Hülyének nézve
Eredeti szerző: seprűbajnok
A legújabb nemzeti konzultáció bevándorlással kapcsolatos kérdései alaposan kiverték nálam a biztosítékot. Ahogy olvasgatok a neten, ezzel nem vagyok egyedül. Számos vélemény, kritika, hozzászólás, cikk jelent meg erről. Itt, a Vincenten jotunder kolléga is megénekelte már a maga sírvaröhögősét.
Nyugodj meg, Nyájas Olvasó, nem, nem fogom szaporítani azok táborát, akik leírják – bár teljes mértékig egyetértek velük–, hogy ezen kérdések felvetése aljas, embertelen, gátlástalan, szemét, súlyosan demagóg, gyűlöletkeltő, felháborító, hogy szégyen és gyalázat, hogy történelmi bűn. A kérdőívnek nevezett förmedvényt kritizáló számos aspektus közül én azt emelném ki, hogy e konzultáció kiagyalói mit gondolhatnak a népről, az istenadtáról. Rólad. Rólam. Rólunk.
Vélhetően azt feltételezik rólunk, hogy mi, az általuk (meg)vezetett nép gyermekei a faékkel vetekedően egyszerűek vagyunk, fekete-fehérben látjuk a világot, annak történéseit; hogy öt forintért (vagy egy cseppnyi rezsicsökkentésért) elkísérnénk gyalog egy csigát Pesttől Makkoshotykáig; hogy szívből utáljuk a mindennemű másságot (mindegy, hogy e kifejezés alatt cigányt, pirézt, meleget, szabadgondolkodót, stb. értünk); hogy gondolkodás nélkül beveszünk mindent, amit „nagyjaink” mondanak nekünk. Valószínűleg az a kocsmapolitizáláson szocializálódott ötletgazdák úgy vélik, hogy a „keményen dolgozó kisemberek” így gondolkodnak. A helyzet még rosszabb, ha nem ezt hiszik, hanem ténylegesen így gondolják. De mindegy is, hogy hiszik vagy tudják, a végeredmény ugyanaz: mélységesen lenézik az embereket.
Egyszerűbben szólva hülyének nézik őket. Hülyének néznek minket. Olyan hülyének, aki simán beveszi, hogy a trafikok újraosztása a serdületlen ifjúságot óvja a kísértéstől. Olyan hülyének, aki zokszó nélkül lenyeli, hogy Habony magánemberként ingyen ad tanácsot a miniszterelnöknek (btw: én is adnék magánemberként, ingyen). Olyan hülyének, aki szemrebbenés nélkül elhiszi, hogy a vasárnapi boltbezárás a családokról szól. Olyan hülyének, aki simán lépre megy annak, hogy egyes kormányközeli emberek csodálatos gyarapodása csakis a kemény munka gyümölcse. Olyan hülyének, aki lazán bedől annak, hogy ezen a bolygón (mit bolygón?! univerzumban!) mindenki ellenünk van. Le vagyunk nézve. Nem kicsit. Nagyon. Bugrisnak, ostobának, megtéveszthetőnek, megvásárolhatónak, szemforgatónak, panelprolinak, irigynek, rosszindulatúnak, xeno-, homo- és mindenfélefóbnak, gyűlölködőnek, pitiánernek, provinciálisnak néznek minket. De mi, magyarok, nem vagyunk ilyenek. Ugye nem???
@Begren: ez kitalált logika, téves logika, ilyet egyáltalán nem mondtam
de
1. “Lehet tippelni, hogy a pozitív vagy a hm, kritikus vélemények voltak-e túlsúlyban.” Én sok véleményt hallottam zsidókról, románokról, tótokról Mo.-n. Lehet tippelni!
2. Eddig összesen kétszer fogtak rám kést, mindkétszer cigány. Amikor öten körülálltak, féltem, és így tovább. Aztán meg vannak “rendes cigány” barátaim (Mint: “nekem vannak zsidó barátaim, tehát nem vagyok antiszemita”).
Nem erről van szó, kedves barátom: hanem arról, hogy van egy rohadt előítélet, amit nem befolyásol sem pozitív, sem negatív tapasztalat, egyetlen dolgot lehet csinálni, küzdeni ellene, és amit itt leírtál, az csak erősíti az előítéletet, és tudom, hogy jó szándékkal írtad,
mégis rohadt, rasszista duma,
és ha ezzel nem értesz egyet, mert nem tartod magad rasszistának, az nagyobb önbecsapás volna, mint azé az elképzelt csárszé, akiről írtál: “ha KIZÁRÓLAG a pozitív dolgokat nézed, és a negatívaktól “nagyvonalúan” eltekintesz. Ha ezt saját magaddal szemben teszed, úgy hívják, önbecsapás.”
