Hogyan legyünk Biszku Bélák ?
1973 augusztus 17-én Allende elnök a chilei légierő főparancsnokának nevezte ki Gustavo Leigh tábornokot. Három hét múlva a tábornok elrendelte a Moneda palota bombázását. Chilében többezer embert öltek meg a katonai junta hatalma idején. A tábornokok soha sem kértek bocsánatot. Ahogy Biszku Béla sem. Miért? Mert úgy gondolták, hogy igazuk van. Makacs emberek voltak. Biszku valójában Kádár Jánossal is szembekerült (ahogy Gustavo Leigh tábornok Augusto Pinochettel). Az egykori ellenálló, keményvonalas kommunista Biszku Béla — akárcsak Gustavo Leigh — őszintén hitte, hogy amit tett, az helyes volt. Ezek az emberek nem voltak politikusok. Politikai szerepet töltöttek be, de valójában csak a fegyverek erejében hittek.
Leigh ellen eljárás indult, de sohasem ítélték el. Pár napot töltött börtönben. Baloldali gerillák merényletet követtek el ellene, súlyosan megsebesült, de utána még majd’ tíz évet élt. Leigh megbékélt azzal, hogy vége lett a diktatúrának, de egész életében úgy gondolta, hogy amit 1973. szeptember 11-én tett, az magasabb szempontból helyes volt. Valószínűleg Biszku is megbékélt azzal, hogy a kommunista rezsimnek és a szovjet szövetségi rendszernek vége lett, de 89 évesen is úgy gondolja, hogy magasabb szempontból helyes volt az, amit ’56 novembere után cselekedett.
Mindketten az Ellenség bűvöletében töltötték életük egy részét. Leigh tábornok számára az Ellenség a marxizmus volt, illetve mindenki, akit ő marxistának gondolt — Biszku számára pedig a proletárdiktatúrával szembenálló emberek csoportja, akiket hol ezzel, hol azzal a címkével látott el.
Ma sokan élnek az Ellenség bűvöletében, és hisznek mindenféle magasabb szempontokban, de Biszku Bélák vagy Gustavo Leigh-ek nem lehetnek. Nem lehetnek, mert ahhoz ki kellene lépniük a blogszféra alig létező világából, a forradalmi helyzetnek hazudott káeurópai unalomból, a valóban végét ért történelemből. Abból pedig nem lehet. Biszku Bélát és Gustavo Leight legfeljebb csak játszani lehet.
Furcsa, hogy Lelkylola és „Béla bácsi” eszmét cserélhetett, méghozzá nem egy regényben, hanem a valóságban. Biszku valósága valójában 1989-ben (sőt, tulajdonképpen 1978-ban) véget ért. Kádár 1978-ban váltotta le Biszkut, ahogy Pinochet is 1978-ban váltotta le Gustavo Leigh-t. Illúzió, hogy Biszku kortársai lehetünk. Egymás kortársai vagyunk, és csak kommentekben szeretnénk egymást letartóztatni, bebörtönözni, felakasztani. Nincsenek magasabb szempontjaink, csak unatkozunk. És jó ez így. Nem vagyunk mi felkészülve a történelemre. Meg kell elégednünk az alacsonyabb szempontokkal.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517264-6ae08cb7a0d9f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517264&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517264-6ae08cb7a0d9f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517264-6ae08cb7a0d9f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
a kepen nem G.Fodor van, hanem Korosenyi.
@jotunder: Ezt a Mezei Balázst honnan bányásztad elő? Úristen! Gyönyörű gyűjteményed van tökkelütöttekből, minden elismerésem.
@Wolff: Az külön szépsége életútjának, hogy 1997-ben a szemét szoci-szadi kormány idején kapott Széchenyi Professzori Ösztöndíjat.
@Wolff: Mezei Balazs a senior jobboldali filozof.
hetivalasz.hu/itthon/tiz-bekezdes-a-vegzetes-elvakultsagrol-22553/?cikk_ertekel=1&ertekeles=3
Ez a kedvencem.
@jotunder: Úgy értem, a szerzőinek a szándékai szerint mi? Olyan, mint valaminek a bevezetője, amit úgysem olvas el senki. (Mármint a bevezetőt. De lehet, hogy a többit sem.) Nem valami világos beszéd.
