Isten és az agykutatók
A qubit.hu számolt be egy meglehetősen indulatos levélváltásról, amely Somogyi Péter oxfordi agykutató és Freund Tamás, szintén világhírű agykutató, MTA elnök között zajlott.
Somogyival két hete jelent meg egy interjú az ÉS-ben, amelyben kedvenc Vincent-kommentelőim dinamizmusával csúszott be páros lábbal mindenkibe, akit Orbán kiszolgálójának tart, és mivel a magyar értelmiség harminc-negyven százalékát annak tartja, nagyjából sejtheti az ember, mit gondol Freund Tamásról.
Freund egy magánlevélben válaszolt Somogyinak, amelyben wokeratinak és bolsevikinek is nevezte per Tamás és per Péter, amire Somogyi egy meglehetősen nyílt levélben per Péter és per Tamás a Prosti Srácok című népszerű újfasiszta orgánum képzeletvilágát véli felfedezni Freundban, és ez még a finomabb részek közé tartozik.
Az ÉS interjúban szó van Orbán egy tíz évvel ezelőtti nyilatkozatáról, amelyben a miniszterelnök azzal vádolt valamit vagy valakit, hogy ” a hit, a vallás és a teremtés rendjét a vallástalanság és a tudományos világfelfogás (szerk. megj: apage satanas) , az istentelen kozmosz felé terelik”.
Amiről viszont nincs szó, az Freund egy korábbi gondolata:
„Akármennyire komplex terméke is az agy az evolúciónak, nem gondolom, hogy képes kitermelni egy olyan nem anyagi entitást – nevezzük elmének, éntudatnak, szabad akaratnak, léleknek, de leginkább ezek együttesének –, amely irányítóként hat vissza az őt létrehozó idegsejtek hálózatára. Inkább azt tudom elképzelni, hogy, mint az anyag evolúciójának csúcsa, az emberi agy vált alkalmassá, hogy rajta keresztül a teremtő eredetű lélek meg tudjon nyilvánulni az anyagi világ és ami fontosabb, a többi lélek számára.”
Ezt a szöveget anno többen kreacionistának értelmezték, bár tulajdonképpen inkább dualista. Nemrég jelent meg egy cikk, amelyben Chalmers (róla egyszer írtam) és McQueen a tudatot a kvantumhullám összeomlásával magyarázta. Legyünk őszinték, majdnem mindegy, hogy lélekkel magyarázunk valamit, amiről fogalmunk sincs, vagy a kvantumhullám összeomlásával. Az elsőnek van valamiféle vallási karaktere, a másiknak tudományos karaktere, de a lényeg, hogy fogalmunk sincs. Van persze Integrated Information Theory a nagy Phi-vel, de a nagy Phi nem különbözik szignifikánsan a nagy Alfától és a nagy Omegától, ami mögött felsejlik Metatron (szerintem a Metatron sokkal jobb angyalnév, mint mondjuk a Géza).
A „hard problem of consciousness” egyelőre „fucking impossible problem of consciousness”-nek tűnik, ott van az orrunk előtt, többezer éve tapasztaljuk, aztán semmi. Ha ezen a szinten jelenik meg Isten a tudományban az rendben van, Isten semmivel sem alábbvaló magyarázat a tudatra, mint a kvantummechanika.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16529942-67d8fd574dfdb' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16529942&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16529942-67d8fd574dfdb&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16529942-67d8fd574dfdb' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Phi nevű görög betű nincs, csak pi, pszi és fi. Amit Freund írt, az a legtisztább idealizmus. Nem értem, mitől lenne dualista. Egyáltalán nem tudok ebben a kérdésben holmi dualista fölfogást értelmezni.
„Isten semmivel sem alábbvaló magyarázat a tudatra, mint a kvantummechanika. ” Pedig de.
Ha a tudatot Istennel magyarázzuk, akkor további vizsgálat gyakorlatilag felesleges, még megcáfolná. A kvantummechanikai magyarázat viszont vagy helytálló, vagy nem, majd később, ha tovább kutatják, kiderül róla valami.