én a világot a maga valójában nézem, látom, milyen szörnyű tetteket követnek el cigány emberek, látom, mennyire más és nehezen tolerálható a kultúrájuk, látom, hogy egészen más értékek szerint élnek, mint én, látom, hogy micsoda nyomorúság az életük, micsoda csapás ma Magyarországon cigányként élni, milyen esélye van bármilyen elfogadható életre a ma megszülető gyerekeiknek, akik pontosan ugyanolyanok: szépek, kedvesek és okosok, mint a nem cigányokéi
és tudom, hogy ennek részben, nagyon nagy részben a kirekesztés, a társadalmi-gazdasági konfliktusok, vagyis leginkább az úgynevezett többségi társadalom az oka, és ezt nagyon szégyellem
de csak szeretném, hogy más is szégyellje, aki rendes magyar, nem várhatom el tőle, nehéz egy szocializációs berögzülést ésszel túlhaladni
@csársz: már megint a régi nóta. De nem az enyém. Nem jutunk itt előre. A legjobb, ha szépen abbahagyjuk.
@Begren: te biztosan fújod az új nótákat, szép rasszizmus nélküli dalokat kívánok
már csak egyet: hallottad Obama hírét, vagy sem?
és az összehasonlítási mitológiádban játékos ő, vagy sem?
ez azért eléggé világos kérdés, még megválaszolhatnád, hogy megnyugtasd öreg fejemet
@csársz: tényekről és valós folyamatokról beszéltem. Ahogy korábban egy másik illetőnek megjegyeztem, még a kedvedért se leszek rasszista, kár ezen lovagolni.
Nem értem, milyen játékosról beszélsz?
Egyébként hallotadd Theo Sarrazin hírét? A te mitológiádban ő biztos rasszistának számít. Statisztikai adatok alapján mutatott ki mindenfélét, pl, azt, hogy a muszlim hátterű bevándorlók főleg abban különböznek az egyéb németországi bevándorlócsoportokkal, hogy míg a többieknél a második generáció már nagyjából belilleszkedik, náluk még ott is jelentős lemaradások vannak kb. minden téren, iskolai eredmények, elhelyezkedés stb. Vagyis kis enklávét alkotnak a többségen belül. Sarrazin azt mondta, két dolog lepte meg nagyon, miután megjelent a könyve. Egyrészt az, hogy az “utca emberétől” (vagyis azoktól, akik felismerték az utcán, és odamentek hozzá) mindenhol, kivétel nélkül udvarias támogatást kapott, hogy ki merte mondani a nyilvánvalót. A másik, ami meglepte, az a politikai osztályból és a média hangadóiból felé áradó, tapintható gyűlölet volt. Ehhet se fűznék kommentárt, érdekes jelenség.
@csársz: Klassz lenne a minimálprogramod, és ezt nem úgy értem, hogy kevés, hanem hogy elhagyja a káros fölösleget. Ebbe a koncepcióba számolatlanul önteném az aranyat, ha én lennék a királynő…
Ehelyett viszont a köztévé nemzetiségi kultúrák napjának rasszista tévéreklámjába öntik nyilván szintén számolatlanul:
“…lehetsz akár ukrán, német, szerb vagy éppen roma…”
@Begren: ha nem érted, nem értesz semmit
amúgy sem, de hát van ilyen, nem kell mindent érteni, attól meg el lehet éldegélni
amit meg Sarrazin dumáját illeti, kb. azzal szokott jönni OV is, hogy őt értik az emberek az utcán
téged is értenek, engem meg nem (bár ebben nem vagyok biztos) (de mert Mo.-n a cigányellenesség szocializációs alap, nyilván több esélyed van)
már csak szeretném megérteni az illeszkedés fogalmát: szerinted egy arab családnak Németországban vagy hogy egyszerűbb legyen, egy cigány családnak Magyarországon úgy kell élnie, mint a te családodnak?
miért?
hogy még egyszerűbb legyen: szerinted mondjuk, a holland vagy a német bevándorlók alkalmazkodtak az indiánokhoz? (nem rakom ki a szmájlit, még félreértenéd)
egy ország életének sosincs vége, alakítják azok, akik már ott laktak, és azok, akik jönnek, és hatnak egymásra, és ez jó
ja, igen: Németország már sosem lesz olyan, mint a török bevándorlók előtti időkben, nahát!
