkelmét.
És mivel nincsenek “abszolút értékek”, a szabadság, egyenlőség, szolidarítás sem azok. Csak éppen az elérhető legjobbak,
@ipartelep:: Azt hiszem, mást értettünk az abszolút értékek alatt. És ha most jól értem, mit gondolsz, akkor valóban nincs ellentmondás a két tételmondatod között. Viszont akkor az első tételmondatodat vitatom: a valóságban a konzervatív se gondolja, hogy lenne valami mindenre kiterjedő isteni rend, rendeltetés, aminek megfelelően kellene viselkednünk, vagy hogy lenne abszolút, mindenre kiterjedő erkölcsi érték. A konzervatív szerint is csak viszonylagos erkölcsi értékek vannak. (Egyébként nem érdemes a konzervatívot a vallásossal azonosítani, nagyon sok konzervatív ugyanolyan ateista, mint te. És a másik oldalról, már a XIX. századi pápák között is volt olyan, aki, kapaszkodj meg, veszélyesnek tartotta a konzervativizmust. Valószínűleg XXIII. János sem volt oda érte. És minden bizonnyal Ferenc sincs.) Még a vallásos konzervatívok se hiszik azt, hogy az isteni rend valamiféle abszolút, térben és időben állandó dolog lenne, csak hogy mindig van – a te szavaiddal élve – elérhető legjobb. A keresztény etika rengeteget változott az elmúlt 2000 évben. Még az elmúlt 200-ban is.
Hiv.: @Menkunagy Bundaskutya:
Ugye, itt most nem tudunk egyenként minden konzervatívot megnézni, hogy erről, vagy arról pontosan mit is gondol. (Pláne, hogy sokszor össze-vissza, zavarosan beszélnek, az anyjuk se érti.) Hanem arról volt szó, hogy a konzervativizmus jellemző, tipikus, gyakori, fontos jegyeit nézzük. Azért az nem tagadható, hogy a konzervativizmusnak általában, és jellemzően van vallási kapcsolódási pontja. lehet, hogy nem minden konzerv vallásos, de a konzervativizmus, mint ideológia közel áll a valláshoz, a kettő sokkal szorosabban kapcsolódik, mint mondjuk a liberalizmus és a vallás. Ha viszont így van, akkor az nem mondható (mondható, csak nem igaz, vagy nem következetes), hogy a vallásos konzerv nem hisz az isteni abszolútumban, meg az isteni erkölcsben (pl. a lediktált 10 parancsolat, ugye), hiszen az szorosan vett része a hitének. Biztos vannak kivételek, nagy a világ, mindenféle előfordulhat benne, de azért a többség…
Tehát itt arról beszéltünk, hogy a konzervségnek vannak bizonyos tipikus jellemzői, és azok között ugyan nem a legfontosabb, legjellemzőbb a vallás, de többnyire ott van az is.
Írod: “Még a vallásos konzervatívok se hiszik azt, hogy az isteni rend valamiféle abszolút, térben és időben állandó dolog lenne,”
Hogy mit gondolnak, és hogy mi lenne a logikus, az nem feltétlenül esik egybe. A vallásos hitbe pontosan az is beletartozik, hogy azt higgyék, hogy az isteni rend valamiféle abszolút, térben és időben állandó dolog. Tehát, ha vallásosak, de közben meg ebben nem hisznek, akkor az egy önellentmondás (amiről nem feltétlenül tudnak). Jó persze itt, megint lehetne azon vitatkozni, hogy mi a fene az az “isteni rend”, és hogyan kell azt érteni. Én ezen a (képzelt) isten abszolút hatalmát, egyáltalán létét, és lényét, “törvényeit”, stb. értem. Ezt nem vitathatja egyetlen vallásos sem, hiszen ha vitatja, akkor mitől vallásos?
@ipartelep:: “Hanem arról volt szó, hogy a konzervativizmus jellemző, tipikus, gyakori, fontos jegyeit nézzük.”
– Nincs olyan jellemző, tipikus, gyakori vagy fontos jegye a konzervativizmusnak, ami térben és időben állandó állításokat fogalmazna meg erkölcsi dolgokról. Nincs neki olyan értelemben vett abszolútuma, amit te tulajdonítasz neki.
“(…) isteni erkölcsben (pl. a lediktált 10 parancsolat, ugye), hiszen az szorosan vett része a hitének.”
– Írod ugye a vallásosakról. Az a lediktált 10 parancsolat kb. 2600-2700 éves, és a 4-10. közül az 5. kivételével mind lényegesen mást jelent most, mint amikor keletkezett (egyébként a 2-3. is). Még a szövegük is változott. Ezt egyébként a vallásosak jellemzően tudják is.
Úgy érzem, egy helyben járunk, és nem kis részt’ elbeszélünk egymás mellett, így a magam részéről ezzel befejezem.
Hiv.: @Menkunagy Bundaskutya:
Mondád:
“Nincs olyan jellemző, tipikus, gyakori vagy fontos jegye a konzervativizmusnak, ami térben és időben állandó állításokat fogalmazna meg erkölcsi dolgokról.”
