Isten és az agykutatók
A qubit.hu számolt be egy meglehetősen indulatos levélváltásról, amely Somogyi Péter oxfordi agykutató és Freund Tamás, szintén világhírű agykutató, MTA elnök között zajlott.
Somogyival két hete jelent meg egy interjú az ÉS-ben, amelyben kedvenc Vincent-kommentelőim dinamizmusával csúszott be páros lábbal mindenkibe, akit Orbán kiszolgálójának tart, és mivel a magyar értelmiség harminc-negyven százalékát annak tartja, nagyjából sejtheti az ember, mit gondol Freund Tamásról.
Freund egy magánlevélben válaszolt Somogyinak, amelyben wokeratinak és bolsevikinek is nevezte per Tamás és per Péter, amire Somogyi egy meglehetősen nyílt levélben per Péter és per Tamás a Prosti Srácok című népszerű újfasiszta orgánum képzeletvilágát véli felfedezni Freundban, és ez még a finomabb részek közé tartozik.
Az ÉS interjúban szó van Orbán egy tíz évvel ezelőtti nyilatkozatáról, amelyben a miniszterelnök azzal vádolt valamit vagy valakit, hogy ” a hit, a vallás és a teremtés rendjét a vallástalanság és a tudományos világfelfogás (szerk. megj: apage satanas) , az istentelen kozmosz felé terelik”.
Amiről viszont nincs szó, az Freund egy korábbi gondolata:
“Akármennyire komplex terméke is az agy az evolúciónak, nem gondolom, hogy képes kitermelni egy olyan nem anyagi entitást – nevezzük elmének, éntudatnak, szabad akaratnak, léleknek, de leginkább ezek együttesének –, amely irányítóként hat vissza az őt létrehozó idegsejtek hálózatára. Inkább azt tudom elképzelni, hogy, mint az anyag evolúciójának csúcsa, az emberi agy vált alkalmassá, hogy rajta keresztül a teremtő eredetű lélek meg tudjon nyilvánulni az anyagi világ és ami fontosabb, a többi lélek számára.”
Ezt a szöveget anno többen kreacionistának értelmezték, bár tulajdonképpen inkább dualista. Nemrég jelent meg egy cikk, amelyben Chalmers (róla egyszer írtam) és McQueen a tudatot a kvantumhullám összeomlásával magyarázta. Legyünk őszinték, majdnem mindegy, hogy lélekkel magyarázunk valamit, amiről fogalmunk sincs, vagy a kvantumhullám összeomlásával. Az elsőnek van valamiféle vallási karaktere, a másiknak tudományos karaktere, de a lényeg, hogy fogalmunk sincs. Van persze Integrated Information Theory a nagy Phi-vel, de a nagy Phi nem különbözik szignifikánsan a nagy Alfától és a nagy Omegától, ami mögött felsejlik Metatron (szerintem a Metatron sokkal jobb angyalnév, mint mondjuk a Géza).
A “hard problem of consciousness” egyelőre “fucking impossible problem of consciousness”-nek tűnik, ott van az orrunk előtt, többezer éve tapasztaljuk, aztán semmi. Ha ezen a szinten jelenik meg Isten a tudományban az rendben van, Isten semmivel sem alábbvaló magyarázat a tudatra, mint a kvantummechanika.
@ipartelep:
“Egyszerűen nem hiszem el, hogy ez a pszichopata bűnöző őszintén vallásos hívő lenne.”
Csuhások, térdre, imához. Csak aztán “hívása lett.”
Hiv.: @ipartelep:
Azért ha Einstein tömeg-energia ekvivalencia elméletét úgy fordítod hittanra, hogy kezdetben vala az Akarat ( energia ) , aminek egy része egységekké zárt össze , ők lennének az anyagi Világ (tömeg), amit továbbra is az Akarat (energia ) alkot, stabilizál és mozgat, akkor nem olyan távoli az összevetés.
Ha szembeszállunk Isten (az energia) akaratával, és szétbontjuk a stabillá összeállt atomot, vagy pláne… , akkor hatalmas energiák szabadulnak fel. E= mc^2
Egy szimpla kilóból lesz 10^17 Joule, ami annyi, mint feldobni, felpumpálni a Balatont 5000 méter magasságba.
Persze nem akarom védeni sem a teremtés, sem az ősrobbanás elméletet, de tudnám így felfogni. Mondjuk én egyikben sem látok fantáziát. Pont ezért, mert olyan korlátoltak.
@ipartelep:](#comment-322896: “Ugye azt tudod, hogy a természettudomány materialista? Mindenféle mellébeszélés nélkül: kő-materialista. Máshogy ezt nem is lehetne. A filozófia (benne az elmefilozófia) az, ami nem csak materialista.” Pontosabban szólva a jelentősen nagyobbik része materialista, ami rendben is van, hiszen ott anyagról (matéria) szól és azt elképesztően adekvátan és sikeresen teszi. Csak hát ott van pl. a matematika (most azt ne bolygassuk, hogy természettudomány-e, de legalábbis a természettudomány jó ideje nem tud meglenni nélküle), amiről már nem könnyű ezt kijelenteni ebben az értelemben. És ott vannak azok a terüeltek, ahol a tudattal/szellemmel/lélekkel (választható tetszés szerint) találkozik az anyag, pl. a pszichológia, ahol ez a materializmus mesze nem magától értetődik. És most hagyjuk is az olyasféle filozófiai kérdéseket, mint a szabad akarat, amire éppen a materializmus keményen determinisztikus változata nem tud magyarázazot adni, de ugyanez a pszichológiában sem evidens: pl. miképpen lehetséges a mentális folyamatok fiziológiai hatása, ráaádsul oda-vissza pusztán az anygai szubsztancia létésével (a reducionizmus erre nem ad választ)? Egyszerűben: hogyan lehetséges, hogy ha a hardverem (brain, neurotranszmiterekkel stb.) határozza meg a szoftveremet (gondolkodásom, mind), akkor akaratlagosan, saját brmikori döntésem által főbe lőhetem magam, szétroncsolva ezt az anyagot (a különféle metnélis belső befoyásolásokról nem is beszélve)? Stb.