@csársz: nem értek semmit, oké. Akkor erről a remek alapról folytassuk a társalgást.
“már csak szeretném megérteni az illeszkedés fogalmát: szerinted egy arab családnak Németországban vagy hogy egyszerűbb legyen, egy cigány családnak Magyarországon úgy kell élnie, mint a te családodnak?”
Nyilván nem, én csak annyit mondok, ami egyébként szerintem magától értetődő, hogy minden közösségnek vannak normái, amiket be kell tartani. A németeknek, mint embereknek és társadalomnak, vannak bizonyos erényei (nem, nem faji alapon). Ezt külföldiként ott járva felismerheted bennük, és ők is felismerik és tisztelik egymásban, ettől működik többek közt az ország. Ettől értenek szót egymással. Nem véletlenül imádják a bevándorlók az országot. Ha viszont a németek látják, hogy egyes emberek (igen, köztük “bennszülött” németek is), és emberek jól körülhatárolható csoportjának NEM ELHANYAGOLHATÓ része látványosan nem felenek meg ezeknek a normáknak, erényeknek, az feszültségeket szül és problémákhoz vezet.
Hadd mondjak még egy nyilvánvaló igazságot, ami a te szemellenződ szerint bizonyára mélyen rasszista (lehet, hogy nem, de miután már a statisztikai adatok is rasszisták, az ember semmiben se lehet biztos): ezek a bevándorlók azért jöttek ide, mert ez egy fejlettebb társadalom, mint az övék. Vannak köztük olyanok, akik probléma nélkül hasznos (szép, ügyes, okos stb.) tagjaivá válnak ennek a társadalomnak. A problémát nem ők jelentik. A hollandok, nématek stb. nem azért mentek amerikába, indiába, stb. mert ott egy fejlettebb társadalom volt, mint az övék, hanem azért, mert pl. a régi Európa merev osztálytársadalmában nem volt lehetőségük a tisztes életre, vagy úgy gondolták, hogy szerencsét próbálnak stb.
Nem azt mondom, hogy nincsen rasszizmus, és hogy ne lenne veszélyes dolog. De én nem erről beszélek.
Még a levegővételnél is könnyebb Sarrazinra, rám, bárkire azt mondani, hogy rasszista stb. Szerintem viszont ez az agyatlanság.
@Begren: nem, nem könnyű azt mondani valakire, hogy rasszista, borzasztóan nehéz, és nekem nagyon nehezemre esik, pláne, hogy nincs ember rasszista (szexista, genyista stb.) megnyilvánulások nélkül
én sem vagyok kivétel, legfeljebb azzal tűnök ki (áltatom magam), hogy rettenetesen szégyellem, amikor észre veszem, mit tettem-mondtam, és nagyon-nagyon szeretném levetkőzni a szocializációm hatásait
amiről azt írtad, hogy nem érted: hogyan jön ide Obama?, úgysem hittem el, hogy valóban nem érted, ha mégsem, akkor tényleg furcsa egy alak vagy.
de még egyszer megpróbálom:
a cigányság a magyarság része,
és nemcsak mint a magyar társadalomé, hanem a magyar nemzeté
szégyen, hogy ezt sokan közülük nem veszik tudomásul, vagy ha tudomásul veszik, tenni akarnak ellene
és OV ugyan kísérletezik vele, hogy népekről, nemzetekről általános igazságokat mondjon, de nagyon csúnyán belebukik: a nemzetkarakterológia egyszerű hazugság, amiket állít a németségről és a magyarságról például semmilyen módon nem állják meg a helyüket
ráadásul olyan hülyeségeket mond, hogy megérti Csányi Sándort, mert az jász, a jász meg nyakas fajta
én, mint itt oly sokat vitáztam a sajnálatosan ritkán látható aronsatie kollégával, még azt is tagadom, hogy a kínaiaknak különleges érzékük volna pingponghoz (nincs is)
a különféle emberek együttélése még akkor is feszültséghez és problémákhoz vezet, ha látszólag ugyanaz a kultúrájuk, egyáltalán: nincs feszültség és problémák nélküli társadalom
én például irigylem az amerikai demokráciáért az embereket, miközben rettenetesnek tartom, hogy tudtommal a népesség legnagyobb százaléka ott van börtönben, és még végrehajtott halálbüntetés is előfordul
a bevándorlók ahhoz képest, ha nem jönnének, valóban problémát okoznak, de ettől nem menekülni kell, hanem jó megoldásokat, konfliktusenyhítéseket találni, a helyzetet a magunk velük közös javára fordítani
ez még Sarrazinnak is tetszene
@csársz: közülük=közülünk (jaj!)