Ezzel szemben, valójában a zemberek nagy része, a konzervatívoknak meg túlnyomóan nagy része, egyáltalán nincs tisztában azzal, hogy az “erkölcsi dolgok”, – amelyek náluk leginkább erkölcsi parancsolatok formájában léteznek (mivel saját erkölcsfilozófiát nem “tartanak”, hanem helyette átveszik azt, amit találnak, tipikusan valamely vallás erkölcsi tételeit) – nem abszolút szabályok. És nem is objektív szabályok. Hanem a legtöbb ember azt hiszi… vagy hogy még pontosabb legyek: valójában erről nem nagyon hisznek semmit, gondolni meg pláne nem gondolnak, merthogy ezt a témát nem fogja át a tudatuk, ezzel ilyen gondolati szinten nem foglalkoznak. Az emberek túlnyomóan nagy többsége nem dolgoz ki erkölcsfilozófiát, ezek a témák ilyen szinten nem érdeklik. De mégis, ha nagyon célzatos, rávezető, konkrét kérdésekkel bombáznánk őket, akkor azt gondolom, hogy… (miből? tapasztalatból, én azért már sokat beszélgettem erről a témáról, különféle zemberekkel) inkább úgy vélekednének, hogy ezek az erkölcsi szabályok inkább abszolútak, mint viszonylagosak (ami persze téves vélekedés lenne). És a konzervatív zemberek meg fokozott arányban vélekednének így. Persze, ha előtte megvilágítanánk nekik az “abszolút”, és a többi szó jelentését, ami nem lenne túl egyszerű feladat, tekintve pl. azt, hogy itt te is valami mást értettél a jelentésén, mint én.
Amúgy, azt nem nagyon értem, hogy ennek, a témában itt nagyon mellékes szálnak, mi jelentősége van, és miért kellett rá elpazarolnunk ennyi hsz-t. Én szívesen válaszolok, a kérdésekre, főleg ha hozzám intézik őket, de ez azért nagyon mellékszál ahhoz képest, (amit viszont pedzegettünk már korábban) hogy mi a fene a konzervativizmus, és mi a baj vele.
Egyébként, ha már konzervativizmus. Ez a legújabb húzásuk, a vármegyékről, és a főispánról, ez teljesen konzervatív dolog. Őrültség is, és bohózat is, de konzervatív (ugye fentebb megállapítottuk, hogy a konzervativizmus amellett, hogy hülyeség, és bolondság, sokszor még őrültség is). Ha kizárjuk azt a lehetőséget (amit nehéz kizárni), hogy valahogyan ezzel is lopni akarnak, akkor az marad, hogy ezeknek a bejében tényleg bekattant valami, ilyen ósdi, maradi, ásatag, vagyis konzervatív irányba. És úgy maradtak. Lesz itt még királyság is, az a következő “logikus” lépes, csak előbb kilépteti a zországot a Junijóból.
Összefoglalnám az eddigieket, tehát a konzervatívok azok, akik nagyon képviselnek egy csomó dolgot, amit egyébként a nem konzervatívok is képviselnek, de nem minden konzervatív képvisel mindent, amit amúgy konzervatívnak gondolunk, mert más konzervatívok (és nem konzervatívok) szintén képviselik.
Ebből következően a konzervativizmus lényegét abban ragadhatjuk meg, hogy nem igazi skót. (https://a.te.ervelesi.hibad.hu/nem-igazi-skot)
@ipartelep: Azt nem tudom, hogy most épp lopni akarnak-e (jó, tudom, nyilván akarnak) de abban biztos vagyok, hogy ha ez átmegy, és az összes megyei intézetet, kórházat, miegymást átneveznek vermegyeire, és ehhez hozzá kell igazítani a papírokat, pecséteket, cégbejegyzéseket, szoftvereket, akkor megint kurva drága pofont adunk a szarnak.
Csak hogy szokjuk:
Borsod-Abaúj-Zemplén Vármegyei Központi Kórház És Egyetemi Oktatókórház
Csongrád-Csanád Vármegyei Kormányhivatal
Hajdú-Bihar Vármegyei Önkormányzat
Heves Vármegyei Büntetés-végrehajtási Intézet
Magyar Nemzeti Levéltár Pest Vármegyei Levéltára
Szabolcs-Szatmár-Bereg Vármegyei Kereskedelmi és Iparkamara
@nyulambator: egyreszt ezeket a rettento oszveolvasztott megyeket szet kellend szedni ugy is mint Szabolcs, Szatmar es Bereg varmegyekre, kulonben tortenelmietlen es azt ugye nem akarhatjak, masreszt a kormanyhivatal is inkabb foispansag vagy foispani hivatal leend.
@Morp65:
Ha a lépcsőn mész fel, attól még nem leszel konzervatív, hogy nem kell minden egyes fokra máshogy fellépned. A tudományos módszerből (ami eléggé felvilágosodáskori cucc) is az adódik, hogy akkor kell csak módosítanod a meglévő elméleted arra, hogy hogyan lépsz fel, ha valamilyen tapasztalatnak ellentmond (pl. pofára estél egy szélesebb lépcsőfoknál).