Nyilván Isten tökjól megvan a materialista természettudománynal, nem zavarja, sőt, örül is neki, ahogyan a materialista természettudományt se zavarja Isten léte vagy nem léte. Az a vita tárgya, hogy vajon a természettudományos vizsgálódásnak vannak-e határai? És itt jön a miértek kérdése, vagy a tudomány viágkép-képességének a kérdése stb. Ezeken van mit törpengeni, és eddig még elég kevés olyan komoly természettudóst hallotam, aki ne fogadta volna el az ilyen kérdésfelvetések jogosságát.
Hiv.: @fortin2:
A miértek kérdése sem merül fel mindenképpen.
Ha a történtek okát keressük, az sokszor megválaszolható. Lehet, hogy mindig.
De hogy a célját is keresni kell, azt csak a spirituális felfogás állítja.
Én nem lennék olyan narcisztikus, hogy a világot, vagy magamat valami cél eszközének tekintsem. Ehhez túlfejlett önértékelés kell. Mint ahogy ahhoz is, hogy valaki azt képzelje, hogy az ő, vagy a magyarság elpusztítása egy világméretű összeesküvés célja lenne.
Szerintem aránytévesztés.
Ugyanezek nem szeretnék megmagyarázni például, hogy a dinoszauruszokkal mi a tököm célja lehetett a nagy Tervezőnek.
Inkább letagadnák az egészet, csak nehogy felvetődjék ez a kérdés.
“mint az anyag evolúciójának csúcsa, az emberi agy vált alkalmassá, hogy rajta keresztül a teremtő eredetű lélek meg tudjon nyilvánulni az anyagi világ és ami fontosabb, a többi lélek számára.”
Gynyörű gondolatok, különösen a vége. Hiszen kezdetben vala a primitív tápláléklánc, amikor annyit zabál mindenki, amennyi jólesik, onnantól békén hagyja a másikat. De amint az “alkalmas” emberi agy megjelent, rögtön szintet ugrott az interakció minősége a természettel és a többi lélekkel. Előbbi eredménye mostanság látszik beérni, utóbbival a történettudomány foglalkozik kimerítően.
@fortin2: Továbbgondolva a hw/sw analógiádat, az agykutatás kb ott tart, mintha egy számítógépet vizsgálnának de úgy, hogy a processzor és csatolt részek huzalozásait tanulmányozzák, mostanság kezdték el a bennük futó áramokat is nézni, felderíteni, hogy melyik rész mely másikakkal van összeköttetésben, mi mivel van összehuzalozva, keresik a működési mintázatokat. Azt már simán megállapítják, hogy épp valami kemény játékot tolsz, videót nézel vagy szövegszerkesztesz a gépen, de azt, hogy milyen film megy, vagy mi a szöveg tartalma, az még messze van. De nem azért, mert lehetetlen, hanem mert még nem tartanak ott.
Egészen biztos vagyok banne, hogy véges időn belül lesz masina, amelyik habozás nélkül képernyőre teszi, hogy épp miről gondolkodunk, miről álmodunk, milyen képek, szövegek mennek át a tudunkon (és a tudatalattinkon).
A szabad akaratnak ad némi keserédes szinezetet, amit mostanában a bélflóra-agy kapcsolatról mondogatnak. Meglehet, hogy a szabad akarat csak statisztikai hiba; alapvetően a körülményeink, a genetikánk, a neveltetésünk és a bélflóránk, az agyi kémiánk meg a ki tudja még mi minden rángatnak minket dróton. Ami kicsit is számít döntésünk, abban ezek vezetnek, max azt dönthetem el szabadon, hogy ma reggel a piros bögréből iszom a kávét, vagy a kékből.
@fortin2:
Ez a “szabad akarat” kérdés mintha kicsit túl lenne értékelve. Igazából csak abból a szempontból releváns, hogy Isten, ha mindenható és a jövőbe lát, akkor mindent tud az én cselekedeteim indittatásáról, tehát minden cselekedetem általa determinált, és a dilemma feloldására vezették be a “szabad akarat” kérdését. Hogy mégiscsak legyen értelme a tízparancsolat betartásának. Hogy az egyénnek is legyen némi felelőssége. Amúgy meg az egész kérdéskör értelmetlen. Az állatoknak is van “szabad akarata”.
@nyulambator:
Túl egyszerű lenne, a gyilkos is hivatkozhatna rá – hivatkozik is – hogy a körülmények áldozata.
De mindig van választás. Hogy aztán az egyén neveltetése, genetikája, bélflórája mit sugall, az más kèrdés, de bizonyos tudati szint fölött mindig van. Nyilván vannak ösztöncselekvések is, de ezek nem zárják ki más esetekben a választás lehetőségét.