@csársz: a kinai bevandorlok pl. eleg keves problemat okoznak barhol.
a nemzetek karakterenek leirasahoz tenyleg nem Orbanhoz kell fordulni. O csak azt mondja, amit (erzese szerint) a valasztok hallani szeretnenek, populista.
Petofi azt josolta, remelte, hogy a “magyar nev megint szep lesz.” Ezek szerint akkor nem volt szep, es azota se lett sokkal szebb. Ezt egy magyar mondhatja, hogy a magyar nev most eppen “csunya”, “kevesbe szep”, az rendben van, de egy kulfoldi nem mondhatja? Mert az rasszista? Es ha kevesbe szep most a magyar nev, akkor arrol vajon a magyarok is tehetnek egy kicsit, vagy csak a csunya kulso korulmenyek?? Ugyanez äll a ciganyokra. Es ha valaki ezt mondja az meg nagyon messze van attol, hogy gyulolkodjon, vagy olyan naci modon nyilvanuljon meg, mint pl. Novak Elod.
nyilvan enyhiteni kell a konfliktusokat, persze.
@Begren: a magyar név megint szép lesz, az egyáltalán nem jelent semmilyen nemzetkarakterológiát, hanem egy csoport bizonyos eredményeinek pozitív fogadtatására utal
ráadásul éppen a nemzet kialakulásának pillanatában írta ezt a költő, és mint tudni lehet, a Landerer-féle nyomdában ezt a versszakot már diktálta a szedőnek, aki a feljegyzések szerint izraelita volt
különben a 12 pontot aznap kinyomtatták németül is, mert Pest városa polgárainak nagy része nem tudott magyarul, de lelkesen támogatta a forradalmat
a rohadt bevándorlói! vagy őslakosok voltak?, jaj már megint nem értek semmit!
@csársz: jó mindegy. Attól még, hogy neked igazad van egyes dolgokban, attól még nekem is lehet igazam egyes dolgoikban, a kettő nem zárja ki egymást. De az biztos, hogy amit írtál annak egy része egyoldalú, vagy egyszerűen nem fedi a valóságot, de ha belemennénk, akkor folytatódna a parttalan vita.
Még egyszer, de nem győzöm hangsúlyozni: az EGYES EMBER megítélésekor természetesen teljesen lényegtelen a bőrszín, a hovatartozás stb., csak az számít, hogy ő mint egyedi ember milyen. De amiről én beszélek, az más, az egyszerűen a nagy társadalmi folyamatok.
Ezt a “rohadt bevándorlókat” hagyjuk már. Nem, nem rohadtak. És ahogy a kínaiak példájával mondtam, nem mindegy, honnét jönnek.
@Begren: jaj, már azt hittem, a lényeget is érinted
kínaiak:
1. milyen furcsa, hogy az 500 milliós EU-ban (meg a 10 milliós Magyarországon) annyiféle népség van, a másfél milliárdos Kínát pedig egyetlen masszának látod
2. ha eltekintünk attól, hogy a Mo.-n egymást ölő kínaiak ügyét a saját maffiájukra bíztuk (“intézzék el egymás között”), biztosan emlékszel még a dologra, csak azt ajánlom, nézd meg a Zöld sárkány gyermekei című magyar filmet, talán árnyalja majd a képedet a konfliktusmentes kínaiakról
de mint tudjuk, nekik külön érzékük van a pingponghozl
ha a lényegben egyetértünk, akkor elfogadom, amit írtál (hogy biztosan tévedek itt meg ott, meg mindenütt, hiszen kevés ismeretem van, még ha a többséghez képest nem is)
a lényeg:
A/ a bevándorlók eddig inkább hoztak, mint vittek (nagyságrenddel többet hoztak a legújabb korban is!) (a gazdaság teljesítőképességét meg hagyjuk, éppen egymilliárdot fordítunk teljesen értelmetlenül arra, hogy lejárassuk magunkat a világ előtt, ennyi pénz mi mindenre volna elég!)