@nyulambator:
Lopják az ezüstpitykét (is) a vármegyében. Ha már főispán lesz, nyilván lesznek hajdúk is.
@Podvinecz marsall: : A ciklus végére az önkormányzatiság teljes kiüresítése (mármint a lényegét tekintve) befejeződik. Főispán, ispán, járásbíró (=távgyalogló ;-)), kisbíró, littleREDrooster, kiskirály (csákmáté), kakastoll, darutoll… Európa közepén kis középkor, mobiltelefonnal.
@nyulambator: : A “drága pofon a szarnak” műfaj versenyében Mo. sosem volt sereghajtó. Bútorcsere ide, vagy oda, Mo. nem lesz “The best little whorehouse in T̶e̶x̶a̶s̶ Europe” :-(.
( https://www.youtube.com/watch?v=9zKVnpUIJPY (RIP Dusty))
https://hirklikk.hu/images/docorig/372777.jpg
Két éve táblázták át egész Csongrádot Csongrád-Csanádra, mert Lázárnak erre állt
fel. Most kezdhetik előről a vármegyeség végett.
Hiv.: @jotunder:
Valahol az a lényeg, amit itt megemlítesz. Hogy a konzervativizmus az az amikor a múltból megőrizzük a jó dolgokat, a rosszakat meg elvetjük. Az új dolgokból meg átvesszük a jó dolgokat.
Fontos szerintem, hogy társadalmi és politikai kérdésekben a konzervativizmus kultúrafüggő. Az adózásról például egy svéd és egy amerikai konzervatív szinte épp ellenkező véleményen van. Orbánék egyébként az amerikai konzervativizmushoz állnak közel, nem a magyarhoz. Az erős vallásosság, az alacsony adók, a szociális rendszer szinte teljes hiánya. Ezek az amerikai konzervatívokra jellemző, a magyarra nagyon nem.
Mivel mind az emberek egyénenként, mind a társadalmak mint egységként korlátozottan képesek csak változni, ezért a politikában mindig szükség van konzervativizmusra. Mert akár akarjuk, akár nem, nem lehet bármilyen mértékű változást elvárni, netán rákényszeríteni a társadalomra – Orbánék épp ezt próbálják… Persze néha meglepő könnyen tud egyes kérdésekben változni az egyén is, a társadalom is. Csak erre nem lehet építeni. Illetve minél jobban ismeri az ember a társadalmat, annál jobban érez rá, mikor lehet gyorsabb változásra számítani.
Hiv.: @Ervsebesz: No, ez a minden szokásos dolgot képviselés meg a vallás motívum ezen belül, mindössze annyi, hogy a konzervatív az, aki meg akar felelni környezetének, feljebbvalóinak és ezek összes elvárásainak, de nem gondol semmit semmiről. Minden gondolatot elvet, és marad a jól bevált, tanult és begyakorolt frázisoknál.
Az idegent pedig, aki ezek helyett a biztonságos rejtőszínek helyett valami gondolattal, logikával, vagy új szokással ki akarná rángatni a napra, arról ismeri fel, hogy nem akar rejtőzködni. Előlép valamivel.
A konzervatív nem szereti az ilyen előlépőket, mert ő szorosan a nyájban a vezetője segge mögött egy centivel humja be a szemit, hogy nehogy eltávolodjon a többitől.
Elérhető viszont szólásmondásokkal, vallási példabeszédekkel, vagy kocsmai tréfákkal, mert ezek mind a csoporthoz tartozásának kapaszkodói.
Ha ezeket lengetik előtte, megyen, mint a kolomp után.
Más mondástól viszont megriad, és agya a gondolatot, mint veszélyt érzékeli.
Újabb nagy konzervatív győzelem! Halleluja!
.
…Hejába, a konzervatívok sem léphetnek ki önmagukból. Csak azt csinálják, amit az emberi történelem során mindig is csináltak.
Ezért is szeretjük őket.@labrys: Az eredeti Roe vs. Wade döntést Blackmun bíró fogalmazta meg, aki republikánus volt és Richard Nixon nevezte ki. Ugyancsak támogatta Burger főbíró, akit szintén Richard Nixon nevezett ki és effektíve konzervatív volt, Powell bíró (Richard Nixon), Stewart bíró (Eisenhower), Brennan bíró (Eisenhower) tehát többségi republikánus döntés volt (és még két demokrata, Thurgood Marshall és Douglas, utóbbit még Roosevelt nevezte ki). A két ellenző közült az egyik a demokrata Byron White volt, akit JFK nevezett ki.
A republikánus szavazók majdnem negyven százaléka most azt mondta, hogy azt szeretnék, hogy maradna a Roe vs. Wade. Nagyjából huszonöt-harminc százalékuk szerint szövetségi törvénnyel védhetnék meg az abortuszjogot (nagyon nagy többség támogatná ezt Amerikában).
Az Amerikai Egyesült Államok konzervatívjainak jelentős része vagy 1. nagyon erősen vallásos, dinoszaurusz tagadó. 2. nagyon erősen vallásos római katolikus. Az amerikai katolikus egyház természetesen hardcore abortuszellenes. Amerika nagyon vallásos. De a katolikusok többsége is támogatja az abortuszhoz való jogot.