Most a tudattal mint entitással játszódik le az, ami korábban az emberrel, mint entitással. Az embert is egy időben „hirtelen teremtették”. Aztán muszáj volt evolválódnia valamiből. Most a tudattal vagyunk(-nak) úgy a „tudat-kreacionisták”, hogy volt a sok ostoba állat – mármint biológiai állat – köztük az ember elődje, a majomember, és egyszer csak Pallas Athene fejéből nem csak Zeusz pattant ki, hanem a tudat is, és a majomemberből (mint ostoba állat) előember lett. Habilis. Erectus.Vagy neandervölgyi. Vagy sapiens. Hol történt az isteni (tév)eszme implantálása? Hol ébredt rá a jószág, hogy ő jószág? Éntudat…szabad akarat… mintha az állatvilágban nem lennének fajok, vagy fajokon belül egyedek, amelyek éntudattal, vagy „szabad akarattal” rendelkeznek.
A tudatnak is van evoluciója, nem csak az agynak. . És ahogy az evolució sem egy egyenes vonal x meredekséggel, hanem vannak benne ugrások, úgy a tudat evoluciója is kb ugy zajlik. De attól még nem szükséges hozzá a kaporszakállú öregúr. Lett volna és most is annak ezer más dolga, de ellazsálja.
(Isten nemlétét lehetetlen bebizonyitani? Nem a lószart. Isten nemlétének fényes bizonyítéka a KDNP léte. Mert ha létezne, már kinyírta volna mindegyiküket.)
A kérdés pedig, hogy hová lesz a lélek a halál után kb olyan, mint ha azt kérdezzük, hova lesz a fény a villany leoltása után.
„Majdnem mindegy, hogy lélekkel magyarázunk valamit, amiről fogalmunk sincs, vagy a kvantumhullám összeomlásával. ”
Nem egészen. Mert ugye, ha fogalmunk sincs arról, hogy mi okozza a dörgést meg villámlást, akkor magyarázhatjuk „lélekkel” azaz isteni (ami itt felsőbbrendű lényt jelent) eredettel, vagy magyarázhatjuk az aranyeső terméshüvely felnyílásával. (Csattan akkorát….) . Csak míg előbbi velünk marad különböző formában többezer évig, addig az aranyeső-teória viszonylag hamar megbukik, és jön egy másik, ami dettó, aztán előbb-utóbb eljutunk a légköri elektromosságig.
Ne nagyon magyarázzunk semmit, de tényleg semmit a lélekkel. Bármi más jobb.
A tudat túlmisztifikált.
https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/silurian-hypothesis-would-it-be-possible-to-detect-an-industrial-civilization-in-the-geological-record/77818514AA6907750B8F4339F7C70EC6
@DarthVader:
Egyszerre nyomtunk gombot. Teljesen egyetértek.
Nem kellene ilyen hirtelen föladni azt az agykutatást, mikor olyan jól megy.
Az etológia és a pszichológia talán, ami majd megtalálja a lélek ébredését a testben, de lehet az is, hogy nem csak embernek, de állatnak se kell lenni ahhoz, hogy szabad akaratra ébredjen az élő szervezet…
https://index.hu/techtud/2022/10/15/orvostudomany-fogaszat-szuperorganizmus-streptococcus-mutans-candida-albicans-egyuttmukodes-kisgyerekkori-szuvasodas/
@DarthVader: “Isten semmivel sem alábbvaló magyarázat a tudatra, mint a kvantummechanika. ” – és ugyebár rögtön az egyik alapkérdés: melyik isten pontosan a sok közül? Aztán a megfelelő igaz hit kiválasztása után belebonyolódunk egy cikornyás, ember kreálta mesébe. Ezúton is elnézést a hívő lelkektől, nem tudom udvariasabban fogalmazni – mint Daniel Dennett vonatkozó költői kérdése szól: ugyan hogyan mondod meg valakinek kíméletesen, hogy amire feltette az egész életét az egy butaság?
@annokkk:
Nem kellene föladni, de kevés az alapanyag.
