Igaza van-e Hoffmann Rózsáéknak?
Eredeti szerző: jotunder
„Sárospataki lány” nick adta az ötletet, hogy nézzek egy kicsit bele a PISA teszt nyilvános adatbázisába. Az ember kiválasztja a paramétereket, és olyan táblázatokat készít magának, amilyeneket csak akar.
Négy megállapítás:
1. Tudományból és szövegértésből a legalacsonyabban teljesítő rétegek romlása egészen brutális volt az elmúlt években. A legjobbak is romlottak egy kicsit, de sokkal kevesebbet.
2. A felső tíz százalék teljesítménye messze a világ legjobban teljesítő országainak átlaga felett van.
3. Mindazonáltal a magyar felső tíz százalék Japánban inkább a felső 25 százalékkal mérhető össze.
4. Egyértelmű, hogy a budapestiek egyáltalán nem rontottak, a falusiak viszont bezuhantak.
Az alábbi táblázatokat át kellett szerkesztenem, hogy beférjenek a blog.hu mezőbe. Az első adat az átlag, az azt következő adatok ún. percentile adatok. Egy gyerek percentile adata X, ha az ország tanulóinak éppen az X százalékánál jobb. A táblázatokban az átlagpontszám szerepel, illetve az 5., 10., 25., 50., 75., 90, és 95.-ik percentile adat, tehát ezeknek a gyerekeknek az elért pontszáma.
……………………………………………………..
Hungary Science
2015 Hungary 477 (2.4) 319 (4.0) 347 (4.1) 406 (3.5) 480 (3.3) 547 (3.0) 601 (3.5) 630 (3.7)
2012 Hungary 494 (2.9) 345 (6.0) 376 (4.6) 432 (4.3) 497 (3.2) 558 (3.5) 610 (4.7) 639 (4.0)
2009 Hungary 503 (3.1) 348 (11.4) 388 (7.6) 446 (4.6) 508 (3.0) 564 (3.7) 609 (3.6) 636 (4.4).
..
Hungary Mathematics
2015 Hungary 477 (2.5) 321 (4.0) 351 (4.1) 411 (3.7) 480 (3.3) 543 (3.2) 598 (3.5) 627 (4.0)
2012 Hungary 477 (3.2) 327 (4.6) 358 (4.2) 411 (3.3) 474 (3.6) 540 (4.8) 603 (6.4) 637 (7.9)
2009 Hungary 490 (3.5) 334 (8.4) 370 (7.1) 428 (4.6) 493 (4.2) 554 (4.5) 608 (5.6) 637 (5.6)
…
Hungary Reading
2015 Hungary 470 (2.7) 306 (5.3) 338 (4.2) 399 (3.9) 475 (3.6) 541 (3.1) 593 (3.2) 620 (3.4)
2012 Hungary 488 (3.2) 327 (6.0) 363 (5.2) 427 (4.6) 494 (3.7) 555 (3.3) 603 (3.9) 630 (4.7)
2009 Hungary 494 (3.2) 332 (7.4) 371 (6.9) 435 (4.3) 501 (3.5) 559 (3.6) 607 (3.5) 632 (4.0)
…….
Japan Science
2015 Japan 538 (3.0) 375 (5.3) 412 (4.4) 475 (3.9) 545 (3.4) 605 (3.2) 655 (4.0) 683 (4.7)
2012 Japan 547 (3.6) 379 (7.0) 421 (6.4) 485 (4.5) 553 (3.9) 614 (3.6) 664 (4.3) 693 (4.7)
2009 Japan 539 (3.4) 361 (8.7) 405 (7.3) 477 (4.8) 550 (3.3) 610 (3.2) 659 (3.5) 686 (4.1)
….
Hungary Village vs. Large City (Science)
@seol: Nagyon jóindulatú vagy velük, de
– egyrészt a számok sem stimmelnek, a második bekezdésben 120 milliót írnak 120 ezer helyett, ami laza 3 nagyságrend tévedés
– másrészt ahol formálisan stimmelnek, ott erősen félrevezetőek, ugyanis ilyen alapon az én vagyonom is nagyobb, mint kb. 40 millió amerikai háztartásé együttvéve
– ami többek között azért lehetséges, mert az első bekezdésben tévesen ír átlagos háztartásokról ír, miközben a legszegényebbekről van szó
– és persze folyamatosan leveri a vagyont és a jövedelmet
– végül pedig a legnagyobb baj, hogy most már majdnem egy napja kint van ez a zagyvalék korrekció nélkül
(És a szintén folyamatosan zuhanó színvonalú és elbulvárosodó hvg.hu mellett kb. ez lenne az a portál, ahol előfordulnak még nem ner-konform hírek magyarul, és 1000 embernél többen olvassák, szóval ezért zavar a békasegge színvonal)
@velőtanya:
-ír és leveri helyett keveri
(de én csak egy kommentelő vagyok, és legalább javítom magamat:D)
@labrys:
„gyökeresen szembement úgy a koherens és kipróbált külföldi oktatási modellek alkalmazásával”
ha elolvastad volna azt amiről szó van a posztban, kiderült volna, hogy sem a natnak, sem rózsának, sem bálintnak nincs köze ahhoz, hogy azokat, akiket ezek az oktatási modellek érinthetettek volna, milyen eredményeket érnek el. a lényeges különbség abban van, hogy a mélyszegény (cigány és brutálisan elszegényedet nemcigány) kasztokkal mit kezdene, vagy kezd egy oktatáspolitika.
