Hülyének nézve
Eredeti szerző: seprűbajnok
A legújabb nemzeti konzultáció bevándorlással kapcsolatos kérdései alaposan kiverték nálam a biztosítékot. Ahogy olvasgatok a neten, ezzel nem vagyok egyedül. Számos vélemény, kritika, hozzászólás, cikk jelent meg erről. Itt, a Vincenten jotunder kolléga is megénekelte már a maga sírvaröhögősét.
Nyugodj meg, Nyájas Olvasó, nem, nem fogom szaporítani azok táborát, akik leírják – bár teljes mértékig egyetértek velük–, hogy ezen kérdések felvetése aljas, embertelen, gátlástalan, szemét, súlyosan demagóg, gyűlöletkeltő, felháborító, hogy szégyen és gyalázat, hogy történelmi bűn. A kérdőívnek nevezett förmedvényt kritizáló számos aspektus közül én azt emelném ki, hogy e konzultáció kiagyalói mit gondolhatnak a népről, az istenadtáról. Rólad. Rólam. Rólunk.
Vélhetően azt feltételezik rólunk, hogy mi, az általuk (meg)vezetett nép gyermekei a faékkel vetekedően egyszerűek vagyunk, fekete-fehérben látjuk a világot, annak történéseit; hogy öt forintért (vagy egy cseppnyi rezsicsökkentésért) elkísérnénk gyalog egy csigát Pesttől Makkoshotykáig; hogy szívből utáljuk a mindennemű másságot (mindegy, hogy e kifejezés alatt cigányt, pirézt, meleget, szabadgondolkodót, stb. értünk); hogy gondolkodás nélkül beveszünk mindent, amit „nagyjaink” mondanak nekünk. Valószínűleg az a kocsmapolitizáláson szocializálódott ötletgazdák úgy vélik, hogy a „keményen dolgozó kisemberek” így gondolkodnak. A helyzet még rosszabb, ha nem ezt hiszik, hanem ténylegesen így gondolják. De mindegy is, hogy hiszik vagy tudják, a végeredmény ugyanaz: mélységesen lenézik az embereket.
Egyszerűbben szólva hülyének nézik őket. Hülyének néznek minket. Olyan hülyének, aki simán beveszi, hogy a trafikok újraosztása a serdületlen ifjúságot óvja a kísértéstől. Olyan hülyének, aki zokszó nélkül lenyeli, hogy Habony magánemberként ingyen ad tanácsot a miniszterelnöknek (btw: én is adnék magánemberként, ingyen). Olyan hülyének, aki szemrebbenés nélkül elhiszi, hogy a vasárnapi boltbezárás a családokról szól. Olyan hülyének, aki simán lépre megy annak, hogy egyes kormányközeli emberek csodálatos gyarapodása csakis a kemény munka gyümölcse. Olyan hülyének, aki lazán bedől annak, hogy ezen a bolygón (mit bolygón?! univerzumban!) mindenki ellenünk van. Le vagyunk nézve. Nem kicsit. Nagyon. Bugrisnak, ostobának, megtéveszthetőnek, megvásárolhatónak, szemforgatónak, panelprolinak, irigynek, rosszindulatúnak, xeno-, homo- és mindenfélefóbnak, gyűlölködőnek, pitiánernek, provinciálisnak néznek minket. De mi, magyarok, nem vagyunk ilyenek. Ugye nem???
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519131-6ae66308bf803' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519131&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519131-6ae66308bf803&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519131-6ae66308bf803' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@csársz: nem akartam már ide írni, mert teljesen felesleges, de azért ezt az egyet, csak neked, csak most ideírom.
nemzeti konzultáció, most:
http://www.kormany.hu/download/7/e2/50000/nemzeti_konzultacio_bevandorlas_2015.pdf
kormánypárti plakát, akkor:
hu.wikipedia.org/wiki/2004-es_magyarorsz%C3%A1gi_n%C3%A9pszavaz%C3%A1s#/media/File:Kettos_allampolgarsag_uszitas_mszpszdsz.jpg
keress öt különbséget (nincs). szevasz, kösz, szia.
@sárospataki lány: Ez milyen nyilvánosságban szerepelt és milyenben a konzultáció te szerencsétlen?
@sárospataki lány: ugye, nem gondolod komolyan, hogy ilyen plakát volt?
azért annak örülök, hogy rámutattál: a barikád hamisítása inspirálhatta OV-t
@TG69: Ő látta, amint Kovács László, sőt Gyurcsány enmaga olvasta fel a tévében.
@csársz: nana, a lányod még így is gyanúsan hamar észrevette, hogy fekete az illető!
Viccet félretéve, a szándékos félreértéssel és a műfelháborodással nem tudok mit kezdeni.
@csársz: Én alföldről származom, tehát kelet mo-n elvileg teríteni kellett volna ezekkel a „plakátokkal” az országot, de egy ismerősöm sem kapott ill. tudott másról, hogy az kapott volna ilyet. Elvileg elképzelhető, hogy néhány ilyen cucc készült, de hogy ez a hülyegyerek nem képes felfogni, hogy mi akkor teljesen másrként vitatkoztunk a nyílvános térben erről, mint ahogy most azt a fidesz eleve tervezi és a pofánkba tol egy tahó papírost, mintha nem lehetne az ilyenekből a kampányfinisekben ezret találni mindkét oldalról az egész egyszerűen döbbenetes. Eddig próbáltam komolyan venni a fazont, de belátom hoiba volt. Nem etetem tovább…
Egyébként ahogy látom ennél az egy fecninél nincs több bizonyíték, úgyhogy hajlok én is a hamisítás verzióra :).
@TG69: Hat nem lehet meggyőzni benneteket, hogy a deklaralt provokator trollt, aki nem a targgyal foglalkozik, hanem azzal, hogy a sajat maga obszessziojara alapitott analogiakkal bemutassa, hogy milyen alavaloak mindazok, akik az altala megkovetelthez kepest mas allasponttal birnak egy a targyhoz nem tartozo ügyben, ne etessetek, kizarolag ide nem tartozo analogiakkal szabad valaszolni neki, ugymint Revai, Heinlein, szudetak ésatöbbi. Aztan, ha ezen atragta magat, johet a Krim, Koszovo, Nyugat-Szahara es Zimbabwe.