Hiv.: @DarthVader:
Vannak vallások, ahol az állatokat is besorolják a lélek hordozói közé.
Aztán gondolom olyan vallások is vannak, ahol olyan élettelen dolgokat is, mint a Nap, a Hold, vagy a tűz és a tenger, a víz, vagy egy hegy.
Nem kell ennél az egy agykutatónál leragadni.
És akkor még a vudubábu . a vörös haj, meg a kínai asztrológia fel sem merült a személyiség alakításában.
A tudat (tudatosság [vagy lélek?]) FT szerint nyilván nem öröklődhet. Hogyan kapjuk neg később? A szociális környezettől? Akkor hogyan jön a képbe a teremtő? Vagy tőle személyesen mindannyian? Akkor én miért kaptam másodlagos frissességűt, s lettem ateista?
@DarthVader: Nem arról van szó, hogy a körülmények áldozatai lennénk, hanem hogy a “szabad” döntésed belőled fakad, téged meg meghatároz a genetika, a múltad, a neveltetésed, a bélflóra, az agyi kémiája kibillenése, a fenetudjami. Adott ponton, mikor a gyilkos épp gyilkol, nem csakúgy mindezektől függtlenül határozza ezt el, hanem mindezek erdőjeként. Ha az összes ilyen meghatározó körülményt ismerhetnénk és azok hatását a döntéseinkre (beleértve hogy mit evett előző este és azt a pofont, amit ötévesen kapott mert bepisilt) adott esetben lehet, hogy igen jó hatásfokkal lehetne megjósolni az egyén “szabad akaratból” származó döntéseit.
A bíróság meg, amikor elitéli az elkövetőt, épp egy új eseményt akar ebbe a történetbe beilleszteni, ami egy késöbbi ponton remélhetőleg jobb döntéseket eredményez (pl nem gyilkol megint, mert nem akar visszakerülni a börtönbe).
Hiv.: @darnoknew:
A hitet kérni kell és megadatik.
https://www.bible.com/hu/bible/84/mat.7.7-11.kar
Ha nem érzed szükségét nagy elbizakodottságodban, akkor nem kéred és nem adatik.
Hiv.: @fortin2:
Én “természettudomány” alatt itt a tényleges, “kemény” természettudományokat értettem. Fizika, kémia, biológia, csillagászat, stb. A társadalomtudományokat nem értettem ide, a matematikát sem, és a pszichológiát sem. Csak a hagyományos értelemben vett természettudományokat.
Ezek a felosztások, csoportosítások nem haszontalanok. Ugye, ha “úgy nézzük”, teljesen alapvetően, akkor “minden természet”. A világ, az maga a természet, és benne a világ minden jelensége is a természet része. De hát milyen tudomány-felosztás lenne az, amely azt mondaná, hogy “minden tudomány természettudomány”? Ennek nem sok értelme lenne, ezért szükséges a finomabb csoportosítás.
Én a matematikát, és a logikát nem tartom természettudománynak. Ezek egyrészt “nyelvek” amelyekkel le lehet írni valamit, pl. a természet működési mechanizmusait. Másfelől analitikusak, és nem szintetikusak. Te biztosan tudod, hogy a kettő között mi a különbség. A term.tudományok viszont mind szintetikusak. De e témában nem hiszem hogy nagyon különböznénk, ez eléggé triviális.
Ami nem annyira triviális, az pl. az általad említett szabad akarat kérdése. Nem tudok eléggé egyetérteni (lásd itt fentebb) DarthWader kartáccsal, aki olyasmit írt (nem ezzel a szóval), hogy a szabad akarat kérdése kissé túlmisztifikált, és különben is nagyon valláshoz-ragadt. Történelmileg ugye. Tehát a vallásfilozófia kezdte el azt a témát boncolgatni, hogy akkor most mi is van? Istenke megteremtette a világot, meg benne mindent, szabályokat alkotott, de azért mégsem minden determinált, tehát van szabad akarat? Na most egy ilyen kérdés, ilyen pedigrével, ez nekem kissé hasonlít a “hány angyal fér át a tű fokán?” kérdéshez. Eléggé nyilvánvaló, hogy nincs semmiféle determináció, vagyis van szabad akarat. De a szabad akarat nem azt jelenti, hogy bármit megtehetsz, hiszen egy csomó determinánsunk mégis van, kezdve a génjeinktől, egészen addig, hogy mennyi pénzünk van a bankban. Tehát két szintje van ennek: elvileg nincs determináció, van szabad akarat. Gyakorlatilag meg valamennyire meghatároznak téged a fizikai, és társadalmi körülményeid. Nem csak a cselekedeteidet, hanem a gondolkodásodat is meghatározzák, meg hát az egész “lelki világodat”. Tehát ilyen értelmű meghatározottság van, de a “nagy” filozófiai kérdésre az a jó válasz, hogy van szabad akarat.
Az elmefilozófia nagy kérdésebe itt nem szeretnék belemenni. Én röviden erről azt gondolom, hogy ez is addig filozófiai probléma, amíg meg nem találja rá a választ a természettudomány. És biztos vagyok benne, hogy erre meg fogja találni a választ. Mindenféle isten, determináció, és anyagtalan lélek nélkül.
Hiv.: @fortin2:
(Az előbb leírtam ugyanezt, egy pillanatra megjelent, aztán eltűnt. Most bemásolom újra, remélem, nem duplikálódik.)