@sárospataki lány:
A mélyszegénységgel és a brutális elszegényedettséggel a gazdaságpolitikának kellett volna kezdeni valamit.
@sárospataki lány:
Az egy evtizedekre visszanyulo problema, hogy bizonyos (mondjuk ugy, jobboldali) korokben tabunak szamitott az evfolyamonkent par diakkal szenvedo falusi iskolak osszevonasa, a gyerekek buszoztatasa, stb., gondolom mert vegkepp megpecsetelne egyes falvak sorsat (ami teny, de csak az elkerulhetetlent odazzuk).
Nincsen semmi meglepő a részletes számokban. Köztudott, hogy Magyarországon van elitoktatás, ez magyarázza a jobbak teljesítményét és nem működik a felzárkóztatás, ez magyarázza a gyengébbek teljesítményét és a cigányság esélytelen integrációját…
A skandináv országokban kisebbek a különbségek, ott a jók nem ennyire kimagaslóak és a gyengék sem szakadnak le ennyire.
@jotekony koc: @snakekiller23: a felzárkóztatásban egyértelműen van politikai felelősség de én nem erről beszéltem. aki azt mondja (labrys), hogy a mélyszegénység lemaradását le lehet dolgozni azzal, hogy pl. betesszük („integráljuk”) jobb osztályokba, az teljesen el van tévedve. első körben a városi/jobb iskolákat lényegében békén kell hagyni, a mélyszegény területeken pedig brutális felzárkóztató programot kell indítani, és lefosni, hogy ez kinek a politikai érzékenységét sérti, nagyjából így tunám összefoglalni a realista álláspontot. az más kérdés, hogy ennek a brutális felzárkóztató programnak jónak kell lennie, és hirtelen ki kéne találni, hogy működjön, ehhez kétlem, hogy van szaktudás, és ehhez tényleg jól jönne valami átvehető tapasztalat, ám én európában nem tudok ilyenről.
@sárospataki lány:
„és ehhez tényleg jól jönne valami átvehető tapasztalat”
Miért kellene bármit is átvenni, hisz a magyar oktatási rendszerben már 1970-től számos módszer, program, eszköz létezik egy ütős országos felzárkóztató program eredményes lebonyolításához.
Jelenleg kb ugyanaz a helyzet, mint a 70-es évek végén:
„A PREFER (Preventív Fejlettségvizsgáló Rendszer) Nagy József nevéhez fűződik, aki
1975-ben dolgozta ki vizsgálatát (Nagy, 1980, 1986). Azokban az évtizedekben, akárcsak napjainkban, súlyos probléma volt, hogy az iskolába lépő gyerekek fejlettségében, érettségében, bár közel azonos életkorúak, több éves eltérések figyelhetők meg, ami azt jelenti, hogy van olyan gyerek, aki a kiscsoportnak megfelelő, míg van, aki 9 éves szinten kerül be az általános iskola első osztályába (Józsa, 2004b, 2007; Nagy, 1980, 1986, 2008). Nehezítette a helyzetet, hogy a beiskolázás nem rugalmas, hanem merev rendszerű volt, így minden 6. életévét betöltött gyermeknek iskolába kellett mennie. Szükségesnek tűnt tehát egy olyan rendszer kidolgozása, amely biztonsággal meg tudja állapítani az iskolára való felkészültség fokát, és támpontokat ad a fejlesztési teendőkhöz.”
epa.oszk.hu/00000/00011/00172/pdf/EPA00011_iskolakultura_2013_1_052-071.pdf
@sárospataki lány: igazgyongy-alapitvany.hu/
@snakekiller23:
Épp ezekben a falusi iskolákban lehetne sikeresen megvalósítani a felzárkóztatást. Elhivatott, jól megfizetett, gyógy- vagy fejlesztőpedagógiai ismeretekkel felvértezett pedagógusok segítségével.