Van egy másik kérdés, az, hogy totális legyen-e az abortusztilalom. Ott még többen mondják, hogy nem támogatnák. Megint a dinoszaurusztagadó réteg a probléma (bár egy részük azért valamelyest liberálisabb az emberi jogokat illetően), ezzel nem tudsz mit csinálni, ez egy ilyen ország. A legliberálisabb és a legkonzervatívabb egyszerre.
Clarence Thomas nagyon aranyos, hogy mas (alap)jogokat is vizsgalna, mondvan nincsenek garantalva az alkotmany szovegeben, pl meleghazassag vagy fogamzasgatlas. Mit ad isten, a jo biro ur az interracial marriage intezmenyet szajara sem vette, pedig az ugyanugy nincs garantalva az alkotmanyban.
Ez itten Clarence Thomas, felesegestul: https://media.npr.org/assets/img/2022/03/25/gettyimages-1176041042-1047c0a853e085902be44cf54fc241f3244f8282-s1100-c50.jpg
Hiv.: @jotunder: Csak az a kerdes, hogy mit jelent az, ha valaki azt mondja, hogy o tamogatja az abortuszhoz valo jogot (mondjuk a 20. hetig, de ez most mindegy).
Ha nem jelenti azt, hogy emiatt mashogy fog szavazni, mint eddig, akkor gyakorlatilag semmit nem jelent. Novemberben meglatjuk, de egyelore konnyen el tudom kepzelni, hogy az abortuszjogok tamogatottsaga “an inch deep and a mile wide”.
@KennyOMG:
“mas (alap)jogokat is vizsgalna, mondvan nincsenek garantalva az alkotmany szovegeben, pl meleghazassag vagy fogamzasgatlas”
Nekem ez az alapgondolat önmagában is elég komoly újdonságnak számít, hogy tehát ami nincs kifejezetten engedélyezve az alkotmányban, az tilos?? Ez nem pont fordítva volt (has been) az elmúlt 230 évben? Vagy az most már tűzre való tévelygésnek minősül a liberális fertőben?
@jotunder:: ezekkel tisztában vagyok. De emellett azzal is tisztában vagyok, hogy
.
1) a stabil géniusz által kinevezett legfelsőbb bírák egyáltalán nem általában a republikánus (vagy vallásos) szavazókat, csupán azok (egyik) idült-bigott-agyhalott részhalmazát képviselik. Magyarul nem a demokrácia önmagában szép működését* figyelhetjük meg egy sajnálatos módon igen polarizált társadalomban, hanem egy kis (demagóg-populista) klikk nagyon is célzatos politikai manőverének eredményeit. (És az indifferens, hogy az említett kis demagóg-populista klikk hatalomra kerülése közben és után mennyi embert hülyített meg ilyen vagy olyan bűzölgő célokból. A csőcselékképzés nem legitimál visszamenőleg sem puccsot, sem semmilyen antidemokratikus eszközt/módszert/fogást.)
.
2) az, hogy egy emberi lény mikortól ember, NEM politikai, NEM vallási (és nem kriptográfiai, könyvkötészeti, matyóhímzésbeli stb., stb.) kérdés, hanem (természet)tudományos. Ergo csak és kizárólag a (természet)tudomány jogosult dönteni erről, és bárki más óhajt ebbe beleugatni, azt – mivel nyilvánvalóan alantas & önös szándékokból teszi – el kell zavarni a fenébe. Szívlapáttal.
(…És igen, tisztában vagyok azzal is, hogy létezett Thomas Kuhn meg Polányi Mihály stb., stb., de még szigorúbban vizsgálva is a todomány a legapproximatívabban ojjektív eszközünk; pláne az összes többi felsorolt marhasághoz – valláshoz, matyóhímzéshez stb. – képest.)
.
.
.
* nagyon személyes lábjegyzet: ráadásul az ún. demokrácia működése a legritkább esetben valóban demokratikus & szép 😎
@jotunder: : “ez egy ilyen ország” Majd megoldják. Végülis pár évtized alatt a szegregált buszoktól eljutottak egy Barack Obamáig (kétszer). Aztán egy Trampliig. Ugyancsak a szegregált klotyók idején, a KKK főciklopsza (vagy sárkánya, vagy mifenéje), meg az elvbarátai felállva tapsolták pirosra a tenyerüket Sammy Davis Jr. műsorának Las Vegasban… stb.
“Nem is értheti. Ez Amerika”. Majd megoldják. Mindig megoldják.
@velotanya: : “elég komoly újdonságnak számít” Annyira, hogy már nem is érzem cikinek gonoszkodni egy kicsit 😉
“But in the town, it was well known
When they got home at night, their fat and
Psychopathic wives would thrash them
Within inches of their lives.”
Turbókonzerv, turbóprogressz egyben hasonlít: mindkettő arra élvez, ha a világjobbítás szándékának álszent pofáját felöltve, kib@szhat másokkal :-(.