Én “természettudomány” alatt itt a tényleges, “kemény” természettudományokat értettem. Fizika, kémia, Biológia, csillagászat, stb. A társadalomtudományokat nem értettem ide, a matematikát sem, és a pszichológiát sem. Csak a hagyományos értelemben vett természettudományokat.
Ezek a felosztások, csoportosítások nem haszontalanok. Ugye, ha “úgy nézzük”, teljesen alapvetően, akkor “minden természet”. A világ, az maga a természet, és benne a világ minden jelensége is a természet része. De hát milyen tudomány-felosztás lenne az, amely azt mondaná, hogy “minden tudomány természettudomány”? Ennek nem sok értelme lenne, ezért szükséges a finomabb csoportosítás.
Én a matematikát, és a logikát nem tartom természettudománynak. Ezek egyrészt “nyelvek” amelyekkel le lehet írni valamit, pl. a természet működési mechanizmusait. Másfelől analitikusak, és nem szintetikusak. Te biztosan tudod, hogy a kettő között mi a különbség. A term.tudományok viszont mind szintetikusak. De e témában nem hiszem hogy nagyon különböznénk, ez eléggé triviális.
Ami nem annyira triviális, az pl. az általad említett szabad akarat kérdése. Nem tudok eléggé egyetérteni (lásd itt fentebb) DarthWader kartáccsal, aki olyasmit írt (nem ezzel a szóval), hogy a szabad akarat kérdése kissé túlmisztifikált, és különben is nagyon valláshoz-ragadt. Történelmileg ugye. Tehát a vallásfilozófia kezdte el azt a témát boncolgatni, hogy akkor most mi is van? Istenke megteremtette a világot, meg benne mindent, szabályokat alkotott, de azért mégsem minden determinált, tehát van szabad akarat? Na most egy ilyen kérdés, ilyen pedigrével, ez nekem kissé hasonlít a “hány angyal fér át a tű fokán?” kérdéshez. Eléggé nyilvánvaló, hogy nincs semmiféle determináció, vagyis van szabad akarat. De a szabad akarat nem azt jelenti, hogy bármit megtehetsz, hiszen egy csomó determinánsunk mégis van, kezdve a génjeinktől, egészen addig, hogy mennyi pénzünk van a bankban. Tehát két szintje van ennek: elvileg nincs determináció, van szabad akarat. Gyakorlatilag meg valamennyire meghatároznak téged a fizikai, és társadalmi körülményeid. Nem csak a cselekedeteidet, hanem a gondolkodásodat is meghatározzák, meg hát az egész “lelki világodat”. Tehát ilyen értelmű meghatározottság van, de a “nagy” filozófiai kérdésre az a jó válasz, hogy van szabad akarat.
Az elmefilozófia nagy kérdésebe itt nem szeretnék belemenni. Én röviden erről azt gondolom, hogy ez is addig filozófiai probléma, amíg meg nem találja rá a választ a természettudomány. És biztos vagyok benne, hogy erre meg fogja találni a választ. Mindenféle isten, determináció, és anyagtalan lélek nélkül.
@ipartelep:
“Eléggé nyilvánvaló, hogy nincs semmiféle determináció, vagyis van szabad akarat. ”
“Tehát ilyen értelmű meghatározottság van, de a “nagy” filozófiai kérdésre az a jó válasz, hogy van szabad akarat.”
Ezek csak kinyilatkoztatások. Úgy tűnik, nem ennek bizonyítása felé haladunk, l. pl. transzgenerációs trauma (ami inkább csak túllengése az ingának). A gyakorlatban muszáj szabad akaratot rendelni mindenkihez, de valójában nagyon kérdésesnek tűnik a létezése.
@ipartelep: a természettudomány a közelében nincs ennek, és nem nagyon mutat arra semmi, hogy belátható időben közel kerülhet hozzá. vagy egyáltalán.
az agynak van 85 milliárd neuronja, akik a legizgalmasabb helyeken igen sűrűn vannak összekötve. ilyen jellegű hálózatokról semmit sem lehet mondani. sem most, sem máskor. teljesen eleminek tűnő kérdések sem válaszolhatók meg ezer node körüli egészen ritka hálózatokra sem. sem most, sem máskor. feltételezve olyan számítógépet, ami az univerzum összes atomját használja sem. érdemes néha sabine hossenfelder viccelődéseit olvasni a modern fizikával kapcsolatban (kb. azt szokta mondani, hogy negyven éve nem találtak semmi érdekeset). a C. Elegans 302 neuronból álló “agyának” működését sem értik. korlátlanul áll rendelkezésre, teljesen fel lehet térképezni, és nem megy. pont az emberi agy fog menni. nem hiszem. az lehet, hogy egy mesterséges intelligencia majd megérti (kétlem) csak nem fogja tudni elmagyarázni nekünk, mert nem úgy vagyunk bezsínórozva. nagyon okos emberek nagyon sokat dolgoznak és csodálatos eredményeik vannak, csak ez éppen mind nagyon kevés bizonyos problémákhoz. freund nem foglalkozik amúgy olyan problémákkal, ami elvileg érinthetne valamilyen nem-fizikait, nem publikál Istenről, nem teljesen mindegy, hogy milyen lelki motivációi vannak? általában nem szoktam egyeérteni freunddal, de ő azért elég komoly dolgokat csinált az életében. csak az érdekes, hogy az ember, mit csinál, a tét nélküli szövegelés érdektelen.