B/ a cigányság konfliktusainak semmi közük a bevándorlókéihoz (már csak azért sem, mert nagyon régen itt élnek), és nagyobb részt a többségi magyar társadalom kirekesztő magatartása és (az élet elviseléséhez úgy látszik elkerülhetetlenül kialakuló) ellenségképe az oka, hogy ilyen problémákat okoz az egész
C/ nemcsak a bevándorlók ügye okoz problémákat és konfliktusokat, hanem például az oktatás, a felsőoktatás, az egészségügy és minden más, leginkább a szegénység, tehát, ha valamivel foglalkozni kell, az nem érv arra, hogy g… módjára járjunk el, miközben becsületes és tisztességes nemzetnek gondoljuk magunkat
béke veled
@csársz: megint direkt, szándékosan félreértesz. Ellenségkép a faszom, már bocsánat. Itt semmilyen érvelés sem segít, ne haragudj, élőben biztos nagyon jó fej vagy meg minden, de itt az interneten nekem úgy jössz át, mint akinek csőlátása van. Én itt most befejezem, mert nem akarom tovább kínozni magam ezzel a meddő vitával. Tudom, rasszista, kirekesztő, stb.
@Begren: még igazad is lehetne, de úgy csinálsz, mint a legtöbb csúsztató: egy valamiben találsz valamit (persze, azt is félreérted, hiszen nem a te ellenségképedről beszéltem, azt már kitárgyaltuk, valamit visszakoztál, hanem általában az emberekéről), és akkor a másik huszonöt hülyeségedre meg nem reagálsz, mintha azokat is eliminálná, ha egy másikon látszólag megsértődhetsz
ezért nem lehet abbahgyni soha, mert nem vagy korrekt
@csársz: csúsztató, ordas hazug, rasszista, hülye, klirekesztő stb. kérnék még magamról pár érdekes jelzőt. Ja igen, “típus”. Egyébként nem pörgök annyira ezen a témán, de azért próbáltam utánajárni, és közben megtaláltam a te “típusodat” is, csak mert jótett helyébe jót várj (nem a szívem csücske a fickó, de még mindig sokkal kevésbé vonalas, mint akiket jellemez):
http://www.youtube.com/watch?v=-kSfZTVBipA
Na szevasz.
@csársz: mellesleg te is folyton félreértesz, mert az “ellenségkép”-et nem is magam miatt említettem, hanem mint egy tipikus “ordas hazug”, csúsztató érvet (csak hogy a te kedves szavaid használjam). Az, hogy “visszavettem magamból”, nem azért volt, mintha lenne egy ellenésgképem, ami a te “érveid” hatására kisebb lett, mivel sose volt ilyen, hanem mert próbáltam veled szót érteni, alkalmazkodni ahhoz, akivel elvileg beszélgetek, mivel veled ellentétben tényleg próbáltam megérteni a másik állsápontját, és a te fejeddel gondolkodni. Az abszurditás tetőfoka, hogy amit itt jotunder leírt a magyarokról (még ha van is benne igazság, természetesen), abba igazából ezerszer könnyebb lenne belekötni, hogy kirekesztő, gyűlölködő, rasszista (nem mintha tényleg az lenne, csak a te logikád szerint).
@Begren: azt állítod, hogy a magyar társadalomban nincs cigány-ellenségkép?
viszlát
@csársz: az “ellenségkép”-ről: Párizsban nem azért nehezebb arab vezetéknévvel albérletet találni, mert a franciák előítélesek és ellenségesek az arabokkal szemben, hanem mert úgy tapasztalták, hogy sok esetben az arab albérlők több kellemetlenséggel járnak, mint a nem arabok, különböző okokból. Van tehát a népesség egy részében egy ilyen “óvatos gyanakvás”, vagy nem tudom, hogy mondjam, hogy ne háborodj fel rajta. Ugyanez van nálunk is a romákkal szemben, talán nagyobb mértékben is. Ez természetesen nagyon igazságtalan a “rendes” arabokkal és romákkal szemben, mégis van egy ilyen jelenség, aminek semmi köze a gyűlölethez. És igen, minden országban van a nagyon szélső jobb, akik hergelik az embereket és idegengyűlöletet szítanak, és ellenségképet gyártanak és bűnbakokat. (Szerény véleményem szerint se Orbán nem tartozik ebbe a kategóriába, akik a romákat “rejtett erőforrásként” emlegeti, sem a bevándorlásellenes, és elég népszerű Marie Le Pen, de ez mindegy is) Nekem nem okoz nehézséget, hogy a kettő közt (szélsőjobb és “óvatos gyanakvás”) különbséget tegyek, és neked is csak azért okoz, mert meg akarod védeni az álláspontodat, miszerint a bajuk fő oka (akár arab, akár roma) a kirekesztés, és egyéb “külső” okok. Hát nem. Azt mondod, önkényes dolog őket összehasonlítani, holott természetesen ezer gyakorlati, konkrét példát lehet mondani a hasonlóságokra az “eltérő” szokásaiktól, kezdve azon, hogy gyakran megesik, hogy ha az iskolában a tanító megrendszabályozza a roma/arab gyereket, akkor délután könnyen látogatók érkezhetnek a rokonság képében, akik a maguk részéről “visszarendszabályozzák” a tanító urat. Meg említetted a késes esetedet, tehát neked talán nem kell ezt fejtegetni. Mindegy, bármilyen példát hozok, félő, hogy automatikusan ignorálod, mert nem támasztja alá az álláspontodat, ezért nem nagyon látom értelmét a vitának.