@sárospataki lány: Szerinted ez a kettő egy szint? Az első egy hivatalos kormányanyag zászlóval-címerrel, az utóbbi pedig egy útszéli névtelen gyalázkodás, nehéz lesz ráfogni, hogy márpedig Feri bizony szó szerint azt képviselte, hacsak rajta nem kapták plakátragasztás közben…
(A KÁP meg nem alapvető. Alapvető az, hogy a HTM-okat támogatjuk, anyagilag és erkölcsileg (fellépéssel, stb.) is. Hogy ennek mi a formája, azt érdemes lenne megvitatni, de nem így, és hát bizony nem is biztos, hogy ez alatt a poszt alatt.)
@Begren: Ne emlitsuk egy napon egy szennyes demagog minden demojraciafogalmat megtipro „nemzeti konzultaciojanak” ures idegengyulolo uszitasat azzal, hogy a Mare Nostrumot, mely nemcsak arril szolt, hogy nem kell visszazavarni az országba erkezoillegalus bevandorlokat es el kell vonni az etetesukre koltott jelentektelen osszegeket, hanem arrol, hogy a sajat maguk fwlelossegere utnak indulo jogsertoknek elebe kell menni es somillio euros koltseggel uzemszeruen a el kell oket juttatni europaba. Ezt egy allam nem birta, nem beszelve most a sojszazezres illegalis bevandorlo perspektivajarol, es azert, hogy a tobbieket reszvetelre osztonozze, leallitotta, de ennek ellenere mukodik a Triton program es naponta mentik ki azokat, akiket tudnak. . De kozos politika kell, es bem az orbani szennyes demagógia, hanem tisztesseges merlegeles es vita alapjan. A halalesezekrol meg nem az oladzok tehetbek, ok erejukon fwlul megteszik, amit lehet, hanem az embercsempeszek es az aldozatok maguk, akik utnak indulnak. Orban akkor is ugyanaz a szennyes demafog marad, anu, ha megprobalsz lehuzni melle masokat a sarba, ugyhogy ezzel kar foglalkoznu, mert minden osszehasonlitas megmutatja, ki ez az ember.
Közben találtam egy gyöngyszemet :))
„Részlet az Orbán-kormány 2001-es státustörvény-magyarázatából
2. A törvény alapvető célja és sajátosságai
a) A szomszédos államok területi integritásának elismerése: a területi revízió és a kettős állampolgárság határozott elutasítása
2.2. Ez a rendelkezés a külföldi magyarokkal kapcsolatos magyar politika általános kerete, a szóban forgó törvény ennek egy kidolgozottabb megfogalmazása. A törvény, csakúgy, mint a magyar jog egésze, elismeri a szomszédos államok területi integritását, ____semmilyen módon nem ismeri viszont el a területi revízió gondolatát és a kettős állampolgárság fogalmát____.
2.3. Továbbá a törvény elismeri, hogy a külföldi magyarok az adott államok állampolgárai, és világosan elutasítja azt a gondolatot, hogy a magyarként való önmeghatározás a kettős állampolgárságon alapulhasson. A külföldi magyaroknak nyújtott magyar támogatás mindig is a többi európai állam gyakorlatának megfelelően történt, és a továbbiakban is így fog történni. Jóhiszeműen figyelembe véve az európai normákat, kellő figyelmet fordítva a szomszédos államok közti együttműködés elvére, Magyarország, amikor anyaországként a szomszédos államokban élő magyarokkal foglalkozott, ____mindig is tudomásul vette, hogy semmiféle állampolgárság-szerű viszonyban nincsen velük____.
Vagyis a törvény azt a magyar szándékot bizonyítja, amely egyszer és mindenkorra választ kíván adni azokra a híresztelésekre, melyek szerint irredenta követeléseink volnának bármely magyar nemzetiségűek által lakott külföldi területtel szemben, ___illetve kettős állampolgárságot kívánnánk adni az ilyen területeken élőknek___.”
„”
@Montefiore: „”A „nemzeti konzultáció”, ha angyaloknak nyelvén szólna is, akkor is önkényuralmi erőszak, a közszabadság és közbizalom intézményeinek gyalázata lenne.””
Egyetértek.
@Begren: vannak ilyen civil szervezetek Magyarországon, honnan tudod, hogy az itt írók mit támogatnak és mennyivel?
http://www.unhcr-centraleurope.org/hu/altalanos/partnerek/civil-szervezetek.html
@Montefiore: „De kozos politika kell”
ez minimum Lampedusa (2013) óta eléggé nyilvánvaló, és mégsincs közös politika, erről beszélek. Nem én „húzom le a sárba” a nyugati politikusokat, ahogy te fogalmazol, hanem a saját tétlenségük. Az olaszokat egyáltalán nem hibáztattam, sőt, ők az egyetlenek, akik becsülettel megpróbáltak tenni valamit. És persze a többiek tétlensége is érthető. Mint ahogy Orbán újdonsült bevándorláspolitikája is, lévén kb ugyanolyan, mint a nyugatiak. A „konzultáció” meg valóban demagóg, ja.
Az általad említett Triton az európai partoktól 30 mérföldog nézi a tengert, pech , hogy a balesetek többsége pont a másik oldalon történik (egyébként egy mólt heti Spiegel cikk óta vagyok ilyen jól informált).
@Érvsebész: nem tudom, de majd ők elmondják!
@Begren: Az én megítélésem szerint Orbán ebben az esetben is egy szennyes tapló, gátlástalan és felelőtlen provokátor. Gyanítom, hogy az egész vita Lampedusáról és a Mare Nostrumról arra szolgál, hogy ezt a szennyes tapló, gátlástalan és felelőtlen provokátort felmentse, relativizálja, alkalmatlan analógiák alkalmazásával. Ebben én nem vagyok érdekelt, ezért pontosa látom, és el is mondtam, hogy teljesen nyilvánvalóan a szennyes taplót leplezi le minden ilyen ksíérlet, ha megfelelően megvizsgáljuk az egymással párhuzamba állított eseményeket: minden ízében más egy kifejezetten az illegális bevándorlók megmentésére és Európába szállításra szolgáló műveletnek egy kisebb, de szintén a menekültek mentésére szolgáló művelettel való helyettesítése, a közös politika és a közös teherviselés megoldásáig, mint a szennyes, uszító, átlátszó xenofób orbáni röfögés egy Magyarország szempontjából marginális, de az ingyen ellenségkép felmutatására alkalmas bornírt „konzultációban”..