@tanarseged ur: Ez hittétel. Már úgy értem hitet tesznek a NER mellett. Gondolom kötelező gyakorlat. (És tényleg komolyan gondolom, ahogy a Gyurcsány-dolgozat = leninizmus tétel is nyilván kötelező gyakorlat volt G. Fodor számára, ha nem közlik vele, hogy ezt várják tőle – rmélem – nem ír ekkora marhaságokat.) Jobb jövő, előmenetel, egy államtitkári állás (elvégre milyen gáz, hogy Lánczi fiénak már van, nekik meg még nincs 😉 ). És persze ez nálunk a politikatudomány…
@Wolff: Mi lesz Lánczi Andrásbóll, ez a kérdés. Pl. a CEU elleni fideszista kereszteshadjárat vezetője lehet.
@jotunder: Jézusom! Mondjuk kíváncsi vagyok a bruttó 230000 alatti fietések adóemelésévell bevezetett egykulcsos adót hogyan egyezetetik össze a 3. ponttal. De a megroppant életeket, idő előtti elhalálozásokat, mint a szocialista-szabademokrata kormány bűnét feljegyzem magamnak. Leborulok a nagyságod előtt, ennyi őrültséget ilyen lelkesen olvasni!
@jotunder: CEU elleni kereszteshadjárat? Aztán Sortos bedönti a forintot, Viktor meg megint mehet Basrrosohoz raportra? 😉
@Wolff: MAK azért keményebb csapat mint Mezei. :))
@Wolff: Az a baj, hogy Magyarországon a maximális pálya ami egy ilyen figura előtt lehet, az, hogy egy sorban állhat tarhonyáért Orbán Viktorral. A kiugró tehetség filozófiából az tuti elmegy innen.
@Wolff: Nem értek az ilyesmihez. Nincs benne empíria. Nem tudom, hogyan lehet ilyen területen (filozófia, politikafilozófia és hasonlók) megállapítani, hogy valami jó-e vagy nem.
@jotunder: Oké, Jótündér kedvéért: a matekban sincs empíria, de ott értem, hogy meg lehet állapítani. Tétel, bizonyítás – vagy jó, vagy nem. De a filozófiában??
@tanarseged ur: Ó, hát a mindig aktuális hatalom határozottan tudatja veled, hogy politika filozófiailag épp mi a jó. Hol tankkal, hol gumicsontokkal, hol simán szembehazudik, s ha illedelmesen viselkedsz, némi kis pénzzel.
@tanarseged ur: Mindez – a szerzők szándéka szerint – mindennapi valóságunk mélyebb, alaposabb megértését jelenti, azt magyarázza, vagyis maga az empíria (vagy metaempíria). Na most ha csak az Occam borotvája tesztnek aláveted ezeket a szövegeket, máris kiderül milyenek. Elvégre azt is mondhatjuk, hogy a szocialisták – szubjektív megítélésünk szerint vagy akár objektíven is – nagyon rosszul kormányzoztak és a „zemberek” ezt megértették, ezért aztán csúnyán elzavarták őket. És akkor nincs nagy összeesküvés, rendszervisszaváltás, valami misztikus szocialista hatalomgyakorlás új rendszer, posztidologikus NER ami maga is ideológia és így farkába harap a kígyó stb., (Úristen, szegény szocik is ott indultak lefelé, amikor nem volt ideológiájuk csak, menedzselték a kormáűnyzást 🙂 ) csak ez a végtelenül egyszerű megállapítás, hogy a szocik nagyon gyengék. Azt gondolom, hogy mivel ez teljes mértékben magyarázza ami történt ez éppen elég kritikája G. Fodor, Giró-Szász és Fűrész szövegének.
Mezei és Molnár Attila Károly meg maga kínálja az empíriának való alávetést pl. a szocialista kormányzás élettani hatásairól meg a tomboló elnyomásról, ami a jobboldali szerzőket érintette. Ez azért empirikusan is igazolható vagy cáfolható és a legkevesebb ami a két jele filozófusról elmondható, hogy kapitális logikai hibának tűnik az egész. Kissé merészen sikerült oksági összefüggést tételezni, ráadásul úgy, hogy még az empirikus adatokkal sem örvendeztettek meg minket.
@tanarseged ur: Gondolod, hogy a filozófia egy random tudomány, ahol random szövegeket kisorsolnak, egy részük megy a levesbe, egy részükért meg kineveznek professzornak a Princetonra ? :))
Ezek gyenge képességű de szorgalmas és végtelenül szervilis figurák, és nem azért mert jobboldaliak, hanem mert csak, mert konkrétan azok.
@jotunder: „Gondolod, hogy a filozófia egy random tudomány, ahol random szövegeket kisorsolnak, egy részük megy a levesbe, egy részükért meg kineveznek professzornak a Princetonra ? :))”
Hát, nagyjából. :-)))))
(Na jó, biztos nem.)