@csársz: @Begren: előítéletesség van, ami nagyon nem azonos a rasszizmussal
@9mmPara: erről könyveket írtak, tessék elolvasni őket
az előítéletesség nélkül nincs ember (ami nem jelenti, hogy jó dolog, annyi dolog van, ami kell az élethez, és nem jó)
Magyarországon a cigányokkal szembeni előítélet bőven kimeríti a rasszizmus fogalmát, emiatt már nem lehet “csupán” előítéletesnek lenni velük szemben
ahogy mondhatja valaki, hogy Hitler előtt csak előítéletesség volt az antiszemitizmus (nem igaz, lásd Tiszaeszlár), de a holokauszt óta ez lehetetlenség
@Begren: amit írsz, így lehet lefordítani: “vannak »rendes« magyarok is”, amiben biztosan igazad van, de azok között, akik hangoztatják, hogy ők “magyarok” keveset találni
éppen valami ilyesmire írtad, hogy ez gyűlölködés, de magadra nem vonatkoztatod a saját véleményedet
hogy tudd: csak rendes magyarok és rendes cigányok, románok, tótok, zsidók vannak,
akik nem rendesek, azok nem “magyarok”, “cigányok”, “románok”, “tótok” és “zsidók”, hanem történetesen ahhoz a csoporthoz tartoznak (vagy nem), amelyek te vagy más ebbe a kategóriába sorol
azaz nincsenek rendes és rendeletlen népek, nemzetek, nemzetiségek, csak előítéletek vannak, amelyek szükségszerűen tévesek (különben nem előítéletek volnának)
@csársz: “azaz nincsenek rendes és rendeletlen népek, nemzetek, nemzetiségek, csak előítéletek vannak, amelyek szükségszerűen tévesek”
Pontosan. Ez a lényeg.
@labrys: Nem vita, csak egy filozófiai kiegészítés, pontosítás: az “előítélet” szó, maga is egy prekoncepcióval terhelt. Természetesen azzal, hogy az előítélet hibás ítélet. Tehát, ha valaki azt mondja (egy normál beszélgetésben – de ilyesmit nem is korrekt, elemző beszélgetésben szoktak egymás fejéhez vágni), hogy “amit mondasz, az előítéletes”, akkor ebben benne van az a mellékes (bár nem lényegtelen) jelentéstartalom is, hogy hibás.
Valójában az a helyzet, hogy nagyon kevés előítélet van a világon, de ami még ennél sokkal fontosabb, az az, hogy az ítéleteket nem aszerint érdemes csoportosítani, hogy azok elő- netán utóítéletek-e, hanem aszerint, hogy azok igazak-e, esetleg helyesek-e, avagy nem.
Kevés előítélet azért van, mert az emberek az ítéleteiket mindig valamely-, és valamennyi információ alapján hozzák meg. Ezen információk persze lehetnek hamisak, de az viszonylag ritka, hogy valakinek semennyi információja nincs arról (magyarán semmit nem tud, vagy hisz) arról, amiről ítéletet alkot. Inkább az a nagyon gyakori, tipikus, hogy egy csomó hamis hite, információja van róla. És akkor ugye azok alapján alkot egy ítéletet (korrektebben szólva: állításokat tesz), ami valószínűleg hamis lesz.