@nyulambator:
Szép ez a determinizmus, csak nem igaz. Ha igaz lenne, akkor nem lehetne egy adott döntésedet felülbírálni.
Quod dixi, dixi.
Mondjuk, van az a szint, de most a valódi sapiensről beszélünk
@annokkk:
Megint csak az derült ki, hogy ideológiailag nem vagyok elég képzett.
@jotunder:
“csak az érdekes, hogy az ember, mit csinál, a tét nélküli szövegelés érdektelen”
Nem tudom, hogy van-e tét nélküli szövegelés. Valaki fentebb fejtegette, hogy hogyan hathatnak az MTA elnökének a szavai az átlagra. Én ezt még túldramatizálom avval, hogy az átlagmagyart megerősítheti a mihazánk plakát igazságában: a kommunistákat, a liberálisokat és az ateistákat kell kiiktatni, s a haza fényre derül. Utóbbiaknak ráadásul elég nagy a közös halmaza.
FT-től idézed: “nem gondolom, hogy képes kitermelni egy olyan nem anyagi entitást – nevezzük elmének, éntudatnak, szabad akaratnak, léleknek, de leginkább ezek együttesének –, amely irányítóként hat vissza az őt létrehozó idegsejtek hálózatára.” Ő nem gondolja, hogy a C. elegans 302 neuronjával szemben az ember 85 milliárd neuronja ilyen minőségi ugrást jelenthetne. Én meg azt gondolom, hogy de, igen. Döntetlen. Még akkor is, hogy ha én csak szeretnék a szakterületemen olyan szaktekintély lenni, mint ő a sajátjában.
Baszki, most mutatták Macront , mert egyenlítettek, de a 444 hírei ellenére Orbán sehol se volt mellette. Hacsak nem valamelyik lepedős fickó. Hiller viszont ott ült mellette. Vagy az ikerje.
@DarthVader: “Szép ez a determinizmus, csak nem igaz. Ha igaz lenne, akkor nem lehetne egy adott döntésedet felülbírálni.” – Dehogynem. Abban a pillanatban amikor felülbírálod, már nem az előzővel azonos körülmények között teszed, nem ugyanúgy súlyozol stb. Lásd: nem léphetsz kétszer ugyanabba a folyóba. Egyébként pedig a szabad akaratról folytatott bármilyen vita véleményem szerint értelmetlen, pont amiatt, amit JT ír az emberi agy bonyolultságáról. Ha teljesen determinisztikusan működünk, azt sem fogjuk észrevenni a teljes rendszer bonyolultsága miatt. Az a lényeg, hogy tudati szinten úgy észleljük, van szabad akaratunk, tudunk mérlegelni, adott esetben korábbi döntéseinket felülbírálni.
“mint a szabad akarat, amire éppen a materializmus keményen determinisztikus változata nem tud magyarázazot adni”
De tud, csak neked nem tetszik.
@nyulambator:
Pünkt őt láttam én is….
@DarthVader: Ezt most nem értem. De ez biztos az én hibám.
@darnoknew: Biztos nagyon földhözragadt vagyok, de ezt az MR csöves kísérletet (jelesül, hogy hogyan lehet MR csőben dugni) minden más, a posztbeli felvetésnél relevánsabbnak érzem. Mindazonáltal szerintem simán lehet MR csőben dugni, bár valószínűleg nem túl kényelmes, és ettől függetlenül eredményes is lehet. Na nem az MR felvétel.
Hogy a saját elöbbi érvem ellen is beszéljek: mondhatnánk azt is, hogy a dobókockának szabad akarata van, aszerint lesz a dobott érték egy és hat közt valami. Persze tudjuk, hogy nincs neki szabad akarata, ha egész pontosan ismernénk az eldobáskori sebességét, perdületét, pozícióját, az asztal minten kis egyenetlenségét, akkor a dobás pillanatában meg tudnánk mondani, mi lesz az eredmény. Csak annyi minimális eltérés befolyásolhatja az eredményt, hogy ez igencsak nehéz feladat. Hasonlóképp, pár milliárd neuron ki tudja mennyi faktor által befolyásolt állapota határozza meg egy-egy döntésünket. A folyamat nyilván valamennyire kaotikus, statisztikailag valamennyire kezelhető de nem tűnik egyszerűnek a modellezése.
Ha már off-topic, hozzászólok. https://www.facebook.com/photo?fbid=706989104118692&set=a.429029475247991
Nem a kép , hanem a szöveg miatt.
@nyulambator:
Bocs, anokknak ment volna. Èn is Hillert vèltem felfedezni. De ott volt a csüngőhasú is
@Vidor Ferike:
Vsz az argentinok küldenék el a picsába.