@Pelso..: & @Wolff:
Most álljak neki még egyszer elolvasni? 🙁 Na majd megpróbálom, most már a kihívás miatt is. Egyébként a filozófiai szövegeket hamar félredobom. A rekordot Heidegger és Derrida tartják, ők nagyjából egy-két bekezdés után repültek. Úgy vagyok ezekkel, mint a Mark Rothko-képekkel és hasonlókkal. Ha annyira mondják, hogy milyen jók, akkor lehet, hogy tényleg én vagyok értetlen – de én őszintén szólva hajlok arra, hogy iszonyatos blöff az egész.
@tanarseged ur: Karl Popper tudományfilozófiája, brrrr… 😉
@maroz: Na jó, Karl Popperért ott a pont. 🙂 Meg nem bánom, Wittgenstein is rendben van. 🙂 De a viccet félretéve: mit tud mondani a filozófia _ma_? A szaktudományok gyakorlatilag elveszik előle a levegőt. (Nem mintha sajnálnám.)
@tanarseged ur: Nem vagyok annyira képben, de mintha manapság már a szaktudományok sem annyira a Grand Unified Theory-t keresnék, így érzésem szerint az a kérdés is elég nehezen lenne megválaszolható, hogy mit tud mondani ma _a_ fizika. 🙂
Viszont arról nehezen tudnál meggyőzni, hogy például a morálfilozófia ne találna magának aktuális agyalnivalót. Szabad-e, morálisan elfogadható-e meghekkelni az emberi genomot, klónozni, ésatöbbi.
És ha igen, akkor ezt hogyan szabályozzuk. Jogfilozófia, ne mondd, hogy ilyen alkotmányozós-vérzivataros időkben nincsen benne semmi izgalmas.
Politikafilozófia, és szemmel láthatólag ez sem szorul palackos levegőre.
Szóval ne a nagy ontológiai és gnosszeológiai modellek aktuális megalkotóit keresd, mert a filozófiában is ugyanaz a répa, mint a szaktudományokban: a fragmentáció és a specializáció. Ausgenommen a vallásfilozófusok, mert ők azért még manapság is kacérkodnak a filozófiai GUT keresésével. Na jó, ez sem igaz, csak jólesett gonoszkodni egy kicsit. 🙂
@maroz: Ha erre válaszolok, akkor megint lenézéssel fogsz vádolni. 🙂 Na, jó, vállalom a kockázatot: az említett témák (morálfilozófia, jogfilozófia, politikafilozófia) nem tudományosak. „Jó” és „rossz” objektíve nem létezik, nem tudod mérni – legfeljebb azt tudod mérni, hogy mikor és mire mondjuk mi emberek, hogy „jó” illetve „rossz”. Ez pedig nem a filozófia, hanem a szaktudományok témája, a biológiától és az idegtudománytól a pszichológián, a szociológián és az antropológián át akár a közgazdaságtanig és a történettudományig. A jóról és rosszról való beszéd jó esetben politizálás vagy „társadalmi vita”, rossz esetben szájtépés vagy kommentelés. 🙂
@tanarseged ur: Hát persze, hogy nem tudományosak, hiszen megmondta már ezt Karl Popper is – tudod, az a tudományfilozófus – a falszfikációs kritériumról szóló kommentjében. Vagy mégsi inkább blogposzt lett volna? Már nem emlékszem. 🙂
Btw, a morális fejlődés szerepe a közállapotok javulásában sokkal érdekesebb lett volna számomra, mint ez, így most én jegyezném meg óvatosan, hogy erre a vitára meg nekem nincs túl sok kedvem.
@maroz: Karl_Popper nicknek valóban jó posztjai és kommentjei voltak, kár, hogy már nincs itt a blogoszférában. 🙂
Filozófiai vitához nekem sincs kedvem. Kétféle dologról nem szeretek kommentelni: amihez nem értek, meg amihez igen. 🙂 Az előbbihez nincs képem, az utóbbiról inkább IRL érdemes diskurálni. Kommentelgetni a kettő közötti „szürke zónában a legjobb. 🙂 „Komoly gondolat mögött nem nicknév van” – ahogy itt elhangzott.
Morális fejlődés és közállapotok: jó, próbáljuk meg szakirodalmi hivatkozások nélkül. 🙂 Azt próbáltam fejtegetni, hogy ha pusztán az attitűdökre és morális elvekre vezeted vissza a viselkedést, akkor kihagyod a helyzeti tényezőket, amelyek legalább olyan fontosak. Ezért hivatkoztam a nevezett játékokra (public goods és egyéb dilemmák), mert azok ezt világosan megmutatják. Ezt mutatja a háborús példa is: ha emberek olyan helyzetbe kerülnek, ahol a nézeteikkel ellentétes viselkedés a kifizetődő, akkor gyakran a helyzet győz… a nézetek meg majd sok esetben hozzáidomulnak, sok esetben pedig nem (és jön a cinkos összekacsintás, vagy a közállapotok miatti mérgelődés).