Hiv.: @labrys:
Úgy kb. 99.5%-ban mindig egyetértek azzal amit írsz, de ezzel most nem:
“az, hogy egy emberi lény mikortól ember, NEM politikai, NEM vallási (és nem kriptográfiai, könyvkötészeti, matyóhímzésbeli stb., stb.) kérdés, hanem (természet)tudományos. Ergo csak és kizárólag a (természet)tudomány jogosult dönteni erről, és bárki más óhajt ebbe beleugatni, azt – mivel nyilvánvalóan alantas & önös szándékokból teszi – el kell zavarni a fenébe.”
Megpróbálom elmagyarázni.
A természet- és a társadalomtudományok egy része is a “tények”-el foglalkozik. A tények azok az objektív (a szubjektív felfogásunktól független) jelenségek (fizikaiak, vagy éppen társadalmiak) és törvényszerűségek, amelyeket fel lehet fedezni. De van a “dolgok”-nak egy olyan része is, amely ilyen értelemben nem tény, mert azokat mi alkotjuk meg. Ilyenek pl. a szabályok, az erkölcsiek is, és a jogiak is. Ezek – a tényekkel ellentétben – addig nem léteznek (ott kint) amíg meg nem alkotják őket. (Utána természetesen már többféle értelemben is léteznek, de hogy hogyan, az itt most teljesen irreleváns.)
Az, hogy vannak emberek, az egy tény. De az, hogy az emberré válás (nem történeti, hanem a biológiai értelemben) folyamán a kezdettől (ez mondjuk még megfogható: a sejtek egyesülése) a megszületésig tartó folyamatban melyik fázist, állapotot, vagy pillanatot nevezzük ki “emberré válásnak”, az nem egy tény. Sem nem term. tudományos, sem nem társadalmi tény. Mert egyszerűen nincs sehol egy ilyen “felfedezendő” tény. Nem lehet mást tenni, erre szabályt lehet, vagy, kell hozni. Azért kell, mivel ugye előbb utóbb, egy társadalom az ilyen életbevágóan fontos döntéseket óhatatlanul is szabályozni fogja. Némelyik így, a másik úgy szabályozza. A konzervek szerint ez a határ minél korábbi, a liberálisok szerint meg későbbi. De a lényeg: itt semmi máshoz nem tudunk fordulni csak a mi nagy bölcsességünkhöz (ami persze nincs, de jó lenne…), és a sokféle szempont alapján (az egyén szempontjai, és a társadalom szempontjai) ki kell találni egy “jó” megoldást, vagyis szabályt. Ez a dolog így működik, sajnos. Azért sajnos, mert tényleg jobb lenne, ha ez is úgy működne, mint a term.tudományok tényfeltárása. De ez sajnos nem.
Hiv.: @velotanya: Egy darabig en is arra gondoltam, amire Te, vagyis hogy eljutottunk az “ami nem szabad, az tilos” elvhez. De most mar azt hiszem, csak arrol a felfogasrol van szo, hogy ha valamilyen jogot a szovetsegi alkotmany nem emlit, akkor azt a jogot az egyes allamok korlatozhatjak.
@ipartelep:: Még az “ember”-nek sincs tiszta természettudományos értelemben vett és általánosan elfogadott definíciója. Ezért a “melyik biológiai stációtól számít embernek” olyannyira természettudományos kérdés, mint hogy “hány fok alatt van kellemes hűvös a szobában”.
(Én meg ritkán értek veled egyet, de most igen, bár be kell vallanom, hogy amikor a labyrs kommenttárssal való egyetértésedről a “99.5%-ban mindig” részt olvastam, akkor azért felállt a szőr a hátamon, metaforikusan persze.)
@labrys: “az, hogy egy emberi lény mikortól ember, NEM politikai, NEM vallási (és nem kriptográfiai, könyvkötészeti, matyóhímzésbeli stb., stb.) kérdés hanem (természet)tudományos.
Ez nem igaz. Ez egy filozófiai, jogi és vallási kérdés. A természettudományok annyit tudnak, hogy a megtermékenyítés pillanatában a DNS tartalmazza a fenotípus kialakulásához szükséges információt. Az, hogy ezt a sejtet embernek nevezed el vagy sem, az nem természettudományos kérdés. Az, hogy egy magzatot mi tesz személlyé filozófiai kérdés (Peter Singer : Practical Ethics). Azt a társadalomnak/államnak kell eldöntenie, hogy mi legyen az abortusszal. Az Amerikai Egyesült Államok Legfelső Bírósága szerint az Alkotmány tizennegyedik kiegészítésének “right to privacy” értelmezése, abban a formában ahogy az a Roe kontra Wade-ben szerepel hibás, vagy legalábbis, ők nem így látják. Nem állítják persze, hogy az abortuszt tiltani kell, sőt azt sem állítják, hogy a szövetségi állam nem deklarálhatná az abortuszhoz való jogot. Nem lenne kongresszusi többsége egy ilyen törvénynek. Komoly esélye van, hogy a nemrég elfogadott fegyvertartási korlátozást is alkotmányellenesnek fogják nyilvánítani. Ez egy nagyon szar ügy, és semmit sem lehet vele kezdeni. Az Elnök abban bízhat, hogy lesznek olyan államok, amelyeket ez a döntés megfordít mert a republikánusok aránylag nagy része azt mondja, hogy ezt már nem (nagy többség van az abortusz legalizációja mellett szövetségi szinten).