Most én már nem akarok a szabad akarat megléte mellett (van, és punktum) tovább kardoskodni, de hogy mutassam, mennyire kacifántosakat gondolnak erről a filozófusok (már azok a fíloszok, akik egyáltalán értelmesnek tartják ezt a metafizikai témát, mert azért vannak jó néhányan olyanok is, akik szerint ez értelmetlen – sőt hát ugye az egész metafizikát cuzammen értelmetlennek tartják – én amúgy azt nem). Szóval, csak az érdekességképpen mutatom, Huoranszki Ferenc: Modern metafizika c. könyvéből idézve, hogy pl. milyen a szabad akarat elleni fatalista érv:
[1] Egy adott tényre vonatkozó propozíció vagy igaz, vagy hamis (tehát egy másik, vele összeegyeztethetetlen propozíció igaz)
[2] Ha egy propozíció már igaz, azt senki sem teheti hamissá, és ha már hamis, azt senki sem teheti igazzá
[3] Ha az adott tényre vonatkozó propozíció igaz, akkor mindig igaz, ha hamis, akkor mindig hamis
(Tehát)∴ Döntésével senki sem befolyásolhatja, hogy egy propozíció igaz lesz-e, vagy sem.
Na most ezt teljesen komolyan gondolják, és komolyan tárgyalják. Holott, szerintem, míg az első 2 pont triviálisan igaz, addig a 3. triviálisan hamis. És emiatt persze a következtetés is hamis lesz. Mégpedig azért hamis a 3. mert a propozíciók nem “mindig igazak” (vagy hamisak), hanem csak az általuk referált esemény megtörténte után. Nagyon furcsállom, hogy vannak olyanok (márpedig vannak, filozófusok is), akik azt gondolják, hogy egy propozíció mindig igaz (vagy hamis), az időben előre is. Tehát egy olyan állításnak is van igazságértéke (szerintük) aminek a referenciája (az esemény) még meg sem történt. Én ezt képtelenségnek (népiesen: hülyeségnek) tartom.
Na most ez csak egy nagyon apró példa volt arra, hogy a filozófiában mik vogy muk.
Hiv.: @Vidor Ferike:
Az a 11%-nyi mesztic meg most nézne ki ki a fejéből bután – ha olvasta volna a Rezsiszutyok szövegét. Woody Allennel szólva: hogy kapná be az összes faszomat ez az undorító barom.
@jotunder: 85 milliárd neuront össze lehet ám kötni úgy (pl. éppen, hogy nagyon sűrűn is), hogy egész egyszerű legyen a viselkedésük… Meg aztán az ember néha meglepődik, milyen sok minden (legalábbis az előzetes várakozásokhoz képest, lásd “85 milliárd” meg “sűrűn összekötött”) megérthető sok ezer neuron (igen, nem 85 milliárd, mert annyit [még] nem tudunk egyszerre mérni) együttes aktiviásából, ha a működésüket egy alacsony (max. 10) dimenziós lineáris(!) dinamikai rendszerként írja le. (Miközben nyilvánvaló, hogy végsősoron biztos nem lehet jó a lineáris közelítés, több okból sem.)
Biztos, hogy vannak alapvető — pl. gráfelméletészeket érdeklő — kérdések, amiket nem tudunk megválaszolni az idegi hálózatokkal kapcsolatban, de közben meg van egy csomó kérdés — pl. ami statisztikus fizikusokat érdekel — amiket meg egész jól megtudunk válaszolni. És itt jön a lényeg: ebben a pillanatban nem tudjuk, hogy melyik jellegű kérdés megválaszolása lenne fontos ahhoz, hogy közelebb jussunk pl. a tudat megértéséhez. Simán lehet, hogy egyik sem, és az is simán lehet, hogy mind a kettő. Történelmi fun fact (de nem sokkal több!), hogy az előbbi fajta kérdésekkel foglalkozók eddig kevés relevánsat tudtak az agy működéséről mondani, az utóbbi fajtával foglalkozók meg inkább.
Tökéletesen igaz, hogy “nagyon okos emberek nagyon sokat dolgoznak és csodálatos eredményeik vannak, csak ez éppen mind nagyon kevés bizonyos problémákhoz” — és simán lehet, hogy ez örökké így is marad, de szerintem nincs igazi tudományos érv arra, hogy biztos, hogy így is kell maradnia.
Bizonyos szempontból ez nekem meglehetősen hasonlít a genetika alapkérdéseire, ahol azután, hogy egyáltalán rájöttek, hogy dns meg kettősspirál, meg bázispárok, ott álltak, hogy ezt a hihetetlen mennyiségű bázist, meg hogy mi mit csinál az úristen se tudja megfejteni. Oszt szépen módszeresen addig-addig piszkálgatták, hogy mostanra csak megvan a teljes humán genom, meg azt is egyre inkább kapisgálják, hogy melyik szakasz mit csinál. Ma már nemigen van senkinek kétsége, hogy azt igencsak hamarost tudni fogjuk, hogy melyik rész milyen fehérjéket kódol és az se végtelen soká lesz, hogy arra is rábökjenek, hogy ettől lesz jó esélyed a hasnyálmirigy-rákra, ettől leszel magasabb az átlagnál, ettől lesz jó sanszod, hogy zsugori legyél, vallásos, kleptomániás vagy jó humorú. Az agykutatásnak még kell egy kicsit sportolni, de szerintem ők is szépen haladnak.
Én továbbra is Clarke-nak hiszek:
“If an elderly but distinguished scientist says that something is possible, he is almost certainly right; but if he says that it is impossible, he is very probably wrong.”
És itt az elderly az matematikában, fizikában kb 30 felettit jelent, más tudományokban mondjuk negyvenet. Freund kétség kívül ide számít.