@sárospataki lány: „első körben a városi/jobb iskolákat lényegében békén kell hagyni”
Ez jól hangzana, de ezt próbáljuk évtizedek óta, és ezzel a dolog el is van intézve. Osztályonként fél darab cigánygyereket se visel el senki, jönnek a „jobb neki az övéi között” kamu dumák, aztán egyszer csak nincs hova integrálni, puffneki, jön a karszéttárás. (Írtam már neked a múltkor is, hogy persze, a borsodi falvaknak valószínűleg lőttek, de egy csomó helyen lehetne integrálni, és mégse nem.)
Ott a gond, hogy a csak hátrányos helyzetű gyerekeket tanító iskola a legszarabbat kapja mindenből, egyszerűen mert a szülők (!) érdekérvényesítő képessége nulla. Jogosan mondhatnád, hogy te erős felzárkóztatást is írtál, így csak a mondandód felével szállok vitába, de mihelyst megvalósul a „hagyják békén a normális iskolákat”, jön a hátat fordítás, nincspénz, case closed. Lehet, hogy a megoldásod működne, de soha nem lenne bevezetve, így aztán sajna egy kategóriában van a varázspálcával (márminthogy az is megoldaná a problémát, és az is irreális).
És újra hangsúlyoznám, hogy legalább ott integrálni kéne, ahol ez tényleg nem okoz nagy gondot (ld. fél-egy cigánygyerek per osztály). Persze odafigyeléssel ezt is. Csakhogy pont a jó iskolákba járó gyerekek szüleinek érdekérvényesítő képességét nem kell félteni, pedig aki évfolyamonként három cigánygyerektől retteg…
@Eszter68: „Épp ezekben a falusi iskolákban lehetne sikeresen megvalósítani a felzárkóztatást. „
Épp ezeket a falusi iskolákat a legkönnyebb leszarni, mert marhára nincsenek szem előtt.
@közösperonos átszállás: Az is megérne egy misét, hogy ugyanez a jó érdekérvényesítő „normális” iskolához kötődő szülő nem lát problémát osztályonként két három vietnámi, kínai, estleg néger vagy arab gyerekkel (amíg nem migráncsról beszélünk), de azonnal vöröset lát a cigánygyerek említésére. Az se baj, ha a kis kínai töri a magyart. És prímán el tudja választani agyilag a sebész kisfia Alit at menekülttáborból bejáró Alitól. Az egyik OK, a másik big NO.
@sárospataki lány: ” aki azt mondja (labrys), hogy a mélyszegénység lemaradását le lehet dolgozni azzal, hogy pl. betesszük („integráljuk”) jobb osztályokba, az teljesen el van tévedve.”
biztos elhasalnék egy szövegértési teszten, de szerintem @labrys: nem mondott ilyesmit.
Egyébként egyetértek, azzal a megjegyzéssel, hogy ezt az integráció-szegregáció-kérdést nem ártana kicsit árnyaltabban megközelíteni. Azaz mások az integráció esélyei a fővárosban/megyeszékhelyen, és mások ott, ahol a faluban egyetlen iskola van. Ha a falu lakossága 97 %-ban mélyszegény és/vagy cigány, akkor ez egy mélyszegény és/vagy cigány szegregált iskola lesz. Itt valóban a brutális felzárkóztató program lesz az esélyes, de azt nem fogják megalkotni a mindenkori központi hoffmanrózsák. Ahhoz mocskosul (de tényleg) megfizetett pedagógusok kellenek, akik pl. kezdetben nagyon sok pénzért készek ellenállni az előítéleteiknek, folyamatos képzést és szupervíziót kapnak, és sok szabadságot a kreatív megoldásokhoz.
Ehhez persze politikai akarat kellene; szembe kellene nézni azzal, hogy gyerek az is, aki 10 évesen már szétüti magát herbállal és az is, aki 15 évesen, amikor a PISA tesztet írja, maga is szülő.
A hülye kormány nem a PISA eredményekért felelős, hanem azért, hogy úgy viselkedik, mint egy olyan orvos, aki a szepszises beteg lázgörbéje láttán eltöri a lázmérőt és összetépi a lázlapot, majd széttárja a kezét, hogy nem kellett volna rozsdás szögbe lépni, különben is tök jók vagyunk a plasztikai sebészetben.
@közösperonos átszállás: az integrációhoz egyébként valószínűleg olyan pedagógiai szemléletváltás is kellene, ami a kompetitív helyett a kooperatív oktatást helyezi a középpontjába. Egy cigánygyerek egy harminc fős többségi osztályban valószínűleg tényleg rosszul érezné magát az elfogadatlanság és a versenyhátrány miatt, míg egy kooperatív módszerekre alapuló modellben kölcsönös előnyök származhatnak az együttműködésből rá és a közösségre.