A barackfás példádban van egy komoly helyzeti elem: a kerítés. Ha nincs kerítés, csak ki van írva, hogy „magánterület, légyszi ne egyél a barackból”, és tudni lehet, hogy az evés nem jár szankcióval, akkor sokan fognak enni. Oké, vannak országok, ahol ez működik. Még Mo-n is vannak helyek, pl. a nyugati határszélen lehet úgy házi gyümölcsöt venni, hogy ki van téve a ház elé, oda van írva az ár, és ki van téve egy mérleg, meg egy kis tálka, hogy oda tedd a pénzt. Tehát valóban kultúra kérdése _is_. De ahol nem ilyen a kultúra (és Mo nagy része ilyen), ott először is szabályokra, áthágásuk esetén következetesen alkalmazott szankciókra és átláthatóságra van szükség. Ezt el kéne kezdeni már gyerekkorban (ld. a tanárok hozzáállását a puskázáshoz és a súgáshoz, ami a magyar oktatásban sok helyen szinte bocsánatos bűnnek számít).
@tanarseged ur:
„”Komoly gondolat mögött nem nicknév van” – ahogy itt elhangzott.”
Engedjetek meg ezzel kapcsolatban egy óvatos kis ellenvetést, ami valójában annyira nem is ellenvetés, inkább árnyalás.
Nyilván számotokra ott az akadémiai közeg, ott a főváros a maga bőséges szellemi küzdőtereivel, így teljességgel érthető, hogy ami tényleg jobb irl, azt ti irl „fogyasztjátok” el, az url pedig már csak afféle desszert.
Csak ugye mindjárt más a kép, ha az ember vidéki, és a halmozottan fatornyos falucskájában legfeljebb a helyi tiszteletes és a lódoktor képezi a közeget a szellemi tréningekre. Ha ez a vidéki ember elhatározza, hogy érteni szeretné a világot, akkor számára eléggé kézenfekvő megoldás az internet nevű varázslat.
Nem megváltani szeretné, nem másoknak háromkötetes írásokban elmagyarázni, hanem érteni. Amihez az is elengedhetetlen, hogy időnként kontroll alá bocsássa azt, amit ő eddig megérteni vélt.
folytköv 🙂
@tanarseged ur:
„ha pusztán az attitűdökre és morális elvekre vezeted vissza a viselkedést”
De hát megomondtam, hogy eszem ágában sincs ilyesmit csinálni, nem? 🙂
Azt mondtam, hogy az attitűdök _és_ a normák, illetve még azt is, hogy ezek közül az lesz a meghatározóbb, amelyik az adott szituációban hangsúlyosabban elénk tolakszik.
„De ahol nem ilyen a kultúra (és Mo nagy része ilyen), ott először is szabályokra, áthágásuk esetén következetesen alkalmazott szankciókra és átláthatóságra van szükség.”
Ezt sem vitattam, sőt. Ahol a normára olyan hatékony eszközökkel emlékeztetnek, mint pld. Párizsban a metróbeléptető rendszer, ott nem is angyon sűrűn fogják áthágni a normát.
De azt is lehet látni, hogy erre nincs mindenhol lehetőség. Nem tudunk minden adózó mellé revizort, minden közszolga mellé rendőrt állítani, tehát nem tudjuk azt elérni, hogy a normakövetésre mechanikus eszközökkel bírjuk rá őket.
Sőt, a nyilvánosság, a transzparencia sem működik, mert a polgár egyrészt nem arról szerez tudomást, hogy XY miként sértett normát, ahnem arról, hogy erről a normasértésről a kedvenc megmondójának mi a véleménye.
A kedvenc megmondóknak pedig többnyire az a véleményük, hogy ha és amennyiben a mi kutyánk kölyke sértette a normát az lényegében nem is normasértés, ne is foglalkozzunk vele. Ez pedig a normakerülő attitűdöt fogja erősíteni, ami szerintem nem fog sokkal élhetőbb társadalmat eredményezni.