@labrys: 5:4 lett a vége, nem 6:3. A republikánus Robert is az abortusz legalizációja mellett döntött.
@jotunder: szerintem meg csak jogi kérdés, tekintettel arra, hogy jogi döntést kell hozni. ilyenkor, persze, tekintetbe vesznek vallási, tudományos, filozófiai, és (nyilván véletlenül lefelejtetted) politikai (napi politikai) szempotokat is, de a probléma jogi.
a megtermékenyített petesejt déenese tartalmaz ugyan egyet s mást, de onnan még nagyon messzi van az emberi lény. másfelől meg minden testi sejtünk is alkalmas új emberi lény előállítására (anyaméh nélkül), “ergo” (ezen az alapon) minden emberi testi sejt alkotmányos védelmet igényelne. (ezt minimum 2017 óta tudni lehet, de előtte is sejthető volt, ld. Derivation of Pluripotent Stem Cells with In Vivo Embryonic and Extraembryonic Potency)
szóval csak azt akarom mondani, hogy ennek az ügynek itt most nem kell túl nagy etikai-vallási-filozófiai-tudományos feneket keríteni, nyers poiltikai harc ez, business as usual.
@incze: Az meg csak hab a tortán, hogy a vallás úgy keveredik ide, mint Pilátus a krédóba. A biblia baromira nem tárgyalja az abortuszt, vagy ha igen , hát meglehetös sajátosan. Mózes IV.5 11-31 szabályos kémiai magzatelhajtást ír le a házasságtörö asszony büntetéseként. A magzat jogai nem érvényesülnek maradéktalanul, ha szabad így fogalmaznom.
http://www.immanuel.hu/biblia/biblia.php?konyv=4&fejezet=5&o1=2&o2=3&o3=4
Szóval akik a biblia nevében, az ö istenükre hivatkozva hadakoznak az abortusz ellen, azok olyasmibe rángatják bele a vallásukat, ahol annak nincs helye.
@velotanya: Ami nincs explicite definialva az alkotmanyukban, azt nem vedi szovetsegi szintu torveny, azaz allami szinten tilthato, ha eppen ugy gondoljak.
@labrys: Ovatosan ezzel, pl a Pluto is bolygokent kezdte palyafutasat, aztan lasd mi lett belole (torpebolygo). A Pluto maga megvaltozott? Semennyire sem, a mi felfogasunk, vilagnezetunk es ertelmezesunk azonban igen.
@incze: Ebbol nem tudom, hogy szurted le, hogy “minden testi sejtunk is alkalmas uj emberi leny eloallitasara”.
Valamikor, a nagyon tavoli jovoben, valoszinuleg kepesek leszunk arra, amit mondasz, de nem ebben az evszazadban.
@KennyOMG: https://www.statnews.com/2020/02/21/human-reproductive-cloning-curious-incident-of-the-dog-in-the-night-time/
Nemigen van kérdés afelöl, hogy az ember klónozás technikailag lehetséges. Semmivel nem nehezebb, mint a birka, az pedig 25 éve megvan. Klónozáshoz pedig lényegében bármilyen sejt alkalmas.
Más kérdés, hogy mi a fenének akarnánk még emberekt klónozni, így is többen vagyunk mint elég.
Hiv.: @KennyOMG:
A Pluto-s példás részben analóg a “mikortól ember”-es kérdéssel, részben pedig nem.
Abban hasonló a kettő, hogy a “miről van itt szó egyáltalán” és a “hogyan működik”, kérdésre is természetesen a tudomány tud válaszolni. A “miről van itt szó” sem triviális azért, bár nekünk már az, de gondold csak meg, hogy az ősemberek mennyit tudtak a “miből lesz a gyerek” témáról. Tehát ezt lassan a tudomány tudta megválaszolni, a hogyanját meg pláne az. De ott ér véget az analógia, hogy bár az alap-ismereteket mindkettőhöz a tudomány adja (mi más?) de míg a kérdés eldöntésében az egyiknél (mikortól ember?) a tudomány már nem kompetens (megbeszéltük, hogy onnantól nem tudományos kérdés, hanem filozófiai, és jogi (vallásos, no az nem, a vallás csak foglalkozzon a maga kitalált hülyeségeivel)), a másiknál (Plutó) azonban semmilyen más diszciplína sem szól bele a döntésbe csakis a csillagászat. Egészen konkrétan az új csillagászati ismeretek miatt minősítették vissza a Plutót (a visszaminősítés maga persze egy “definíciós” kérdés), mert többek között, rájöttek, hogy sokkal inkább hasonlít a Kuiper-öv objektumaihoz, mint a bolygókhoz, pláne a külső gáz-óriásbolygókhoz.
A lényeg az, hogy bár mindkét kérdés alapjaihoz tudományos információk kellenek, de az egyik esetben a döntéshez további releváns információt a tudomány már nem tud adni, addig a másiknál csakis a csillagászati információk alapján döntenek – az elnevezésekkel.