A közös politikát pedig nehéz, esetleg lehetetlen lesz kialakítani, legalábbis én így látom. Ennek okaira itt nem térek ki, egyelőre.
@Montefiore: jó, szerintem mindenkinek van jobb dolga, mint hogy a politikusok gazemberségének mértékéről győzködjük egymást. Azt gondolom, hogy amit leírtam, igenis releváns (nem maga a konzultáció miatt, hanem a kérdésekben kifejeződő menekültpolitika miatt), és jogos a menekültpolitikák összevetése.
Szerintem egyébként az okozott kár mértékét tekintve pl. Juncker sokkal nagyobb gazember, és éppen olyan pofátlan mint Orbán, bár tény, hogy az ő entellektüell stílusa jobban bejön nekem is. hogy ő nem a honfitársait vágta át, nade ne legyünk már nacionalisták.. sőt, az én ideális miniszterelnököm nyomban átalakítaná az összes stadiont menekülttáborrá, de ne legyünk ilyen álmodozóak.
@Begren: Mondom én, hogy az egész gondolatfutamod arra való, hogy a szennyes taplóhoz lehúzz másokat a sárba. Hogy az se kisebb gazember vagy esetleg még nagyobb, ezért vagy azért. Az előbbi hamis analógia már kipukkant, most jön Juncker, aztán majd Merkel, mittudomén, hogy nem ad pénzt a görögöknek, ami nyilván csúnya dolog, aztán az amerikai imperialisták, ahol verik, sőt lövik a négereket, a lényeg, hogy a szennyes tapló egy árnyalattal prezentábilisnak tűnjön. Nem tűnik.
@Montefiore: így éjfél körül már kicsit fárasztó végiggodnolni, hogy tényleg ezeket írtam volna-e és így, ha olyan hátsó szándékaim lennének, amiket nekem tulajdonítasz, lehet, hogy igen. Ehhez azt fűzném hozzá, hogy leszarom hogy ki mit gondol rólam, és az igazságon kívül nem nagyon érdekel más, és azt látom, hogy sajnos sokszor, így ezen a blogon is sokszor ferdén tálalják. Igen, a Fidesz is ferdén tálalja. A „hátsó szándékom” tehát annyi, hogy ha valahol ilyen egyoldalúságot látok, ahhoz hozzátegyem a mondókámat a vélt igazamról.
De ha már így rám akarod erőltetni, hogy mit miért csinálok: az is ugyanúgy bosszant, ha valaki Orbánt vagy akárkit menteget és istenít, mint az, ahogy itt borzasztó egyoldalúan, és már-már patológiába hajló gyűlölettel tálalják a dolgait.
@Begren: a saját műfelháborodásodra gondolsz, ugye?
@Begren: A patológia vélelem, én nem látok ilyet, szenvedélyes ellenszenvet igen, amely tevékenységére vezethető vissza és amit az elégségesen megalapoz. És persze hogy azt gondolom, hogy azt csinálod, amit csinálsz, ismét, fantáziátlanul, ugyanazzal az egyetlen eszközzel próbálkozva, a hamis analógiával képzett szembeállító párhuzammal. Nem „istenítés” és „patológia” arányos szembeállításáról van ott szó, hanem egy szennyes tapló konkrét tevékenységéből levont megalapozott következtetésről (valójában se te, se a másik hamis analógiás szembeállító párhuzamokkal dolgozó nick) nem tagadtátok, hogy a szennyes tapló szennyes tapló volna, hanem csak olyan hátteret próbáltatok mögé festeni, amiből az derül ki, hogy a „a többi se különb”, illetve hogy „Juncker még rosszabb”, illetve hogy az igazán aljas és patológikus az, aki nem gondolja azt a párhuazmab állítottakról, amit a tézis szerint gondolnia kellene. Ez pedig egy vérszegény ügy.
@csársz: az hagyján, hogy Orbán hülyének néz mindenkit, de hogy te engem annak nézel, az biztos 🙂
(tudom a frappáns replikát, az is vagyok, talán ezen a ponton kéne abbahagyni a csodás beszélgetést, ugye?)
@Montefiore: szerinted hamis, szerintem meg teljesen jogos és kézenfekvő, a hamis éppen az, ha tagadod az analógiát.
@Begren: nem kell, én nagyon jól ismerem ezt a típust, egyáltalán nem nézlek hülyének, csak nagyon kártékonynak gondollak, olyan vagy, mint a wc-szerelők a munkahelyemen, akik hangosan cigányoztak a büfében, és egyszerűen nem akarták elhinni, hogy valaki, én, azt mondta nekik, hogy ezt most itt abba kell hagyni, és nagyon gyorsan el kell hagyni a helyiséget
egyáltalán nem tudták elképzelni, hogy van, aki nem gondol rosszat a cigányokról, hanem csak szégyelli, hogy egy ilyen ország lakója, ahol van ember, aki a másikat lenézi-utálja-megveti, mert más, mint ő
nem haragudtam rájuk, rád sem haragudhatok, hiszen semmi más nem történt, csak így szocializálódtál, és annyi eszed-tartásod-önállóságod sosem volt, hogy felülemelkedj a rossz beidegződésen
mit csináljunk, azt hiszed, amit más mond, műfelháborodás, hát mi más volna? igazi magyar nem gondolhatja másként, igaz?