@Eszter68: felmérés létezik, de működő módszer nincs. az első elrontott integrációs kísérlet az volt, amikor a hetvenes-nyolcvanas években a falusi cigányság munkaképes _férfi_ részét beterelték nagyvárosokba, munkásszállókra, amely felbomlott családokhoz, gyökerételenséghez, alkoholizmushoz, stb vezetett, majd a kilencvenes évek elején tömeges munkanélküliséghez. nyoma sincs működő rendszernek, talán a snétberger-féle zeneneveldének, de az nagyon kicsi, hogy legyen impaktja.
@ámbátor: ez tök jó, csak itt is megy az integrálós hazudozás, ez egy sikeres felzárkóztató program, cigánygyerekeknek (szegregáltan?). természetesen, ha az a cél, hogy a többségi társadalomba integráljuk őket hosszútávon, akkor oké, de amikor azt mondja, hogy 40 családos integrált közösség, akkor megint egy ideológiai nünükét próbál nevelgetni, mert egy olyan faluban ahol gyakorlatilag mindenki (vagy a nagy többség) cigány, szó nincs integrált rendszerről. ha érthető …
@Érvsebész: én ezt egy példának mondtam arra, hogy labrys nehezményezte, miért nem veszünk át már kipróbált módszereket. nyilván azt csak feltételeztem, hogy az egyik ilyen módszer az integrált oktatás, mea kulpa, lehet, hogy egyáltalán nem erre gondolt (de 🙂 ).
a bemutatott kommunikációt meg mentegesse, akinek ez dolga, az tény, hogy rózsa eddig sem mutatott kimagasló értelmi képességeket 🙂
@Érvsebész: ennél a dolog még sokkal árnyaltabb. még magasan képzett mérnökök stb vezetésénél is tök más vezetési stílust kell alkalmazni egy startupban (kooperatív), vagy ha egy maximálisan konzervatív ügyfélnek dolgozik egy cég (kontraktuális). az a félelmetes, hogy a szociológus urak ezekről könyveket is írnak, tehát elvileg elolvasták a vonatkozó szakirodalmat, de amikor át kellene gondolni, hogy a cigányság és/vagy a mélyszegény gyerekek oktatásánál milyen motiváló és vezetési stílust választanak, belefutnak abba az önbecsapásba, hogy „veszélyes a mélyszegénységet etnicizálni”, majd második lépésben „emiatt nem tipizálható” a szituáció. dehogynem. a nulladik lépés az az, hogy meg kell tanítani ezeknek a gyerekeknek, hogy a tanulásból származó öröm önmagában képes jutalmazás lenni, illetve lehetséges tanulással eredményeket elérni. ezt egyébként a „legegyszerűbb” olyan cigány tanítókkal lehet megvalósítani, akik hajlandóak visszamenni tanítani.
@sárospataki lány: „belefutnak abba az önbecsapásba, hogy „veszélyes a mélyszegénységet etnicizálni””
Itt ugye arról van szó, hogy ha kimondod, hogy ez „cigányprobléma”, akkor azzal minden értelmes megoldásnak annyi. Nyekk, kampec. Onnantól semmilyen értelmes lépésnek nem lesz társadalmi támogatottsága, és itt visszautalnék az általad ignorált hozzászólásomra.
(Ráadásul az is kérdés, hogy milyen szempontból és mekkora mértékben számít, hogy ők cigányok — erre látom, neked is megvan a sommás válaszod, ami valószínűleg erősen szuboptimális.)
Tök mókás amúgy, hogy először azzal kezded, hogy ez azért nem egy egymondatos dolog (ld. könyveket írnak róla), aztán jön az egymondatos szummázat kétmondatos cáfolata. Mivan?
„a nulladik lépés az az, hogy meg kell tanítani ezeknek a gyerekeknek, hogy a tanulásból származó öröm önmagában képes jutalmazás lenni”
Önmagában egy lépés sem ér semmit. Én pl. kimondottan szeretném, hogy legyenek cigány tanítók és tanárok, a számarányukon felül. Ne csak „a saját falusi iskoláikban”, hogy taníthassák „az övéiket”, hanem igen bakker, a szerinted „békén hagyandó” városi iskolákban is. Rendőrök dettó, nem csak Borsodba meg a nyóckerbe kellenének cigány rendőrök. Az oka annyi, hogy bár a tanulás öröméért is jó tanulni, de ha még pénzhez és egzisztenciához is vezet, akkor azért talán még egy fokkal jobbak vagyunk, motiváció, példaképek, estébé. De jelenleg ott tartunk, hogy még a kukásautón is „magyarok” ülnek, mert még az a meló is Valami, buszsofőrnek lenni meg, ugye (pedig az is fizikai munka).