Domonkos esetében is az a baj, hogy ő konkrétan és súlyosan normát sértett, amit nem mentegetni kéne, hanem elismerni, hogy igen, rút dolog volt, és nincs „de”. Tudjuk, hogy annak a pénznek egy jelentős hányada a pártkasszába ment, miközben azt hazudtuk, hogy az a pénz másra van szánva. Egy elvileg konzervatív, úgymond értékelvű párttól az ember elvárna egy kis morális tartást is, mert ha tőlük sem, akkor kitől? A szociktól? 🙂
@maroz: A fovaros a maga boseges szellemi kuzdotereivel egy vicc. Ezt nagyon komolyan mondom. Nezd meg azokat az embereket akiket komoly velemenyformalo tenyezoknek tartanak, a legtobbjuk szanalmas senki lenne ha nem bujt volna be valamelyik politikus seggebe adott ponton.
En egyszeruen nem gondolom, hogy a velemenyem fontosabb mint egy kisvarosi kozepiskolai tanare. Pont. Mit tudhatok en, ami miatt fontosabb lenne ? Van netan valamifele kulonos kepzettsegem ? Ja, Amerikaban olvasgattam politologiat. Hogy oda ne rohanjak. A matematikahoz (annak egy kis szeletehez valojaban) ertek, szeretem azt hinni, hogy a kis szelethez valoban komolyan. Ami a kis szeleten tul van, az kavehazi tarsalgas szintje szamomra. Esetleg kivetelt kepeznek azok a jelensegek ahol a szamtannak lehet valami szerepe. Nagyon ritka.
Ordas kozhelyeket lehet olvasgatni a neten, nagypofaju nevtelenektol. Ez a lenyeg.
@maroz: „Ahol a normára olyan hatékony eszközökkel emlékeztetnek, mint pld. Párizsban a metróbeléptető rendszer”
Ha jól emlékszem Párizsra, ott a beléptető rendszer nem egyszerűen _emlékeztet_ a normára, hanem gyakorlatilag lehetetlenné, vagy legalábbis veszteségessé teszi a normasértést. (A londonira jobban emlékszem, ott pl. gyakorlatilag nem lehet bliccelni.) A helyzeti tényezők hangsúlyozásának a lényege, hogy nem csak emlékeztetni kell a normára, hanem kockázatossá és veszteségessé kell tenni a megsértését.
Domokos esetében sok napja nem tudom, hogy milyen formális, írott normát sértett meg. (Ez nem mentegetés: várom a bizonyítékot.) Pl. ilyenkor segítenének az egyszerű és egyértelmű szabályok és az átláthatóság. Kinek, mire, mennyi pénz jár, milyen feltételekkel: egyszerűen szabályozni, a szabályt könnyen elérhetővé tenni (pl. ki a netre). Ki, milyen címen, mennyi pénzt vett fel: nyilvánosságra hozni. A képviselői ktg.térítések ha jól tudom, nyilvánosak. A szabályok is. Tessék, nézz utána, hogy Domokos valóban sértett-e szabályt. Ha nem, de az íratlan normák szerint etikátlan volt, akkor a szabályokkal van a baj. (Meg azokkal, akik hozzák őket.)
@maroz: Még egy apróság: az interneten nincs főváros és nincs fatornyos kis falu. Nincs lakóhelyünk és nincs foglalkozásunk. Csak nicknevünk van. Honnan tudod, hogy most épp nem az emlegetett helyi tiszteletes vagy lódoktor nickjével beszélgetsz? 😀
(Történetesen nem, de akkor felmerül a kérdés: honnan veszed, hogy egy akármilyen nick okosabbakat fog írni, mint a két emlegetett személy? :-))
tanarseged ur 2010.06.26. 11:22:35
@jotunder: Túlzok-e, ha a bizonyítékokkal kapcsolatos minden további pepecselés nélkül tolvajnak és korruptnak tekintek minden olyan politikust, aki az átláthatóság ellen van? Azon az alapon, hogy az takargat, akinek van mit.
Egyértelmű választ nem tudok erre adni, de mindenesetre a fokozott gyanú mindenképpen helytálló. Kíváncsi vagyok, hogy hányan fognak pl. az alábbi javaslat ellen szavazni, a többi akkor a fenti tétel hatálya alá esik:-)
„A költségvetési átláthatóságot erősítő szabályokat törölne el két kormánypárti képviselő. A módosítás 5-600 milliárd forintos tévedést is megengedne a költségvetésben komoly szankció nélkül, és lehetőséget adna az állami vállalatokkal történő trükközésre”
index.hu/gazdasag/magyar/2010/06/28/mindent_visszacsinalna_a_budzse_regi-uj_ura/
@tanarseged ur: A párizsi, normára emlékeztető metróbejáró irónia volt, azt gondoltam hogy szmájli nélkül is átmegy, merthogy a párizsi metróhoz képest Fort Knox egy laza átjáróház. 🙂
Domokos az 1990. évi LVI. törvény 4. § (1) és (2) pontját sértette meg. A törvényben expressis verbis lakhatási támogatás szerepel, és a jogsértést illetően sok kétség nem lehet, hiszen maga Domokos is elismerte, hogy nem lakhatásra fordította az adómentes juttatást.