A lényeg a lényeg: mivel ugye azt általában nem tudjuk pontosan, hogy az az ember, aki ítéletet alkotott (állításokat tett), azt mennyi, milyen információk alapján tette, így azt sem tudjuk megítélni, hogy az állításaiban mennyi volt az elő- és mennyi az utóítélet. De ami ennél fontosabb: egyáltalán nem is releváns az, hogy valaki elő- vagy utó-ítél. Egyetlen egy dolog releváns, érdekes, és számít ezzel kapcsolatban: hogy az “ítélete” igaz, helyes-e, vagy hamis, helytelen. Ezzel, vagyis a “végeredménnyel” érdemes foglalkozni.
@Begren: A rejtett erőforrás, az olyan jelentésű Orbán szájából, mint az emberi erőforrás, csak nem emberi, hanem rejtett.
Bizonyára pénzt akar csinálni belőlük. Mondjuk eladja őket, mint közmunkást a saját hasznára, vagy fejkvótát kér rájuk az eutól, vagy ilyesmi.
@jotekony koc: egyébként simán, sajnos. A “mentő” kérdés talán az, hogy vannak-e még “lappangó” “cserdi polgármesterek” (Bogdán Lászlóhoz hasonló, kezdeményező kedvű, vállalkozó emberek), és hogyan lehetne őket helyzetbe hozni. Kérdés, hogy ez az állam dolga-e (de hát annyihólyeséget csinálnak, miért ne csinálnának egyszer jót is), és ha nem az államé, hogyan lehetne elérni.
@ipartelep: a világ tele van előítéletekkel (amelyek szükségképpen tévesek, az előítélet definíciójából következően),
egy néppel kapcsolatban nem is lehet általános ítéletet alkotni (mármint helyeset), ezért a “magyar tehetséges nép” maga is egy előítélet (ha nem azt jelenti – és nem azt jelenti egy ilyen kijelentés, hanem lényegében azt, hogy ‘tehetségesebb, mint a többi’ –, hogy ‘van olyan magyar, aki tehetséges’, aminek viszont semmi értelme, mert nincsen olyan nemzet-nép a Földön, amelyre ez nem volna igaz)
milyen furcsa, @Begren: is próbál valamilyen képet alkotni egy népről (mondja, hogy vannak “rendes” arabok és romák, ami, ugye, azt sugallja, hogy vannak kivételek…), de eszébe sem jut a több millió embert legyilkoló németeket bármilyen negatív jelzővel illetni, sem azt mondani, hogy vannak “rendes” németek (helyesen, csak a saját logikájába nem illően)
@csársz: Én nem erről beszéltem, hanem arról, hogy az “előítélet”, mint fogalom, nem túl értelmes, csak egy jelszószintű megbélyegzés, és helyette más fogalmakat érdemes használni.
@csársz: elmondhatom, mi van a németekkel, bár ezt talán még kevésbé fogod érteni, mint az eddigieket, és még könnyebb félreérteni, nem azért, mintha nem lenne igaz, hanem mert elfogulatlanság kell hozzá. Ha nem közeledsz “előítéletesen” ahhoz, amit mondok, akkor talán nem fogsz TELJESEN félreérteni (mint eddig).
A németek egyik “kétélű” tulajdonsága a szabályokhoz, előírásokhoz való elég kényszeres igazodás. Ezekhez a szabályokhoz a hatalom, az ügyeletes tekintély által előírtak is hozzátartoznak. Ha jártál Németországban, és akármilyen apró “szabálytalanságot” csináltál már, amire odahaza a kutya se figyel, akkor tudod, miről beszélek. Ez a tekintélytisztelet tette lehetővé, hogy a nácik egyre durvább tetteit és parancsait szinte gondolkodás nélkül végrehajtsák és elviseljék. Talán ismered Rudolf Hoess, a történelem egyik legnagyobb tömeggyilkosáank mentegetőzését a bírái előtt, miszerint neki semmi baja nem volt a zsidókkal, és csak azért vállalta el a koncentrációs tábor vezetését és a feladatok végrehajtását, mert nem mert ellentmondani Himmlernek, aki megbízta. Persze ez lehet, hogy nem teljesen igaz, de azért tipikus példa sok német mentalitására akkoriban.
Maga az, hogy a nácik miért jutottak hatalomra, az külön történet.