@közösperonos átszállás: Hagyjad, két mondatban lerendezte Ritók Nórát is, akinek ez az élete, mert ő jobban tudja. Kár a gőzért.
@ámbátor: nem őt rendeztem le, hanem az „integrált oktatás” nevű mindenhol elsütött izét.
@közösperonos átszállás: én mondhatok büntetlenül sommás véleményt, és ezt te is megteheted, mert mi csak nikkek vagyunk.
„Itt ugye arról van szó, hogy ha kimondod, hogy ez „cigányprobléma”, akkor azzal minden értelmes megoldásnak annyi. Nyekk, kampec. Onnantól semmilyen értelmes lépésnek nem lesz társadalmi támogatottsága, és itt visszautalnék az általad ignorált hozzászólásomra.”
ha meg nem mondom ki, akkor összekacsintás lesz a vége, viszont a megoldástól távolabb kerülünk. melyik a jobb, társadalmi támogatás nélkül csinálni egy elég jó megoldást, vagy társadalmi támogatás nélkül csinálni (hiszen tudjuk ám, hogy miről van szó) egy rosszabb megoldást?
„Önmagában egy lépés sem ér semmit. Én pl. kimondottan szeretném, hogy legyenek cigány tanítók és tanárok, a számarányukon felül. Ne csak „a saját falusi iskoláikban”, hogy taníthassák „az övéiket”, hanem igen bakker, a szerinted „békén hagyandó” városi iskolákban is.”
hol írtam én arról, hogy hol ne legyenek? én arról írtam, hogy hol legyenek, a kettő nem zárja ki egymást.
@sárospataki lány: Ez bullshit. Szándék kellene, ne ideologizálj.
@sárospataki lány:
Tisztázzuk a fogalmakat!
Az iskolai integráció a speciális nevelési igényű /fogyatékos, akadályozott, részképesség zavarral küzdő vagy kiemelkedően tehetséges!!!!/ gyerekek együttnevelését jelenti „ép” társaikkal. Vagyis az SNI-s együtt tanul a nem integrált tanulókkal.
A cigány származás önmagában nem jelent speciális nevelési igényt!!
A halmozottan hátrányos helyzetű és/vagy mélyszegénységben élő gyerekek a többségtől testi, szellemi és szociális fejlettséggel lépnek be az oktatási rendszerbe.
Lemaradásuk akár több éves is lehet.
Ezektől a gyerekektől azt várjuk, hogy 1. osztályban I. félév végére folyékonyan olvassanak.
A tanodák fantasztikus munkát végeznek képességfejlesztés terén egy-egy közösségben. Viszont a probléma országos jellegű, így a közoktatásnak kell foglalkoznia vele!
A PREFERT azért említettem, mert már a 70-80-as években felismerték a szakemberek, mennyire eltérő képességekkel rendelkeznek az iskolába lépő gyerekek és próbálták orvosolták a problémát.
Azóta továbbfejlesztették és a DIFER /differenciált fejlődésvizsgáló rendszer/ nemcsak méri az alapkészségeket, hanem pontos útmutatót ad az egyéni fejlesztésükhöz. Mér-fejleszt-mér-fejleszt.
Szóval minden eszköz kezünkben van. Hasonlóképp a gyógy- és fejlesztőpedagógia módszertana is, ami elengedhetetlen az elmaradt fejletlen funkciók kibontásához.
Nem fogunk minden hátrányos helyzetű /cigány vagy nem cigány/ gyerekből diplomást nevelni. De ha időben diagnosztizáljuk az iskolába lépő gyerekek fejlődési hátrányait, fejlesszük őket és elég időt hagyunk nekik az alapkészségek elsajátításához /írás, olvasás, számolás/ akár 2-3 évet is, talán kevesebb félanalfabéta hagyná el az iskolát.
Elnézést a hibákért!
@sárospataki lány: elég szépen benyeled és visszabüfized ezt a sok maszlagot. egy kurva nagy palkovics2 vagy, bár valószínűleg a fékpofák terén a faszi messzebbre jutott, mint te bármiben. attól még elég aggályos fékpofa-termelési rendszerként kezelni egy ország oktatásügyét, amiképp síkhülyeség mérnökcsoportok vezetési stílusairól értekezni egy akut társadalmi és szociális probléma kapcsán.