A nálunk szokásos maszatolással csak annyit mondott, hogy idézem: „Van költségem bőven, higgye el”.
Ismétlem: hiába hozzák nyilvánosságra. A normaszegés normája nálunk annyira elfogadott, hogy az emberek szimplán vállat vonnak.
Annak lett volna némi hatása, ha egy népszerű jobboldali személyiség pár közepesen bővített mondatban elmondja, hogy nem, nem szabad elfogadnunk és túllépnünk a normasértésen, mert az ilyesmiből csak méginkább nemigazország lesz. Sólyom például megtehette volna ezt.
@jotunder: Lehet, hogy vicc, de mihez képest? Mert ha az én falumhoz képest vicc, akkor mi az én falum? Irónia-koncentrátum? 🙂
„En egyszeruen nem gondolom, hogy a velemenyem fontosabb mint egy kisvarosi kozepiskolai tanare.”
Ne haragudj, de ezt nem te döntöd el. A szólás szabadságával együtt jár az értés szabadsága is, így te véleményednek addig vagy az ura, amíg közkinccsé nem tetted. Onnantól már mindenki maga dönti el, hogy mennyire tartja értékesnek azt a véleményt.
Valahol mindenkit hajt az, hogy szeretné érteni a világot, és valahol mindenki eljut oda, hogy érteni is véli. Megfigyeléseim szerint aki csak viszonylag kevés munkát feccöl ebbe bele, az meg van győződve arról, hogy valami rettenetesen nagyon érti, és boldogan is osztja az észt, de amint valaki túljut egy bizonyos szinten az már tudja azt is, hogy mennyire kurvakeveset tud, és ennek megfelelően oszt észt is.
Volt neked valahol egy hasonlatod a zongorázásról, mely szerint te nem tudsz annyira zongorázni, hogy két profi játékáról üzembiztosan megmondd, hogy melyik a jobb, de azt igenis meg tudod különböztetni, ha valaki csak kóklermód klimpírozik, mert annyira már értesz hozzá (beugrott, Wass Albert irodalmi értékével kapcsolatban mondtad).
Ugyanezt érzem én is, mutatis mutandis. Van egy szint, ami fölött piszkosul nem tudom eldönteni, hogy két vélemény közül melyik az értékesebb, de ez alatt a szint alatt azért még elboldogulok.
Nekem sokat jelent az, ha odafigyelhetek az olyan emberek véleményére, akiket magamnál okosabbaknak, műveltebbeknek, tájékozottabbaknak és többnyire jobb lényeglátóknak ismertem fel, mert ez segít abban, hogy jobban megértsem a világot, ami valahol az életet is elviselhetőbbé teszi. Baj? 🙂
@tanarseged ur: Elolvasom, és az esetek nagy többségében el tudom dönteni. Szakértői heurisztika, csak kicsit másként. 🙂
@maroz: A blogkommenteléssel a népek mindenféle frusztrációkat vezetnek le, ez a szerepe. Másfelől a politika mint szappanopera fogyasztásának kiegészítője is lehet. Itt nem arról beszélnek, hogy Jane a Szépek és szépek 3211-ik részében miért operáltatja át magát hóddá, hanem, hogy Hende Csaba kinevezte Gubcsi Lajost.
@maroz: Affene! Pedig milyen jó hecc lenne, ha egyszer sikerülne fatornyos tiszteletesként eladni magam. 🙂
Ha Domokos törvényt sértett, akkor miért nem jelentik fel?
Ez az általad hivatkozott jogszabály-részlet:
„4. § (1) A nyilatkozata szerint Budapesten lakóhellyel nem rendelkező képviselő a havi alapdíj 50%-ával megegyező összegű lakhatási támogatásra jogosult.
(2) Az a képviselő, akinek lakóhelye nyilatkozata szerint nem egyéni választókerületében vagy abban a megyében van, ahol területi listán megválasztották, ugyancsak jogosult az (1) bekezdés szerinti mértékű lakhatási támogatásra.”