@ipartelep: Tudtommal nem “új csillagászati ismeretek miatt minősítették vissza a Plutót”. A bolygó fogalmát definiálták újra, mégpedig úgy, hogy abban kritérium lett, hogy a bolygó egyebek közt arról ismerszik meg, hogy kipucolja a pályát, amin kering. Azt korábban is tudták, hogy a Pluto pályájáján jócskán van törmelék, csak a korábbi definícióban ez nem volt kritérium. Szóval tisztán csillagászati ügy, de nem új ismeretekröl van szó, csak a határvonal bizonyos értelemben önkényes átrajzolásáról.
Hiv.: @nyulambator:
Ez már nagyon melléktéma, és nem nagyon hiszem, hogy az itteni politikus- és közéleti érdeklődésű embereket nagyon érdekelné a csillagászat, de röviden: A Pluto “bolygóságával” nem az a baj, hogy “nem pucolja ki a pályáját”, merthogy kipucolja. nyilván nem olyan mértékben mint a sokkal nagyobb tömegű Neptunusz, hanem csak olyan mértékben, amennyire tőle telik. Óhatatlan, hogy egy ekkora égitest “pályát pucol”, hiszen az égimechanikai törvények ugye ezt megparancsolják neki. Hanem inkább két dolgot látok én itt (tényleg anélkül, hogy most elkezdeném olvasgatni a bolygófosztás indítékait): 1. A Pluto bolygósága nem illik bele a Naprendszer “logikájába”. Ugye van belül a négy kicsi kőzetbolygó, majd kívül a négy nagy gázbolygó (részben gáz -mindegy). Ezek nem véletlenül alakultak, és rendeződtek így, legalábbis a Naprendszerben. Ebbe a sorba nem illik bele, hogy megint egy kicsi, sőt legkisebb kőzetbolygó következzen. 2. Az “új felfezezés”-nél arra utaltam, hogy amikor már nem csak megsejtették a Kuiper-öv létét, hanem konkrétan fel is fedezték a nagyobb objektumait, akkor látták, hogy azok némelyike majdnem akkora mint a Plutó, és ráadásul szomszédok is. Innentől persze az is egy “logika” lehetett volna, hogy jó, akkor a sor úgy folytatódik, hogy megint jönnek a kis kőzet-jég bolygók. Csak hát ugye mekkora méretig, és mennyi van belőlük? Érezhető, hogy ezen a csúszós lejtőn elcsúszik a bolygódefiníció, ezért bekeményítettek, és hoztak egy szabályt.
De ez teljesen csillagászat téma, nem mellékesen az előző hsz-om lényege nem ez (a Pluto bolygósága, vagy nem) volt.
@KennyOMG: : “valoszinuleg kepesek leszunk arra” Ez tkp. lényegtelen, hiszen azt már tudjuk, hogy lehetséges. Majdnem mindenből. A konzervek előszerettel beszélnek áhítattal a vérről, ám leginkább szép vörös színe okán (tény, van benne valami elbűvölő). Az viszont némileg humoros, hogy épp a vörös színt adó testecskékben nincs örökítőanyag, ergo kevés köze van magához az egyedhez ;-).
Btw. humor… nem akarom én az élet magasztos szentségét lerángatni a piedesztálról, csak eszembe jut “körösztatyám” egyik fejbekólintóan profán (hogynemondjam földrerántó) gondolata, miszerint az evolúciónak/teremtésnek elég fanyar a humorérzéke. Mert tény, hogy az ember, ez a csoda, két szennycsatorna között jön a világra. A SCOTUS konzerv tagjai is :-/.
@KennyOMG: ezt nem ebből a cikkből vontam le, az már 2012-ben nobel díjat ért, hogy miképpen lehet testi sejtből pluripotens őssejtet előállítani első pillantásra meglepően csekély (másodikra már logikusan csekély) beavatkozással – Induced pluripotent stem cell: “Induced pluripotent stem cells (also known as iPS cells or iPSCs) are a type of pluripotent stem cell that can be generated directly from a somatic cell.”
ez a sejtfajta (iPSC) – amennyire emlékszem, rég olvastam, és azóta sok minden történhetett – nem teljesen világos, mennyire egyenértékű az ESC (embrionic stem cell) sejtekkel, de az elv, amire a 2012-es nobel díjat adták, elég világos: a kiinduló omnipotens (bármilyen sejttípus lehet belőle) zigótából úgy lesznek egyre specifikusabb (egyre kevesebb sejttípussá osztódni képes) sejttípusok, hogy korlátozó “genetikus váltók” lépnek be. ha ezeket a váltókat visszaállítják, visszaállítódik a sejtnél a pluripotens képesség. “The iPSC technology was pioneered by Shinya Yamanaka’s lab in Kyoto, Japan, who showed in 2006 that the introduction of four specific genes (named Myc, Oct3/4, Sox2 and Klf4), collectively known as Yamanaka factors, encoding transcription factors could convert somatic cells into pluripotent stem cells. He was awarded the 2012 Nobel Prize along with Sir John Gurdon “for the discovery that mature cells can be reprogrammed to become pluripotent.”
ami ebben a 2017-es cikkben mellbevágó volt, hogy pluripotens sejtből (PS) “extended pluripotent” (EPS) sejtet (azaz nagyjából a zigótával egyenértékű, “omnipotens” sejtet, de komoly tudós ilyet nagyot nem mond (*)) hoznak létre egy “kémiai koktél” segítségével, amelyből a kísérletben egyetlen EPS sejttel egeret növeltek is (embert, érthető okoból meg sem próbáltak).