Mindazonáltal, én úgy érzem, Somogyi Pétertől kicsit árnyékra vetődés volt a Freund interjú hitről-vallásról szóló részének nekimenni, és így kicsit sajnálnám, ha (ahogy ez a blogposzt is erre erősít rá) ez maradna meg az interjúból, mint a legproblematikusabb pont — épp azért, mert SP-nek viszont egy csomó másik kritikájában biztos igaza van. (Pl. tanárokkal való igazi szolidaritás hiánya FT nyilatkozatában — bár egyébként talán itt sem az a legnagyobb baj, hogy FT mit nyilatkozik egy újságban, hanem az, hogy konkrétan mit [nem!] csinál az Akadémia ez ügyben. Az is tanulságos, hogy ezt SP már három éve is felrótta az [akkor még Lovász által vezetett] Akadémiának.)
Nekem fontosabbnak tűnik arról beszélni, hogy hogyan történik az, hogy egy FT kaliberű csávó ilyen módon veszi át a PS-paneleket, ilyen módon debilitálja önmagát, és ilyen rendíthetetlen ólomkatonája tud Orbánnak maradni a történelemnek még ezen a pontján is. Szerintem nem tudható le azzal, hogy “pénzért, hatalomért” ( @aerduloensamtonight:) csinálja, azon ő bizonyos értelemben már túl van (és én arra fogadnék, hogy személyiségéből sem következik). Koltai Lajoshoz van közel, kicsit hasonlóan mondja ő is mindenre, ami túlfeszítené a kognitív disszonanciáját, hogy ő azt nem tudja, abban ő nem illetékes. JT-rel ellentétben nem gondolom, hogy a jelentős életmű felment a mértékadó értelmiségi szerepéből adódó felelősség alól — különösen nem, ha (FT esetében) az ember az Akadémia elnöke. (De spec nekem már Lovász teljesítményével is volt ezen a téren problémám — ahogy, úgy tűnik, SP-nek is, lásd fenn.)
@nyulambator: “Az agykutatásnak még kell egy kicsit sportolni, de szerintem ők is szépen haladnak.” Jól esik a bizalom.:)
@lmate: : “JT-rel ellentétben nem gondolom, hogy a jelentős életmű felment a mértékadó értelmiségi szerepéből adódó felelősség alól”
És ott a pont. A szokott popdemagóg képemmel élve, a “mesebeli” prof, aki az elmúlt évtizedet a “laborban” töltötte, és most hülyén pislog a szódásszifon szemüvegén keresztül, amikor – az elért eredményei ismertetése közben – a regnáló kormányról kérdezik, az felmentő. Csakhogy ez nem áll se freund pubira, se a kovbojra, se a kispiásra, se szilvesztróra :-(. Egy MTA elnökre nem is állhat.
@ijontichy: Stimmt. Ezért tudtam ÜVD-nek annak idején elhinni az őszinte megdöbbenését amikor a fejére szakadt a NER valósága, még ha nincs is szódásszifon szemüvege.
@nyulambator: ÜVD: hát izé… Persze, én is lehetségesnek tartom akár. Ugyanakkor mit gondoljak magamban egy olyan valaki hitelességéről, aki a világ egészre vonatkozó globális okosságokat hirdet, egy elképesztő bonyolult rendszert kell átlátnia szakmájából adódóan, sőt, a jövőre vonatkozó előrejelzéseket tesz, ugyanakkor nem veszi észre ezeket, akik itt és most disznószaros gumicsizmában trappolnak a konyhájában és nappalijában fel és alá?
@equinsu ocha: Szerintem azt gondold, hogy a látszat ellenére a két fajta “bonyolult rendszer” átlátása meglehetősen más képességeket igényel. Nem érnénk egyhamar a végére, ha elkezdenénk sorolni azokat a zseniális tudósokat / művészeket, akik a politikában nagyon benéztek valamit. És persze vannak azok, akik nem benéztek, hanem még aktívan támogattak is, néha akár csak szemellenzős hithűségből (szerintem ez FT esete), néha meg nagyon is önző érdekekből, olyan irányzatokat, politkusokat, akiket nagyon nem kellett volna. Nem lehet nem disztingválni ezen a skálán, és mindenkinek egyként felmentést adni, vagy mindenkit ugyanúgy mocskolni. Nem lehet megúszni (már ha az embert tényleg érdekli az ilyemi), hogy egyenként vizsgálja meg az ember, hogy az illető hogyan, mikor, miért viselkedett úgy, ahogy. Szóval ÜVD-nek lehet felelőssége, és azt ér firtatni, csak az nem igaz, hogy automatikusan jobban kell értenie a politikát, mint az egyszeri halandónak. Végsősoron meg asszem egyetértünk: az, amit te számonkérsz ÜVD-n, kb az, amit én “a mértékadó értelmiségi szerepéből adódó felelősség”-nek neveztem.
@equinsu ocha: Meg gondolhatod azt is, hogy magára csukta a labor ajtaját és azokkal az elképesztő bonyolult rendszerekkel foglalkozott, nem a hiradót nézte. Aztán amikor betolatott a laborba a tank, akkor döbbent.
Igaz, igaz, arra gondolok csak, hogy a környezettudomány mégse húrelmélet vagy kozmológia. Ha ÜVD a tank betolatásakor ébred rá, hogy annak a széndioxid és nitrogénoxid stb. kibocsátását mintha kifelejtette volna képletből, az nekem bakinak tűnik. Mindenkinek joga van elefántcsonttoronyba zárkózni, de pont egy a környezet problémáival foglalkozó valakinek ezt nehezebben nézem el.