@Begren: Igen, ez az egyetlen látszólagosan működő ellenérv, mert végig kellene idézni az egész beszélgetést, innen felülről, hogy kitűnjön, hogy érdemben az összevetésekből az látható, hogy az analógiák nem alkalmasak annak az igazolására, hogy a szennyes tapló nem az, ami; illetve hogy belesímul a másokról felfestett képbe. Ezzel egyrést visszatérsz a már érdemben megtárgyalt dolgokhoz, azaz hogy egy kifejezetten a saját felelősségükre és lelkiismeretlen hajósok álta veszélynek kitett menekülteket és bevándorlókat mentő és Európába vivő akció hatókörének csökkentése minden xenofób él nélkül, a nagyobb együttműködés elérése érdekében tökéletesen más, mint a szennyes tapló xenofób röfögése egy bornírt „nemzetikonzultációban”, amely amúgy többe kerül, mint az éves menekültekre fordított összeg Magyarországra eső része. Másrészt azonban az egymást köbvető analógiakísérletek célzata teljesen nyilvánvaló, nem a tárgy, azaz a szennyes tapló szennyes nemzetikonzultációjáról tárgyalunk, hanem arról, hogy mennyiben koorektek azok az analógiák, amelyek a szennyes tapló képe mögé vannak vetítve. Én rá szoktam szánni az időt, hogy a dadsistán divergens érvelésnek az önismétlés alváltozatát választó apologéták valamennyi önismétlésére válaszoljak, még a kétsorosakra is, úgyhogy csak így tovább.
@Montefiore:
„kifejezetten a saját felelősségükre és lelkiismeretlen hajósok álta veszélynek kitett menekülteket „
bocs, a Magyarországra llegálisan érkező menekültek nem saját felelősségükre és lelkiismeretlen csempészek által vezetve jönnek??
(tudom, tudom, hamis analógia. Csak az a jó analógia, amit te személyesen hitelesítesz :-))
„minden xenofób él nélkül”…
hagyták őket vízbe fulladni, minden xenofób él nélkül.
@csársz: értem. Tulajdonképp nem velem társalogsz, hanem ezzel a „típussal”, aki csúnya, rasszzista, korlátolt stb. ne aggódj, nem veszem magamra.
@Begren: Nézd, veled először megpróbáltam az általad felvetett analógiák kapcsán bemutatni a helyzetek különbözőségét, mert az analógiák erre nagyon alkalmasak, hogy ez segítsen a szereplők tényleges megítélésében. Ezért részletekbe menően, akár szájbarágósan, leírtam, hogy milyen döntő elemekben különböznek a felvázolt helyzetek, hogy mennyiben különbözik a szennyes, tapló tét nélküli, szimpla xenofób uszítás attól, hogy kifejezetten segítő szándékú kezdeményezéseket először kiterjesztenek, majd méltányolható, objektív okokból és a közös megoldás kereséséig nem megszüntetnek, hanem redukálnak, még így is jóval a kötelezőn túli erőfeszítésekre. Ezt, ha jól számolom, ötödször írom le. Ebből gyakorlati alapon arra kell következtetnem, bár természetesen nem tudom elválasztani a memória rövidségét a szennyes tapló Orbán apologizáló célzatú párhuzamba állításának törekvésével, mégis arra jutok, egyszerű szövegelemzéssel, hogy az utóbbit kell a te kommunikációs célodnak tekintenem. Így sincs baj, veled is pontosan ugyanazt kell csinálni, mint mindenki mással, aki visszaél a szembeállító analógiákkal, azaz őt magát is analógiákkal kell elárasztani, és amikor az egyikkel megküzd, akkor egy másik, távolibb analógiával kell megkínálni, majd utána visszatérni az elsőhöz. Orbán tehát ebben az esetben nyilvánvalóan a xenofób őrjöngés bűnözőihez hasonlítandó, a faluromboló Ceausescuhoz, első renden, már csak a gyógyíthatatlan surmósága és a stadionja alapján is, majd az idegengyűlölet más, még vérengzőbb lélekkufáraihoz, a tömeggyilkos összeesküvéselméleteket rövid távú politikai érdekből kiagyalóihoz, a cári Ohranához. Ez a három-négy pont elég lesz ahhoz, hogy az ismertetett módszerrel minden megszólalást és helyzetértékelést elfojtson. Idő, az kell hozzá.
@Begren: ha nem veszed magadra, miért beszélsz az ő nyelvükön
ez is jellemző: „én vagyok rasszista, csak azt mondom, amit a rasszisták, és ha ezért rasszistának gondolnak, magukra vessenek”
@csársz: kimaradt a nem, tehát Bergen álláspontja helyesen:
„én NEM vagyok rasszista, csak azt mondom, amit a rasszisták, és ha ezért rasszistának gondolnak, magukra vessenek”
@csársz: de mit, könyörgöm?? Azt, hogy a cigány népesség egy jelentős részének integrációja problémát jelent, ami hasonló természetű probléma a nyugati bevándorlók/menekültek integrációjához (noha nyilván, nyilván vannak különbségek is), mind a gazdasági, mind a kulturális vetületét nézve?? Ebben mi a fene a rasszizmus?? Mindkét csoportban vannak, akik gond nélkül integrálódnak, és vannak, akiknek ez komoly gondot okoz, ez egy nyilvánvaló tény.
@Montefiore: „leírtam, hogy milyen döntő elemekben különböznek a felvázolt helyzetek”…. egyetlen „döntő elemet” írtál le, ez pedig a menekültek számbeli különbsége. Az illegalitást, az üzletszerű csempészetet tekintve ugyanaz a helyzet ott és itt, ezért egyáltalán nem értem, hogy ezek „párhuzamba állítása” miért lenne jogosulatlan. Hacsak nem vagy csöppet részrehajló, hogy a saját álláspontodat igazold. Ha elolvasod a (valóban demagóg) nemzeti konzultációt, abban is tendenciákról van szó, hogy a menekültek száma növekedik, vagyis épp az általad leírt „döntő elem” lesz egyre kevésbé különböző.
Azt mondod, a menekültek maguk sodorják veszélybe magukat, hiszen illegálisan indulnak el. Akkor megkérdem, szerinted mit kellene csinálniuk? Ott maradniuk, ahol vannak? Akkor megint, miben különbözik a te álláspontod Orbán álláspontjától, mert hogy ő is ezt mondja.
„még így is jóval a kötelezőn túli erőfeszítésekre.” aha. Mi lenne a „kötelező” és „méltányolható”, ha emberéletekről van szó??