(*) “The team of scientists analyzed the transcriptional and epigenetic profiles of EPS cells. Whether these cells resemble embryonic cells at the preimplantation stage is an open question” – https://www.nature.com/articles/nmeth.4320.pdf?origin=ppub
Übü sikert sikerre halmoz. https://www.newyorker.com/magazine/2022/07/04/does-hungary-offer-a-glimpse-of-our-authoritarian-future
Mind: bocs, meló volt, azért nem tudtam reagálni.
@ipartelep:: igen, ebben a kérdésben tényleg nem értünk egyet. Ezért némileg részletezném az általam írtakat.
.
.
I. Az illetékességekről
.
A filozófia, a jog és hozzájuk hasonló rendszerek mindegyike rendelkezik – egyedi – emberképekkel. Mégpedig azért, mert a működési területük kiterjed többek közt az emberi viselkedésre/kapcsolatokra is, ezért szükségük van egy/több olyan (filozófiai/jogi/stb.) emberképre (= absztrakt eszközre, elméleti modellre), amelyekkel dolgozhatnak. De ez természetesen nem azt jelenti, hogy a filozófia/jog/stb. absztrakt emberképei határoznák/határozhatnák meg, hogy egy adott földi lény embernek számít-e. (Ez ugyanolyan abszurd lenne, mintha egy bizonyos konkrét – és nekünk személyesen leginkább tetsző – kék kisestélyi szabásmintája alapján kívánnánk meghatározni, hogy mi számít általában véve ruhának…)
.
Ráadásul a filozófiai/jogi/stb. emberképek – amelyekből természetesen rengeteg létezik – sokszor egymásnak is ellentmondanak, hiszen számlálatlan – gyakorta egymásnak ugyancsak gyökeresen ellentmondó – filozófiai/jogi/stb. iskola, gondolkodó, megmondóember, irányzat etc. létezett és létezik ebben a pillanatban is. Továbbá, mint tudjuk, a filozófia és a jog (stb.) kultúra- és időfüggő rendszerek; szép is lenne, ha attól függően számítana valaki embernek, hogy épp időszámításunk szerint mikor, vagy melyik kontinens melyik civilizációjába, illetve jogrendszerébe született…
.
(Személy szerint kifejezetten inhumánnak és elborzasztónak tartom, amikor valaki jogi vagy bölcseleti – tehát nem [természet]tudományos – úton kívánja meghatározni, hogy ki[k] számít[anak] emberi lény[ek]nek. Az emberiség történelme során az ilyesmi általában oda vezetett, hogy végül bizonyos emberi alcsoportok nem, vagy csak kevésbé nyilváníttattak embereknek – az adott kultúrában alkalmazott jog-/szokásrendszer, illetve az adott filozófiai/ideológiai/vallási nézetek függvényében. Lásd még rasszizmus, szubhumánok, etnikai tisztogatások, dehumanizálás, „hosszú disznó” etc., etc.)
.
Mindezekből következően amikor a filozófia/jog/stb. képviselői arról vitáznak, hogy ’ki számít embernek’, valójában az egymásnak ellentmondó filozófiai/jogi/stb. emberképeik közti különbségeket vitatják. Ez laikus szemmel tűnhet úgy, mintha valóban arról vitáznának (vagy arról állítanának valamit), hogy ki számít ténylegesen embernek (a Homo sapiens sapiens fajba tartozónak), de természetesen nem ez a helyzet. Sem a filozófiának, sem a jognak (stb.) nincsenek meg az eszközei arra, hogy döntsenek arról, rendelkezik-e egy konkrét földi lény azokkal az alapvető jellegzetességekkel, amelyek birtokában embernek (a Homo sapiens sapiens faj egyik egyedének) minősíthető.
.
Sem a filozófia, sem a jog (stb.) nem képes megállapítani az alábbiakat:
~ Rendelkezik-e az adott lény a megfelelő/szükséges emberi szervekkel/szövetekkel/sejtekkel?
~ Az adott lény sejtjei emberi örökítőanyagot tartalmaznak-e?
~ Rendelkezik-e az adott lény az emberi léthez szükséges mentális/kognitív képességekkel?
…és így tovább, és így tovább.
.
Intermezzo & gondolatkísérlet: a nem túl távoli jövőben képesek leszünk a laikus szemlélő által az emberektől megkülönböztethetetlen robotokat (androidokat) készíteni. Vajon egy tökéletesen emberi küllemű, a Turing-tesztet röhögve teljesítő androidot a filozófia/jog/stb. hogy a bánatos életbe’ lenne/lesz képes a saját eszközeivel megkülönböztetni egy valódi emberi lénytől?
.
Annak eldöntése, hogy egy lény ember-e vagy sem, kizárólag a (természet)tudományok hatásköre & feladata.