@Eszter68: ezt értettem, viszont kis demagógiával én is tetszőleges rendszert írok, szép betűszavas nevet adok neki, még jól is fog mutatni, papíron, de működni nem fog, és én erre mondtam, hogy nincs működő rendszer. ha lenne, akkor nem lenne most miről beszélgetni, az általad leírt rendszert vagy nem használták (és így nincs kitesztelve), vagy használták, de nem jó.
továbbá azt én pontosan tudom, erről beszélek jóideje, hogy az integrált oktatást a fogyik integrálására találták ki, de magyarországon ez lett a csodaszer, egyesek számára, amivel a cigánygyerekeket fel lehetne emelni, csak sajnos a náci magyar nép nem partner ebben (továbbra is demagóg vagyok). még a belinkelt ritók nórás oldalon – minden tiszteletem mellett – az a blődség fogad, higy színtiszta cigány faluban integrált oktatás folyik.
@incze: miért kell záros határidőn belül mindig személyeskedned? nyugi, nem sírom tele a párnámat, csak alapvetően értelmes embernek tűnsz, viszont látszik, ahogy lovalod bele magad, és egy idő után mindig elpattan a húr …
de hogy válaszoljak is: szerintem palkovics a kliket próbálja mérnökileg megközelíteni, nem a cigányságot, ne keverd. nekem nyilván nem szakmám az akkut társadalmi problémák megoldása, így csak példaként hoztam fel, hogy még elvileg önmotivált embereket sem triviális vezetni – mindeztt érvsebész felvetésére, hogy kooperatívan kellene a cigányokat oktatni, nem versengve, ezek ugyanis eléggé tankönyvi fogalmak.
@sárospataki lány: Szerintem nem a cigányok felzárkóztatása a feladat, hanem a vidéké.
@Szindbad:
Tied a pont!
(y)
@sárospataki lány: „én arról írtam, hogy hol legyenek”
Én meg arról írtam, hogy az, amit írtál, hogy hol („az övéik között” satöbbi), az mennyire egy lesajnáló gügyögés, és hogy az csak egy probléma látszatkezelése. A „cigány tanítókat a cigány falvakba!” meg a „cigány tanítókat mindenhova!” mondatok viszonyának jellemzésére a „nem zárják ki egymást” egy kicsit talán túl barátságos, nem? 🙂 De, eléggé tök másról szólnak.
Mint ahogy a „cigány rendőröket a cigány falvakba”-ból nehéz nem azt kihallani következő mondatként, hogy hát mégiscsak ők jobban kezelni tudják „az övéiket” (lehet, hogy te ezt nem gondoltad hozzá, de kurvára logikus folytatás), a „cigány rendőröket mindenhova” indoka teljesen más, habár nyilván ettől még a cigány falvakba is jutnának.
@sárospataki lány: „mindeztt érvsebész felvetésére, hogy kooperatívan kellene a cigányokat oktatni, nem versengve, ezek ugyanis eléggé tankönyvi fogalmak. „
Hogy magamat idézzem, actually, a faszt. 🙂 De tényleg.
Ez a blogbejegyzés ugrott be róla (évekkel ezelőtt olvastam, Gugli mégis gyorsan kidobta) : felicitasz.blog.hu/2010/10/19/tanari_elmenyeim_egy_kanadai_altalanos_iskolaban
@sárospataki lány: „és én erre mondtam, hogy nincs működő rendszer. ha lenne, akkor nem lenne most miről beszélgetni, az általad leírt rendszert vagy nem használták (és így nincs kitesztelve), vagy használták, de nem jó.”
Ez félelmetesen nem igaz; attól, hogy nem használták _országosan_mindenhol_, miért gondolod, hogy nem használták _soha_sehol_?
@közösperonos átszállás: kösz, kösz, kösz!!!
@sárospataki lány: Szerintem úgy beszélsz az Igazgyöngyről, hogy fingod sincs róla. Nem kéne.
@Szindbad:
„sárospataki lány 2016.12.18. 09:45:54
(…)
ha elolvastad volna azt amiről szó van a posztban, kiderült volna, hogy sem a natnak, sem rózsának, sem bálintnak nincs köze ahhoz, hogy azokat, akiket ezek az oktatási modellek érinthetettek volna, milyen eredményeket érnek el. a lényeges különbség abban van, hogy a mélyszegény (cigány és brutálisan elszegényedet nemcigány) kasztokkal mit kezdene, vagy kezd egy oktatáspolitika.”
olvass is, ne csak írj.
@ámbátor:
igazgyongy-alapitvany.hu/muveszeti-iskola/
„A gyerekeket integráltan oktatjuk.”
@közösperonos átszállás: nem az országossal van baj, hanem az eredményességgel. nincs sikeres felzárkóztató modell, adatokkal alátámasztott, módszer. vannak sikersztorik, amelyek jellemzően a helyi sajátosságokhoz adaptáltságukkal értek el eredményt.