@Begren: Mondtam, semmi akadálya, hogy hatodszor is leírjam ugyanazt, amit te persz újra meg újra nem fogzs megérteni, mit megérteni, írásképével minimálisan összhangban lévő értelmezéssel visszaadni (nem gondolom, hogy tényleg értelemhiányból, hanem azért, mert a szennyes tapló Orbán ebben az összehasonlításban _sem_ mutatható valójában egy jottányival sem a valóságosnál kevésbé szennyes taplónak). A szembeállító párhuzam nem működőképes, nem lesz attól „ugyanolyan”, mint egy nem szennyes tapló,hogy te egy ilyen keretet fabrikálsz a szennyes taplónak. Szóval, hatodszor: hatalmas különbség van a között, hogy az egyik összehasonlított egy olyan aktív embermentő beavatkozást szervez meg, hajt végre, finanszíroz és kivitelez, amelynek a célja az, hogy az illegális bevándorlók tömegeit _aktívan_ , _részvevően_ _támogatólag_ saját határain túlnyúlva, elébük menve, megmentse a saját maguk és az embercsempészek által előreláthatóan előidézett életveszélytől, majd ugyanezen humanitárius szempontokat fenntartva, a műveletek iszonyatos költségének és felelősségének megosztását, tehát a program újbóli kiterjesztésének az alapjait előteremtendő, a saját tengeri határaira vonja vissza ugyanezt a humanitárius, embermentő, aktívan támogató tevékenységet, nem lemondva sem a kiterjesztéséről, semmiféle xenofób hörgést nem politikai agendába emelve, sem humánus megoldások, kereséséről, sem arról, hogy a megmentett illegális bevándorlókat Európába vigye, lletve a szennyes tapló Orbán aktuálpolitikai profilírozódási célzatú, xenofób röfögése, téttelen ágálása, miunkatáborképzetei és az egész, demokráciát és polgári öntudatot gyalázó „nemzeti konzultációja” között.
Nekem Orbánnal semmiféle tekintetben nincsen közös célom, tehát az illegális bevándorlással vagy a halálbüntetéssel vagy a keleti nyitással, a déli nyitással vagy a nonprofitból mégiscsak forprofittá váló nemzeti közüzemi holdinggal vagy bármi mással kapcsolatban sem, mivel tapasztalati és nem előítéleti alapon úgy ítélem meg, hogy ennek a szennyes taplónak valójában nincsenek nemzeti érdekű és léptékű céljai, értékei és agendája, és céltételezése lényegében a Vincent tíz pontjában meghatározott körben mozog, egyre nyilvánvalóbban és egyre silányabban, aminek ez a két újabb ösztönlényi kampány, a halálbüntetéses meg ez, további ügydöntő bizonyítéka. Orbánnal egy kontextusban semmiféle tárgyi vagy szakpolitikai kérdés érdemben nem vitatandó meg, szintén tapasztalati és nem előítéletes alapon.
@Begren: kedves Bergen, a könyörög nem ikes ige
a cigányság integrációjának csak akkor van köze a bevándorláshoz, ha ki akarsz bárkit tiltani az országodból azon az alapon, hogy ő cigány, azaz nem magyar
a cigányság a magyarság része már régen, ha ezt nem fogadod el, nincs miről beszélgetni
ez nem jelenti azt, hogy ne határozhatná meg magát nemzetiségként és azt sem, hogy ne adódhatnának konfliktusok (főleg, ha a szocializáció folyamán te is csak a különbséget fedezted föl, mint annyi más ember, akinek szüksége van rá, hogy bárkit lenézzen maga körül, különben sivár az élete)
a bevándorlás kérdésében valóban lehetne olyan opció, hogy ne engedjük be, aki ide akar jönni,
szerintem pedig nagyon fontos, hogy mindenkit befogadjunk, ráadásul teljes szívvel, mert bármilyen más esetben az egyik legfontosabba közös tulajdonságunkat tagadjuk meg, hogy a történelem során ez az ország (nem „magyarságából” eredően, hanem „csak”) mindig befogadó volt, és nagyon jól járt vele!
@csársz: nem nézek le senkit, kettőnk közül te vagy az, aki folyamatosan lenézően és kioktatóan beszél, a vélt fennsőbrendűség (= felvilágosultság, tolerancia stb.) piedesztájáról. Soha senkit se ítéltem meg a bőrszíne alapján, tehát egyáltalán nem kell elmagyarázni azt, hogy mennyire nem számít a bőrszín az EGYES EMBEREK emberek megítélésekor. Tehát szemlátomást megint direkt félre akarsz érteni.
@Montefiore: az érvelésed szerintem akkor lenne helytálló, ha az európai embernek semmi köze nem lenne ahhoz, ami Afrikában zajlik, pl. a háborúkhoz, válságokhoz, és egyébként az egyetlen „jogi” kötelezettsége az lenne, hogy tétlenül szemlélje, ami ott zajlik. Csakhogy egyrészt pl. a líbiai Khadafi aktív európai segédlettel lett elmozdítva, teáht a bekövetkező káoszbam sem vétlen Európa, másrészt Európa kimondhatatlanul fejlettebb, és ez igenis kötelezettségeket ró rá. De ez messze vezet, és szerintem úgyse tudunk megegyezni a kérdésben, mint ahogy Orbán megítélésében sem, aki még egyzer, nagyon messze van az én politikusi ideálomtól is.
@Montefiore: arra az egyszerű kérdésre nem válaszoltál, hogy ha szerinted se induljanak útnak illegálisan a menekültek a gonosz embercsempészek segítségével, hanem inkább maradjanak ott, ahol vannak, főleg akkor, ha egyre növekvő számban érkeznek, és nagy terhet jelentenek a befogadó országnak, akkor mi a különbség Orbán álláspontja és a tiéd között.
@Begren: Az a különbség, hogy Orbánnak nincs álláspontja (vagy pontosabban, nem ismerhető meg a nyavalyás, színvonaltalan, gátlástalan és átlátszó politikai haszonszerzési tevékenységéből).