A levélváltás nem arról szól, hogy mit hisz Péter és Tamás…
Péternek nincs gondja Tamás hitével. Péternek azzal van gondja, hogy Tamás egy szarházi, Orbán seggnyaló, „pénzért, hatalomért, bármit, bármikor” gazember, a NER értelmiség archetípusa. A „szopok, nyalok, gombot varrok” MTA elnök, aki a hajtókáján viseli a hitét, hogy bármikor felvillanthassa Orbánnak és a KDNP-nek, feltétlen hűsége jeléül. És arról is szól, hogy ez az erkölcsi hulla bármikor hajlandó hazudni, hogy ezt a feltetlen hűségét bizonyítsa újra és újra és újra…
@vattablz:
„mint az anyag evolúciójának csúcsa, az emberi agy vált alkalmassá, hogy rajta keresztül a teremtő eredetű lélek meg tudjon nyilvánulni”
Ez dualizmus.
A „tudatproblémának” nem az a jó megoldása, hogy van a test, benne az agy, és akkor ettől függetlenül van valahol egy anyagtalan tudat (szellem, lélek, stb.) Ez eléggé biztos, hogy így van, mármint úgy, hogy nincs anyagtalan cucc. Vagyis a „tudatprobléma” igazából arról szól, hogy fel kell térképezni az agy, és annak terméke, a tudat kapcsolatát. Ez egy teljesen tudományos kérdés, téma, sem a vallásos hit, sem a filozófiai idealizmus, hozzá sem tud ehhez szagolni.
A term. tudományos módszertan fontos jellemzője az igazolás. Úgy indul a dolog, hogy vannak mindenféle megfigyelések, jelek, tapasztalatok, ezekből felsejlik valamilyen elmélet (akár több elmélet), aztán még több megfigyelés, és kísérlet lassacskán eldönti, hogy melyik elmélet helyes, azáltal, hogy azt igazolja (az igazolás nem 100%-os de elég jó lehet). Ha persze olyan a tárgy, hogy nehezen szerezhetők be az igazolások (kvantumfizika, pláne húrelmélet), akkor ott az elméletek szabadabban fickándoznak.
Node anyagtalan lélek, könyörgöm? Egyáltalán: anyagtalan bármi? Hol, miben, milyen legcsekélyebb, leggyengébb igazolása is van ennek? Mert a vallások azt mondják? Na ne tessék nevettetni.
És akkor egy tudós ebben hisz? Érdekes. (Bár persze tudom, hogy miért, és hogyan lehet ez, de azért érdekes.)
@ipartelep:
Vannak azért kisérletek, amik a gondolkodás mikéntjének a kutatására irányulnak, és vannak eredmények is. A neurotranszmitterek felfedezése óta elég messzire jutottunk, ismerjük jó pár ilyen szerepét, hiány-túlsúly hogyan alakitja a gondokodást/viselkedést, melyik, hol és milyen szerepet játszik. És ez még csak a kémia.
Az MR technológia fejlődésével azt is tudjuk, hogy pl orgazmuskor mely agyterületeken vannak események. (Ki tud MR csőben dugni, fel nem foghatom….) Meg egy csomó mindent. De ez az egész technológia mindössze 30 éves.
Szépen, lassan egyre többet fogunk tudni az agytevékenységről. Bár lehet, hogy mindent soha, de hát néhány száz évbe beletelt az is, mire kiderítettük, hogy a föld gömbölyű, és a nap körül kering.
Engem sokkal inkább foglalkoztat a transzgenerációs trauma/hatás léte vagy – szerintem legalábbis – nemléte. Most divatos irányzat, de nekem legalábbis erős kétségeim vannak.
(Ja. Én 40 éve tanultam genetikát. Most belenéztem egy genetikai tárgyú prezentációba. Asszem hamarabb a végére járnék, ha a Rosette-i követ kéne megfejtenem úgy, hogy egyik nyelvét se bírom….De a psychés traumák öröklődéséről max annyi van benne, hogy alultápláltság, vitaminhiány, stb stb tehát környezeti hatások, amelyek kapcsolatba hozhatók persze psychés hatásokkal is, fejeződhetnek ki az utódokban.