@közösperonos átszállás: óbazmeg, te elolvastad, amit írtam, vagy csak a tankönyvi szón akadtál fenn? jézusmária.
@sárospataki lány:
” az a blődség fogad, higy színtiszta cigány faluban integrált oktatás folyik „
Azért tartod blődségnek, mert folyamatosan kevered a társadalmi integrációt az iskolai integrációval/ integrált oktatással.
Cigány iskolákban is folyhat integrált oktatás, hisz nem minden tanulójuk sajátos nevelési igényű.
Az általam leírt rendszerek működőképesek. Ma is használatosak / országosan/. Csak a jelenlegi kormány nem preferálja őket, hisz liberális ördöngösségnek vél minden 2010 előtt kidolgozott módszert, ahogy magát a képességfejlesztést is.
@Eszter68: nem én keverem, ma magyarországon az integrált oktatást a cigánygyerekek integrációjára is használják. nem sni-s cigánygyerekekre, hanem: nepszava.hu/cikk/1059954-csak-egy-ut-van-az-integralt-oktatas
gyakorlatilag az „integrált” a „szegregált” ellentéte.
a jelenlegi kormányzat (bár nem szeretném védeni őket) a képességfejlesztést preferálja a félreértelmezett integrálás helyett. meg is kapta, hogy szegregál.
@sárospataki lány:
„Az alapítványunk által fenntartott Igazgyöngy Alapfokú Művészetoktatási Intézmény sajátossága, hogy a kistérség 6 településén, összesen 23 faluból, 670 gyerek művészeti nevelését végzi, közülük csaknem 70%-ban hátrányos helyzetű, köztük 250 mélyszegénységben élő gyermekét.”
Ha 670-ből 250 él mélyszegénységben, akkor 420 meg feltehetőleg nem. Abból 200 semmilyen szempontból nem hátrányos helyzetű. Ha ezeket közösen, kooperatív szellemben oktatják, erre bízvást lehet mondani, hogy integráklt oktatásról van szó. Vagy röviden: „A gyerekeket integráltan oktatjuk.”
„A csoportépítés miatt elterjedt módszer nálunk a kooperatív tanulás metódusa. Ez az a módszer, amelynek segítségével a cigány származású és a „kisegítős” gyerekeket is sikerül elfogadtatni a közösséggel, a munka aktív részesévé tenni.
Iskolánkban a pedagógusok a tanórák legalább 20%-át kooperatív tanulás szervezésével bonyolítják le.”
@ámbátor: a lényeg a 70% _hátrányos_helyzetű_. kérlek vesd össze a másik poszt alatt abulafia által belinkelt vitában foglalt számokkal. 20-30% hátrányos helyzetű (ott cigány) fölött nincsenek meggyőző számok az „integrálás” működőképességéről magyarországon. legyen Ritók Nóra nagyon jó (és minden elismerésem a munkáért, de tényleg), és felnyomja ezt a 20-30%-ot 40-re, akkor is, amikor 70% hátrányos helyzetű, akkor nincs integrálás. felzárkóztatás van, amiben segítenek a jobb helyzetű, képességű diákok (kooperatív, stb), de ez felzárkóztatás. magyarországon ma nem merik leírni, hogy felzárkóztató oktatás, mert az újbeszélül szegregációt jelent, és azt nem meri vállalni senki, mert hiába vannak sikerei, ki fogja közösíteni őt A Közösség.
@Eszter68: ja, és kérlek, írd le, hol használják az általad leírt rendszert sikerrel. tényleg érdekel, nem kötözködés.
@sárospataki lány: ajánlom szíves figyelmedbe: http://www.unikornis.hu/elet/20160831-igazgyongy-alapitvany-romanintegracio-l-ritok-nora.html
Persze ha te tudod, hogy az igazi skót mind szereti a haggist és hogy az igazi integráció az csak az, ami a fogyatékosokat integrálja, akkor nem tudok veled vitatkozni.
@sárospataki lány: „a jelenlegi kormányzat (bár nem szeretném védeni őket) a képességfejlesztést preferálja a félreértelmezett integrálás helyett. „
A múltkor még azt mondtad, hogy a jelenlegi kormányzat látványosan bénázik az oktatással, tán nyilván Orbánt nem izgatja, ezt akkor most mégis hogy?