@equinsu ocha: Amennyire én tudom, ő nagyon is foglalkozott korábban is a magyarországi folyamatokkal, amennyiben azoknak volt köze a klímához. Speciel az orbán-fasizmus más, hétköznapi vonatkozásaira vak volt. Nagyon remélem, hogy ez elmúlt neki.
Olvasva a hozzászólásokat, arra jöttem rá, hogy Mo.-on a lakosság min. felének vastag szódásüveg szemüvege van! 🙂
@jotunder: Bocsánat, ezt még muszáj idemásolnom, épp most olvastam ezt az anekdotát Chuck Stevensről, az idegtudománny egyik idén elhunyt nagyjáról:
He once began a public lecture with an air of exaggerated pomposity: “The human brain consists of 100 billion neurons, 100 trillion synapses, connected by hundreds of thousands of miles of axons and dendrites,” and then broke out in a grin as he continued to the punchline, “and we in neuroscience call that job security.”
Tony Zador
https://www.nature.com/articles/s41593-022-01241-z
Úgy látszik azért nem múlt el nyomtalanul ez a purparlé: https://telex.hu/belfold/2022/12/20/mta-allasfoglalas-kozoktatas
@nyulambator: Igen, pont erre gondoltam én is, amikor megláttam a hírt.
@equinsu ocha:
Kicsit lemaradtam erről, némi utazás és összcsaládi karácsony szervezése miatt, de azért válaszolok.
Igen, a hullámfüggvény-összeomlás kb. az egész kvantumfizika legvitatottabb, a többi részétől teljesen függetlennek tűnő, és szerintem egyre kevésbé komolyan vehető része.
Az eredeti verzió szerint, a “mérés” az a normlális, Schrödinger-egyenletnek eleget tevő, ú.n. “unitér időfejlődéstől” teljesen független folyamat, és a hullámfüggvény összeomlik, ha a tudatos megfigyelő regisztrálja az eredményt. A baj csak az, hogy bizonyos konkrét eseteket teljesen megfigyelő nélkül is lehet értelmezni, numerikusan szimulálni, és az eredmény ugyanaz. Így meg lehet hagyni a tudatot bizonyos sokrészecske-rendszerekben fellépő, kollektív jelenségnek, ami azért sokkal hihetőbb.
Ennél kifinomultabb megfogalmazás az, hogy a mérési folyamat egy normális kvantum-folyamat (Schrödinger-egyenletnek megfelelően), ami során a mérendő objektum állapota összefonódott lesz a mérőeszközével, ami egyrészt nagy, másrészt erősít (érzékeny a mérendő mennyiségre). A “beugrás” vagy “hullámfüggvény-összeomlás” pedig egy közelítés bizonyos fajta folyamatok esetén a végállapotra, miután a mérőeszköz újra lecsatolódott. (Bohm volt talán az első, aki ezt leírta.)
Ebben a megfogalmazásban persze semmi szükség tudatra, a kérdés inkább az, hogy hogyan kell a klasszikusságot érteni, miért nem tapasztalom meg a saját hullámfüggvényemnek azt az részét, amikor mást mértem. Itt egyrészt fontos lehet a dekoherencia (Zeh; a környezet hatása, hogy az interferenciajelenségeket lenullázza a termikus zaj), az instabilitás (“tetű Schrödinger macskáján”), vagy akár az, hogy azt, hogy klasszikusan mi létezik kell úgy értelmezni, hogy a teljes hullámfüggvény szükséges az egzakt leírásához annak, hogy mi csak egy klasszikus világot tapasztaljunk (konzisztens kvantummechanika, Griffiths, Gell-Mann, Omnés), vagy esetleg az összes reális (sok világ, Everett).
Én a Griffiths-Gell-Mann-Omnés-féle konzisztens történetek-re tippelnék.
@poszt
Szerintem azért nem mindegy, hogy valamit a hullámfüggvény-összeomlással magyarázunk, vagy a lélekkel, mert az egyik (kvantumcucc) magyaráz, a másik pedig ugyan olyan meleg levegő, mint ami a kézszárítóból jön a mosdóban.
Ha a kvantummechanikával magyarázod a tudatot, vagy bármit, az egy empirikusan cáfolható elméleten alapul. Ilyen esetben azt is tudjuk, hogy mit jelent a “magyarázat” szó: azt, hogy produkálj valamiféle jóslatot, amit ellenőrizni lehet. Ha a hullámfüggvény-összeomlással magyarázod, akkor meg már ott elbukhat a dolog, ha nincs hullámfüggvény-összeomlás (Griffiths-Gell-Mann-Omnés vagy Everett), vagy ha nem úgy van, mint a kvantummechanikában (Károlyházy-Penrose-Diósy vagy Rimini-Ghirardi-Weber). A dolog nehéz, akár nehezebb lehet, mint amire az emberi agy képes, de legalább önkonzisztens, nyitva hagyja a fejlődés útját. Ha túl nehéz nekünk, akkor egy nagyobb (esetleg mesterséges) intelligencia lecsekkolhatja, megmondhatja, hogy igen, úgy van, menjetek nyugodtan dominózni.
Ha a lélekkel “magyarázod”, azzal gyakorlatilag lesöpröd a kérdést az asztalról, a képzeletbeli barátod ilyenre csinálta, és ha valami nem jól jön ki, az csapda a hitetleneknek, olyanra akarta. Apukám így akarta, és erősebb, mint a tied.