Kibocsáttatott egy xenofób sztereotípiáktól hemzsegő röfögést, amely formájában minden demokratikus alapelv és procedúra és a közvélemény és az ország megcsúfolása, hasonlóan tevékenysége oroszlánrészéhez..
Nekem van álláspontom, természetesen nem kimunkált és nem körültekintő, inkább világnézeti alapú, úgyhogy nincs különösebb jelentősége, nyilván árnyalnám és adott esetben akár gyökeresen is megváltoztatnám, ha értelmes érvek állnának szemben vele. Ez az „Európának is felelőssége van, mert gyarmatosítottunk, meg mert Líbia, tehát kell tennünk valamit” nem értelmes érv (hogy az előbbi hozzászólásodra reagáljak, ugyanis egy adott helyzetnek értelemszerűen nem az az optimális megoldása, amely korábbi vélelmezett vagy valóságos bűnök és felelősségek alapján határozza meg a feladatokat, hanem az, amely a kialakult helyzet megoldására nézve optimális.
Amúgy amíg nem telszel re allól, hogy az Orbán dolgaihoz hasonlítgass teljesen más pozícióból és kiindulópontról megfogalmazódó álláspontokat, a vita teljesen értelmetlen. De mindegy, annyit megér, hogy egy fb-vitából ideírjam a véleményemet, amire nyilván meg fogod írni, a szokásos issue-dra fókuszálva, hogy „dehát Orbán is ugyanezt mondja”, netán azt, hogy „hát ez még olyanabb, mint Orbán”, de végülis kit zavar, hogy megírod?
Az én elméleti és világnézeti alapú megoldásom, mint általában, radikálisan euroatlanti és radikálisan jobboldali, a szónak nem a „gátlástalanul handabandázó tolvaj muszkavezető populista” értelmében, bármily meglepő is ez a magyar kontextus belvilágában.
Azt gondolom, hogy Afrikában különféle kulturálisan is megragadható társadalomfejlődési anomáliák folytán többszázmillióssá duzzadt népességek és vezetőik nem képesek arra, hogy az euroatlanti modellhez közelítően sikeres társadalmi és gazdasági fejlődést és konszolidált viszonyokat teremtsenek, és ezeknek a tömegeknek a mozgékonyabb és kreatívabb rétegei erről le is mondtak, valószínűleg alappal, és ehelyett Európába özönlenek, ahol sem érkezésük módja, sem üteme, sem feltehetőleg egy számon fölül ténye nem kívánatos.
Ezen túl egész konkrétan az iszlám totális politikai ideológia (amely egyébként jelentős részben felelős a terjeszkedése és a perverz újraiszlamizálás során bekövetkező rettenetes tömeggyilkosságok és permanens háborúk jó részéért), különösen nem kívánatos. Meg az is igaz, hogy az iszlám totális politikai ideológiája által dominált területeken az önkényurak általában jobban performáltak, mint az alternatíváik.
Így ezeket a tömegeket nem kell beengedni, a megítélésem szerint nincs velük szemben semmiféle elszámolnivalónk sem (tudom, hogy a leftist mindset nem tud szabadulni a fehér bűntudat kívánatos borzongásától), de ha esetleg lenne is valamiféle indokolt ‘grievance’, valójában az sem indokolna semmi olyasmi „kárpótlást”, ami az euroatlanti modell működőképességét és biztonságát veszélyezteti és ráadásul az érintett százmilliókon sem segít, legfeljebb csak a leftist mindset morális fensőbbségének vélelmét erősíti a kollektív bűnbánati katarzis autodaféiban.
Jogunk van nem beengedni őket, jogunk van racionális megfontolások alapján korlátozni az immigrációt és jogunk van minden támogatást olyan szigorúan felügyelt reformokhoz kötni, amelyek a mi érdekünket is szolgálják, meg az érintettekét is. Nincs olyan tabu, aminek a fenntartása a mi civilizációnk veszélyeztetésével és ráadásul a helyzet megoldásának lehetetlenné tételével felérne…
Volnának tétova és nyilván elégtelenül kimunkált gondolataim egyfajta modernizált mandátumi rendszerről, de ez messzire vezetne….
@Begren: ha nem néztél senkit, akkor miért beszélsz arról, hogy egy általad megnevezett népességrész integrációja a magyarságba költségekkel jár?
te tényleg nem tudod, mit jelentenek a szavaid
@csársz: Kelet-Németország integrációja Nyugat-Németországhoz iszonyatos nagy költségekkel jár. Akkor a te logikád szerint ennek a ténynek a megállapítása lenézés?? Ennek analógiájára: a kelet-németek 40 éven keresztül másfajta politikai-gazdasági viszonyok közt éltek mint a nyugat-németek. A cigányság évszázadok óta más kulturális-gazdasági viszonyok közt él, mint a „nem cigány magyarok”, ha ez ellen nincs kifogásod.
@Montefiore:
„meg mert Líbia, tehát kell tennünk valamit” nem értelmes érv „
??
dehát miért ne lenne értelmes érv??? Van a múlt heti Economistban egy cikk, érdekes módon kb. ugyanazokat írja le, mint amit én is, pl. „the smuggling routes whic used to take people to Libya as an end in itself, moving there was one an attractive proposition for many in Sub-Saharan Africa – noe continue right through the sea” Vili? Amíg aktív nougat segítséggel el hem mozdították Khadafit, addig az egy aránylag jól működő ország volt, legalábbis a többi afrikai országohz képest, és a menekültek egyáltalán nem akartak onnét tovább menni!! Ezt nem én mondom, az Economist. És hogy a beavatkozásból feleősség adódik, az szintén nem túl megerőltető, józan paraszti megállapítás.
http://www.economist.com/news/leaders/21649465-eus-policy-maritime-refugees-has-gone-disastrously-wrong-europes-boat-people
@Montefiore: na, elgépelések nélkül:
Van a múlt heti Economistban egy cikk, érdekes módon kb. ugyanazokat írja le, mint amit én is, pl.