Ezt írta az Index:
„A lap érdeklődésére Domokos maga is elismerte, hogy felvette a támogatást. Ezt azzal indokolta, hogy ugyan Budapesten van lakása, de választókörzetében, Szarvason nincs. Ez tényszerűen igaz, ahogy az is, hogy Szarvastól alig negyven kilométerre, Békéscsabán viszont lenne hol laknia, több ingatlana is van a városban és környékén.”
(index.hu/belfold/2010/06/16/trukkozott_a_koltsegteritessel_a_szamvevoszeki_elnoknek_jelolt_domokos/)
Domokos egyéniben került be Szarvason. Ha nincs lakása Szarvason (és nincs), akkor a (2) szerint jár neki a pénz. Az újságolvasó igazságérzete mást mond, de jogszabályt nem sértett. „Nem etikus, de jogszerű” – hallhattuk ilyen esetekben sokszor. Na, ezért is kell a szabályokkal kezdeni.
torokgaborelemez.blog.hu/2010/06/29/203_ugyanarra_gondolnak
:)))) Ez már Török Gábornak is sok volt.
@jotunder: Így van, de ne bántsál már, az én frusztrációm se rosszabb, mint másoké, hadd élhessem hát ki én is itt. 🙂
@tanarseged ur: Nem csak úgy, pénz jár neki a törvény szerint, hanem lakhatási támogatás. Az érvelésem arra épült, hogy a támogatásokkal visszaélni rút dolog, tehát ha valaki nem a meghatározott célra használja fel a támogatást, az (amellett, hogy törvényt is) erkölcsi elveket sért.
Családi pótlékot pld illene gyerekre, családra költeni, pontosan úgy, ahogyan a lakhatási támogatást lakhatásra. Ha Domokos megkérdez majd egy, a családi pótlékot elkártyázó polgárt, és az azt fogja válaszolni, hogy „van költségem bőven, higgye el”, akkor annak a vitának morálisan ott vége is lesz hirtelen. 🙂
A szabályokkal semmire se mész, a jogi norma alapvetően csak arra való, hogy azt, amit a polgárok szeretnének egyértelműbbé és szabályozottabbá tegye, de ha a társadalom jellemzően nem akar normát követni, az újabb és újabb normákkal én nem igazán látom kikényszeríthetőnek azt. Némi segítséget a dereguláció jelentene, de az meg azért nem megy, mert a normák meglétéhez viszont foggal-körömmel ragaszkodunk.
@maroz: Domokos-ügyben erkölcsi értelemben igazad van, jogi értelemben nincs. Lásd a beidézett jogszabályt.
„A szabályokkal semmire se mész”
Szabályokkal plusz ellenőrzéssel és szankciókkal plusz nyilvánossággal.
„ha a társadalom jellemzően nem akar normát követni”
Egy része. Egy másik, talán nagyobb része viszont igen. Tényleg nézd már meg légyszi azokat a linkeket, amiket a figyelmedbe ajánlottam. (Nem lenézően írom! Csak hát eszmecserét akartál, akkor tessék. :-))
@tanarseged ur: Megnéztem a jogszabályt. Vagy hogy gondolod? Hivatkozok úgy, hogy előtte meg se néztem? 🙂
Jogi értelemben minden további nélkül igazam lehet, ezt sem te, sem én ebben a formában nem vagyunk kompetensek eldönteni. Illetve akár el is dönthetjük, de annak nem túl súlyosak a következményei. 🙂
A kontrollal megbízott jogalkalmazó már minden további nélkül dönthetne akár úgy is, hogy a norma szövegéből, a jogalkotó szándékából teljesen egyértelműen kiolvasható a célhozkötöttség, ami sérült, így a kontrollal megbízott jogalkalmazó simán minősíthetné jogellenesnek is, a végső szó pedig a bíróságé, már ugye ha Domokos nem értene egyet az ellenőrzéssre felhatalmazott jogalkalmazó számára kedvezőtlen döntésével.
A többit hagynám inkább, mert nagyon úgy néz ki, hogy tolod egy kompetenciavita irányába a dolgot, és abban mindenképp igaza van Jótündérnek, hogy ennyit nem ér ez az egész. 🙂
@tanarseged ur: dearest tanarseged,
ÁSZ elnöknek javasolták Domokos Lászlót, egy olyan bizalmi pozícióra ami elvileg a „check and balances” része. Itt nem arról van szó, hogy fúj alkotmányellenes a kinevezése, hanem, hogy nagyon aggasztó. Itt most aggasztó dolgok történnek. Erre mondhatod, hogy dehát eddig is ez volt. Én erre azt mondom, hogy igen, de mintha éppen ez lett volna a baj.