Az első világháború végén, a rendkívül igazságtalan békeszerőzdés miatt, hatalmas jóvátételi teher mellett, minden szempontból kifosztva és cserbenhagyva érezték magukat az emberek, és a politikusok sajnos nem nyújtottak támogatást. Ebbe az óriási űrbe jött aztán Hitler, aki a szónoki erejénél fogva kezdettől fogva az orránál vezette ezt a népet. Ők pedig naivan hittek benne, mert most utólag könnyen rávágjuk, hogy dehát látni rajta hogy őrült, akkoriban ezt nem volt mégse könnyű, lám, még az ellenséges államok politikusait is meg tudta téveszteni.
Ezt csak azért írtam, hogy a németeknek ez a tulajdonsága elég kétélű. Kétélű, mint minden, ami az öntudattal összefügg, és a nyugati népek általában öntudatosabbak, mint a keletiek (lehet, hogy szerinted ez is rasszista kijelentés, de egyáltalán nem az, ez egy napnál egyértelműbb tény, amit szerintem bárki megtapasztalhat).
Mindez persze bonyolultabb, és más tényezők is vannak, de ha nem értesz teljesen félre, talán ennyi is mond valamit.
… a tágabb témát érintve, igen, akkoriban, 33 és 45 között a németség kétségtelenül a legrosszabb, pusztító oldalát mutatta meg, saját karikatúráját (mindenesetre tanultak belőle és sok mindenben előreléptek) És az is biztos, hogy manapság, általában véve, se a magyarság, se a (magyar vagy nem magyar) cigányság nem a legjobb oldalát mutatja. De lehetne olyan körülményeket teremteni, hogy azt mutassák, valóban, de ez nem könnyű dolog, én nagyjából ennyit mondtam csak.
@ipartelep: javaslom ezt, csak 743 oldal, a leghíresebb könyv a kérdésről, biztosan hülyeség, de a nagyon hülyék valahogy mégis számon tartják, mint a XX. század egyik legfontosabb alkotását, a szociálpszichológia nevű csacska tudomány egyik alapművét
bookline.hu/product/home.action?_v=Gordon_W_Allport_Az_eloitelet&id=2102351307&type=10
@Begren: kedves beszélgetőtársam, pontosan értem, amit írtál, nem is értelek félre, de amit leírtál, kb. annyira igaz, mint a homeopátia
biztosan ismered a Milgram-kísérletet, amelyben az engedelmességet mérték, és képzeld, amerikaiakon végezték el, de magyarokon (bárkin) ugyanúgy működne, semmi köze a nemzeti “alaptulajdonságokhoz”
vannak kulturális különbségek az emberek különféle csoportjai között, de a nemzettipológia áltudományos baromság, és az előítéletesség alapja,
ja, és ha véletlenül igaz volna, amit írtál a németekről, akkor aztán valóban tőlük kellene félned, és nem az araboktól!!!!!!!!!!!
és ha volna nemzetkarakterológia, olyan nem volna, hogy “tanultak belőle és sok mindenben előreléptek”, ne haragudj, ez teljes ostobaság!
olvasd csak el Allportot, szinte minden kérdésedre meg fogja adni a választ, kezdve azzal, hogy miért hiszed az, hogy lehetséges volna, amit a németekről írtál
@csársz: Hozzászólásokra, állításokra, azokat megértve, konkrétan rájuk válaszolva illik reagálni. Amit te csinálsz itt, az ősi pápua módszer, jobb helyeken mára már nincs divatban.
@csársz: amit leírtam, a konkrét tapasztalatomon alapul, és nem “véletlenül” igaz, hanem, mondom, BÁRKI megtapstzalhatja, aki huzamosabb időt tölt köztük. Én pl. évek óta köztük élek. Amit te írsz, az meg valami könyvekből vett elmélet, és a “liberális” a priori axiómacsokor, amit valóban nehéz összeegyeztetni a tapasztalattal, szerencse, hogy erre pl. az internetes fórumokon semmi szükséged nincsen…
fel kellene lassan ébredni: igen, a magyarok többsége ostoba xenofób baromarc. a magyarok többsége kéjjel fogja beikszelni, hogy idegen egyenlő megélhetési terrorista.
mondjuk már ki őszintén: ha a magyarokon múlna, be se jöhettünk volna ide.
és igen, a vassalbi csak jogosan kritizálta a biboldókat. jobb, ha tudjátok, hogy ez a magyar átlag véleménye.
@csársz: @közösperonos átszállás: @TG69:
ha még olvassa ezt valaki, megtaláltam otthon
indafoto.hu/sarospataki/kap_2004
ezt dobták be annó a postaládába
és most mi lesz, a kognitív disszonanciás olvtársak? ehe ehe ehe