„the smuggling routes which used to take people to Libya as an end in itself, moving there was one an attractive proposition for many in Sub-Saharan Africa – now continue right through the sea” Vili? Amíg aktív nyugati segítséggel el nem mozdították Khadafit, addig az egy aránylag jól működő ország volt, legalábbis a többi afrikai országohz képest, és a menekültek egyáltalán nem akartak onnét tovább menni!! Ezt nem én mondom, az Economist. És hogy a beavatkozásból felelősség adódik, az szintén nem túl megerőltető, józan paraszti megállapítás.
A cikk:
http://www.economist.com/news/leaders/21649465-eus-policy-maritime-refugees-has-gone-disastrously-wrong-europes-boat-people
@Begren: Economist ide vagy oda, adott ‘A’ időpontban a helyes cselekvési mód megválasztása során nem azt kell mérlegelnünk, hogy mit tettünk ‘A’-1 időpotban, hanem azt, hogy a cselekvés által ‘A’ + 1 időpontban milyen következményeket kívánunk előidézni és hogy ezek ténylegesen milyen valószínűséggel valósulhatnak meg. Ennél egyszerűbben nehéz lenne elmondanom. Már a Líbiai bevatakozásnak is lehettek olyan valódi vagy színlelt motívumai, amelyek korábbi állapotokban előállt felelősségekre („gyarmati sorban húzott határok”, „persze, tűrjük a tirannusokat, amíg rendet tartanak az olajkutak körül, míg közben a nép” stb.) gondoltak választ adni, és lám… A felelősségvállalásos tripet bízzuk a kommunikációra, a valóságban azt kell eldönteni, hogy az adott helyzetet milyen módon kívánjuk megváltoztatni. Ez a célszerű felelősségvállalás. A körítést meg majd kitalálják, akiknek ez a kenyere. Én Líbiát leginkább egy olasz-francia-brit mandátum keretein belül látnám a legjobb kezekben, már persze ha volnának olyan őrültek, hogy vállalkoznak a rendteremtésre. ha ez nem megy, akkor blokád alá kell vonni és egy hídfőállást kell létrehozni (mint a spanyoloké Ceután), ahol a legális és szabályozott immigráció kordában tartva szervezhető, egyéb pontokról hajók nem futhatnának ki átvizsgálás és engedély nélkül egy kilométerre sem. És valami ilyesmi lesz.
@Begren: a kelet-németek saját akaratukból egy új államszervezetbe léptek be
te látod, hogy Magyarországhoz csatlakozott volna egy másik ország?
mikor, hol, és én miért nem tudok róla?
@Montefiore: szerintem meg nem lehet, ill. nagyon cinikus dolog attól eltekinteni, hogy a NATO erők bombázták Líbiát. Kb. mint a Gyalog-galoppban „ugyan, minek azon vitatkozni, hogy ki ölt meg kit?”
@csársz: ahogy írtam, nem csak politikai, hanem társadalmi-kulturális különbségek is szerepet játszhatnak ilyenkor. Nagyon kínos, hogy minimális erőfeszítést teszel arra, hogy megértsd amit mondok, épp csak annyit, hogy írhass rá egy „találó” replikát. Gondolom, ilyenkor mégiscsak „derogál” visszamenni az előző kommenthez és tekintetbe venni, hogy politikai ÉS társadalmi és kulturális kölönbségekről írtam a kommentnek a második mondatában (ami kicsit hátrább van, mint az első, tehát talán ezért is hagytad teljes mértékben figyelmen kívül). Ennél jóval könnyebb egy újabb „találó” replikát az új kommentemre, lehetőleg annak is a legelső mondatára.
@sárospataki lány: „az, hogy a ht magyaroknak magyar állampolgárság jár, az olyan szintű alapvetés kellene legyen, mint az, hogy az ég kék, a fű zöld. … aki ezt nem érti, vagy érzi, az fogadja el, hogy én, mint erdélyi, így gondolom.”
rólad két ember is eszembe jut, az egyik egy idős úrihölgy, aki azt mondta volt, hogy „jó ízlés csak egy van, és az az enyém”, meg egy hódmezővásárhelyi politikai tiszt, aki meg azt mondta, hogy „mert kérem isten nincs, nekem elhihetik”. te annyiban különbözöl tőlük, hogy terjengős vagy, és unalmas.
az állampolgárság jogi ügy, magyarnak gondolni, vagy érezni magad nem az, a két dolg különbözik akkor is, ha hatszor ácsizol egymás után.
raerunk.blogrepublik.eu/2015/05/01/noirpova-a-nyolcadik-fobun-1-resz/
raerunk.blogrepublik.eu/2015/05/02/noirpova-a-nyolcadik-fobun-2-avagy-hol-a-torveny/
raerunk.blogrepublik.eu/2015/05/04/noirpova-a-nyolcadik-fobun-3-befejezes-biztato-szavakkal/#comment-10929
@Érvsebész: Most nyerítve röhögnék, ha nem egy munkahelynek becézett helyiségben üldögélnék éppen.
@Begren: értem, hogy nem vitatkozni akarsz, hanem kitanítani arra, hogyan kell vitatkozni
akkor lássuk:
1. beállítottad a több száz éve ebben az országban élőket bevándorlóknak
2. azt állítottad, mintha a cigányság társadalmi-gazdasági helyzete nem ebben az országban alakult volna olyanná, amilyen, hanem azáltal, hogy egy hatalmas birodalom szatelitjeként kellett volna léteznie, mint az NDK-nak
ezzel kell érdemben vitatkozni? jó vitatkozom: egyik sem helytálló (ha kioktató lennék: ordas csúsztatás mindkettő!)
én csak azt látom, hogy az Amerikai Egyesült Államokban, mondjuk, ötven éve a négerség helyzete még a magyar cigányokénál is rosszabb volt, és ma is iszonyatos problémákat okoz a rasszizmus, az eltérő társadalmi-kulturális környezet, de összehasonlíthatatlanul több esélye van egy afro-amerikainak ott, mint egy cigánynak itt, tessék, még elnök is lehet belőle
te bizonyára azt látod, hogy ez rettenetesen sok pénzébe került az amerikai adófizetőknek, amennyire én tudom, meg sem érezte a költségvetésük, a szemléletváltás volt a lényeg, és ha költöttek is rá, ezerszeresen megtérült már
@csársz: mivel továbbra is teljesen félreérted, félremagyarázod, amit írok (szándékosan vagy sem, nem tudom), a tisztázó szándékom ellenére, nem látom értelmét a további beszélgetésnek, bocs. Nyilván nem azt állítom, amit a számba adsz, de valóban nincs kedvem további magyarázatot mellékelni hozzá. Szerintem a szálkák és gerendák keresgélése helyett foglalkozzunk hasznosabb dolgokkal. Gratulálok, „megnyerted” a vitát (már a saját szemszögedből), legyőzted a „típust”, akit annyira jól ismersz.