@sárospataki lány: „óbazmeg, te elolvastad, amit írtam, vagy csak a tankönyvi szón akadtál fenn? jézusmária. „
Én el, ezt írtad ni: „mindeztt érvsebész felvetésére, hogy kooperatívan kellene a cigányokat oktatni, nem versengve, ezek ugyanis eléggé tankönyvi fogalmak. „
(Meg előtte, hogy nehéz és bonyolult dolog embereket vezetni, ami jaja, csak hát az más téma; viszont ez meg annyit mondott csak, hogy ez a fogalom papírízű bullshit-buzzword, ami még ha így is lenne/van, nem alapozza meg azt, hogy a Való Zéletben ne lehessen használni, márpedig ez a gondolatmeneted. Az adott hozzászólásod összesen erről szól, mégis mi a túróra kéne még benne válaszolni?)
Egyébként IT-sként nyilván te is pontosan tudod, mennyire nem készít fel a magyar iskola a csapatmunkára, ami pedig mennyire rohadtul fontos lenne.
@sárospataki lány: ez nem igazán személyeskedés, pl. nagyjából ugyanazt kapod a nagyarcú bullshitelésért, amit a főnökeim (és régebben, míg magánvállalkozó voltam, az üzleti partnereim kaptak). örülj neki, egyrészt világosabb képed van arról, milyen hatást vált ki a mondókád (legalábbis sokakban), másrészt alkalmat ad arra, hogy valamikor nekirugaszkodjál a kérdésnek, valóban olyan nagyon áttekinted-e a világ dolgait, mint ahogy az előgőzölög belőled. én csak kevésbé vagyok udvarias, mint a többiek (az udvariasság bizonyos esetekben, vagy személyiségtípusoknál teljesen kontraproduktív, nemcsak hogy teljesen figyelmen kívül marad a voltaképpeni mondandó, hanem még föl is pörgeti a rollert). szóval, ahogy virág elvtárs mondta volt, több szerénységet.
néha (mint most is), annyira el vagy bájolva attól, hogy néhány szóról neked beugrik valami, sőt te abban profi vagy, annyira a kisujjadban van, hogy ajjaj, hogy észre sem veszed, ha nem is arról van szó, mint ami neked beugrott. mi több, ami neked beugrott, csak teljesen félreviszi a diskurzust, mert vagy annyira erőszakos, hogy arról beszélsz, bármiképp akarnak visszatéríteni.
> „de hogy válaszoljak is: szerintem palkovics a kliket próbálja mérnökileg megközelíteni”
ez a fő baj vele. tömören mérnökfasizmusnak nevezzük azt, mikor. a basizmushoz perfektül illeszkedik a közelítésmód.
> „nem a cigányságot, ne keverd.”
nem én keverem, hanem te nem érted, merthogy nem áll tőled messze (ez udvariasság) a szemlélet (vö. palkovics2). ha minden magyar emesétől eredne, akkor sem lehet az oktatásügy dolgait „mérnökileg közelíteni”, ugyanúgy, ahogy a kedvesed pináját sem közelíted mérnükileg (bár van ismerősöm, akiről el tudom képzelni ezt is). vö. úgy nem jó, ahogy a lófasz nem furulya, stb.
> „nekem nyilván nem szakmám az akkut társadalmi problémák megoldása, így csak példaként hoztam fel, hogy még elvileg önmotivált embereket sem triviális vezetni”
még egyszer, amit itt föl lehetne fogni, hogy az oktatásügy (melynek by the way a cigányügyi vonatkozásai csak összefüggenek egyéb, és az oktatásügyön túlnyúló kérdésekkel) az nem vezetés-elméleti kérdés. (furulya)
> „mindeztt érvsebész felvetésére, hogy kooperatívan kellene a cigányokat oktatni, nem versengve, ezek ugyanis eléggé tankönyvi fogalmak.”
érvesbész fölvetése nem a tankönyvi fogalmaidra vonatkozott, ennek a kérdésnek a föloldása ilyen kurva egyszerű. neked viszont beugrik valami, mert a kooperatív vezetésről te kaptál három szlájdot is a vállalati tanfolyamon, és onnantól arról lesz szó, ha mindenki beszarik, akkor is. tarthatjuk balszerencsének, hogy nem közlekedésbiztonsági szakember vagy, nyilván szívesen megbeszélnék az oktatásügyi válság kapcsán a kooperatív vezetési stílus hátrányait csúcsforgalomban, pont ideillenék.
@sárospataki lány:
Ugye te most ugratsz engem?
Az iskolai integráció/integráló nevelés egyik alapja a képességfejlesztés, pontosabban az egyéni képességek fejlesztése. A két fogalmat nem lehet szembeállítani egymással.
A „cigány gyerekek integrálása” kifejezést nem értem. Hová integrálod őket? Iskolába járniuk kell, ez evidens. Oda már nem lehet.
Remélem, nem azt a tök normális állapotot nevezed integrációnak, mikor egy osztályban/évfolyamban/tanteremben tanul fehér-fekete, szegény-gazdag, jobb és gyengébb képességű diák?