@maroz: Szerintem a szövegértési képességeink birtokában könnyen eldönthetjük, hogy Domokos megsértette-e az általad idézett jogszabályt. Nem sértette meg. Ettől még etikátlan.
„Megnéztem a jogszabályt. Vagy hogy gondolod? Hivatkozok úgy, hogy előtte meg se néztem? :)”
A linkekre gondolsz? Ja, bocs, én a játékelméleti / viselkedéses gazdaságtani / pszichológiai / akármilyen linkekre gondoltam. (Helyzet vs attitűdök.)
@jotunder: Több dologról van szó:
1) Sértett-e jogszabályt Domokos?
2) Etikus volt-e felvennie annyi költségtérítést?
3) Elsősorban ki a hibás ezért?
4) Ki mit gondol a kinevezéséről?
Az 1)-re röviden lehet válaszolni: nem.
A 2)-re is: nem.
A 3)-ra: a pocsék jogszabály, meg akik megalkották, és úgy hagyták.
A 4)-re csak hosszan lehetne, és nem, nem mondom azt, hogy „de hát eddig is ez volt”.
Úgy látom, a blogmotor nem hajlandó részt venni a NER-ben.
@tanarseged ur: De elég egy rosszallást sejtető komment, és máris.
@tanarseged ur: Én nem értem, hogy ez hogy működik, de a dolog lényege az, hogyha percek óta látod, hogy a beírásod fentvan a kommentsávban, de itt nem látszik, és reagálsz, akkor megjelenik. És ez nem Murphy törvénynek tűnik.
@jotunder: Igen, a Mandineren is ez van, ott sokan csak egy pontot szoktak ilyenkor kommentelni – de gondoltam, az itteni stílushoz valami ironikusabb illik. 🙂
@tanarseged ur: Ha a szövegértés elég lenne, akkor mire fel a jogtudomány? 🙂
Egyébként meg, jut eszembe, a Cuslág-ügy is fillérre erről szólt. Állami támogatás nem rendeltetésszerű felhasználása.
@maroz: Ez egy egyszerű jogi eset. Le van írva előre, hogy mikor „jár” a pénz, Domokosnak pedig a szabályok szerint járt. Az, hogy „lakhatási támogatás”-nak hívják, csak egy elnevezés. El lehet költeni bármire, akár el is lehet játékgépezni, ahogy a családi pótlékot sem kötelező a családra költeni. (Aki eljátékgépezi a csp-t, az sem sért jogszabályt, csak erkölcsi normát.) Ha ez nem tetszik, akkor a szabályt kell megváltoztatni.
A Zuschlag-ügy nem erről szólt. Ott meghatározott célra pályáztak és kaptak pénzt, vagyis azt a pénzt valóban a jog szerint is arra kellett volna költeni, amire kapták.
@tanarseged ur: Nem járt, jutott, és nem a szabályok szerint, hanem mert csak.
A te érved lényege az, hogy mivel senki nem ellenőrizte vagy kifogásolta meg a szabályosságot, ezért az szabályos.
A Zushalg-ügy arról szólt, hogy állami támogatásokat jogosulatlanul szereztek mert, és a jogosulatlanság azért volt megállapítható, mert ezeket az állami támogatásokat nem a rendeltetésüknek megfelelően költötték el. A többi semmi más, csak minősítő körülmény.
Az állami támogatások felhasználása során a célhozkötöttséget konjunktív feltételént szokja a jog figyelembe venni, tehát ahol van célhozkötöttség, ott nem lehet azt mondani, hogy van nekem költségem elég, elhihetik. A „lakhatási támogatás” egy konjunktív feltétel, és az, hogy ezekből a visszaélésekből nem lett ügy, az érthető, hiszen többször 386 nyomós érv szól amellett, hogy ebből ne legyen ügy. 🙂
@maroz: „Nem járt, jutott, és nem a szabályok szerint, hanem mert csak. A te érved lényege az, hogy mivel senki nem ellenőrizte vagy kifogásolta meg a szabályosságot, ezért az szabályos.”
Az én érvem lényege, hogy elolvastam a vonatkozó törvény vonatkozó részét, összevetettem azzal, amit Domokos ingatlanjairól tudunk (már hogy mije van neki és hol), és ez alapján világos, hogy a szabály szerint járt neki a pénz. Amúgy etikátlanul, de ha egyszer ez a szabály… akkor hiába sajnálatos, és hiába etikátlan, ez van.
Igen, a családi pótlékot is hiába hívják „családi pótléknak”, ha a szülők másra költik, akkor másra költik.
Domokos ÁSZ-elnöki kinevezése pedig másik ügy.
De kérdezzünk meg egy jogászt.