@csársz: …a saját „félreértős” logikádat a saját gondolatmenetedre alkalmazva: te nem állítasz mást, mint hogy a cigányokat a magyarok rabszolgaként hurcolták be egy másik kontinensről.
@Begren: Még mielőtt elbúcsúznál, csak azt ismerd el: valóban fekete elnöke van az Egyesült Államoknak, vagy rosszul látom?
De egyszerűbb ha elolvasod ezt a mai interjút a cserdi polgármesterrel, hosszú, de megéri (és van olyan része, amivel nem értek egyet)
tehetseg.hu/interjuk/ciganysag-nem-problema-hanem-feladat
Azt mondja: „Nem hiszek az integrációban, a roma stratégiában sem: abban hiszek, hogy mindenkit rá lehet vezetni a jó útra és meg lehet győzni.”
De a legjobb rész:
„magyar állampolgár vagyok, aki cigány származású és büszkén szereti a hazáját. Ez az egész dolog valódi, stabil alapja: szeretjük a hazánkat, bár sokan nehezen hiszik el rólunk. Nem akarom megtagadni a cigány származásomat sem, mert büszke vagyok rá, de nem akarok vele tovább domborítani, mert nincs értelme. Látszik, színe van, de a viselkedésem nem különböztet meg másoktól, tehát a cigánykérdést más vágányon kellene futtatni, mint ahogy most történik. Nem akarok „díszcigány” lenni, csak azt szeretném elérni, hogy az ország megértse: ha valódi változásokat akarunk, ahhoz szükséges az én nézőpontom is.
@csársz: a cserdi polgármester valóban követendő példa bárkinek, és amit ő csinál, az maga az integráció (vagy nevezd, ahogy akarod, nekem már elegem van a „játék a betűkkel” vitatkozásból). Igen, minél több faluba kellene egy cserdi polgármester. Ez nem változtat azon, hogy az integráció, felzárkóztatás, a békés egymás mellett élés egyáltalán nem adott, és nagyon sokat kell munkálkodni az eléréséhez. És most nem akarok visszakanyarodni az előző témához, mert akkor csak megint elkezdni mindenki fújni a magáét, mindenesetre ez a példa semmiben nem változtat azon, hogy… amit leírtam.
@Begren: kedves Begren, ez nem játék a betűkkel
nem, nem kell semmiféle integráció
együttélés kell, pontosan ugyanúgy, ahogy teveled, egyáltalán nem szeretném, ha te integrálódnál hozzám, vagy én hozzád
maradj annak, aki vagy, és tűrd el, hogy ugyanolyan magyar vagyok, mint te, pedig valószínűleg egészen más értékeket vallok, és én is tűröm, hogy azt gondolj, amit akarsz, úgy élj, ahogy neked tetszik, sőt, egyáltalán nem szeretném, ha követni próbálnád az én, különben irigylésre méltó, életvitelem!
a szegénység és kirekesztés tűrhetetlen Magyarországon, a megszüntetésében akár még szövetkezem is veled, amiben az első lépés, hogy ne akard felemelni a cigányságot, elég tőled, ha nem nézed le (ha eddig sem tetted, helyes), ha nem mondod meg neki, mit csináljon, hanem csak köszönsz neki, amikor szembe jön
és „befogod a pofád”-at mondasz minden barátodnak, amikor egyetlen rossz szót szól róluk
egyelőre ennyi
@Érvsebész: Like. Különösen a harmadik, összegző rész )))
@csársz: marhára nem akarom megmondani senkinek, hogy mit csináljon. Másrészt általában véve minden közösségnek vannak normái. Semmilyen dologgal kapcsolatban nem járható út az, ha KIZÁRÓLAG a pozitív dolgokat nézed, és a negatívaktól „nagyvonalúan” eltekintesz. Ha ezt saját magaddal szemben teszed, úgy hívják, önbecsapás.
Amíg egyetemre jártam és külföldön tanultam ösztöndíjjal, számos olyan nyitott, kozmopolita, diplomás, intelligens, sikeres stb. nyugati huszon-harmincéves emberrel beszéltem, akik országában észrevehető számú cigány kisebbség él (spanyol, görög, angol, francia). Néha szóba kerültek a cigányok is. Lehet tippelni, hogy a pozitív vagy a hm, kritikus vélemények voltak-e túlsúlyban. És ez természetesen egyáltalán NEM azt jelenti, amit te mindenáron bele akarsz magyarázni, hogy bárki is utálná őket, vagy hogy előítéleteik lennének, vagy lenéznék őket, vagy hogy egy cigánnyal találkozva „ferde szemmel” néznének rá, vagy ne úgy bánnának bele, mint bárki mással. Nyilván pozitív példákat is fel tud hozni mindenki, ahogy negatívat is. Egyszer, mikor otthon hagytam a bérletem, és kerestem a villamoson, egy férfi szó nélkül a kezembe nyomott egy ajándék jegyet. Egy cigány férfi volt. Akkor ezt „szabad” mondani, mert pozitív példa? Másik alkalommal odajön hozzám egy büdös, koszos, részeg férfi egy üveg pálinkával, és odanyomja az orrom elé, hogy igyak. Mondom, köszönöm, nem kérek. Mire ő: azért nem iszol velem, mert cigány vagyok? (nyilván nem azért nem ittam vele, mindenesetre tanulságos az „érvelési technikája”.) Akkor ezt „nem szabad” említeni, mert negatív példa? Tudnék még pár negatív példát. A pozitív példánál „szabad” említeni, hogy az illető cigány, a negatívnál „nem szabad”? Köszönöm, ebből a logikából nem kérek.