@DarthVader:
MR-csőben, mozdulatlanul.
A transzgenerációs trauma már liszenkoi mélységeket érint.
@aerduloensamtonight: : Ott a pont. Nem ritkaság, a hívő agykutató (ld. Szentágothai). De az a vitya-exkrementum buké, valahányszor kinyitja a száját… :-(.
Hiv.: @DarthVader:
„A kérdés pedig, hogy hová lesz a lélek a halál után kb olyan, mint ha azt kérdezzük, hova lesz a fény a villany leoltása után.”
Hitvalló villanyszerelő ilyenkor szétbontja a körtét és a foglalatot, és végigmegy a dróton az atomreaktorig, és már ott ül a hívő atomtudós elszontyolodva, mert az nem lehet, hogy a sugárzást ne Isten tette volna oda.
@equinsu ocha:](#comment-322842)
” ugyan hogyan mondod meg valakinek kíméletesen, hogy amire feltette az egész életét az egy butaság?”
„..s az iskolába menvén, a járda peremén,
hogy ne feleljek aznap, egy kőre léptem én,
ím itt e kő, de föntről e kő se látható,
nincs műszer, mellyel mindez jól megmutatható.”
Az a baj vele, hogy mi(magyarok) pont úgy vagyunk Istennel, mint a nudista stranddal. Odamegyünk, leselkedünk, másokat skubizunk, bírálunk, leszólunk, miközben beássuk magunkat a homokba nyakig!
Nem a saját istenünkkel/istennélküliségünkkel vagyunk elfoglalva, hanem a másoké miatt nyáladzunk!
„Nemrég jelent meg egy cikk, amelyben Chalmers (róla egyszer írtam) és McQueen a tudatot a kvantumhullám összeomlásával magyarázta” – mivel ehhez sem értek, majd kérem a fizikusokat, hogy korrigáljanak, no de: a hullámfüggvény összeomlása a koppenhágai interpretáció egyik legvitatottabb része, ahogy tudom, a mai napig egyáltalán nem tiszta, hogy ilyenkor pontosan mi és miért is történik (kisérletileg sem, quantum eraser alkalmazásának hatását illetően sem, lásd Hossenfelder). Sokan próbálták és próbálják ezt feszegetni, Everett például rendesen bele is zavarodott. Na most ha valaki ezzel kezdi „magyarázni” a tudatot, hát az minimum véleményes. Magyarázni persze mindig mindenkinek joga van. Néha még nekem is, legalább is úgy érzem 😉
@DarthVader: Stilisztikailag az aranyeső helyett talán a csattanó maszlag (Datura stramonium) inkább passzolna ide, különös tekintettel Karinthy hírlap-paródiájára („Olcsó maszlag kell a népnek”).
@Galway: Ami engem illet, tévedsz. Én alapvetően saját magam szeretnék minél tisztábban látni, és nem terhelni a tudatomat hamis magyarázatokkal vagy világképekkel. Nem igaz, hogy az istenhit vagy a vallástalanság egymással egyenrangú, vagy egymással nem kölcsönható tudati képződmények. Ezek igenis ellenőrizhetők kísérleti úton, a világunkra, életünkre gyakorolt hatásukkal, vagy annak hiányával. Amint egyik vagy másik alapon próbálod magyarázni a dolgokat, egyik vagy másik magyarázattal egyre több ellentmondásba keveredsz, a másik módon kevésbé. Ha pedig ezt nyilvánosságra hozod, a másik magyarázat híveit óhatatlanul sérteni fogod. Ez sajnos megint a hit és a hívők természetéből fakad. Ha én valóban csalhatatlan bizonyítékát látnám valamiféle istenség létezésének, egyáltalán nem lennék megsértve, dacára jelenlegi beállítottságomnak. Néhány kérdésem azért persze lenne hozzá. És egyébként: éljen Prométheusz, le Ábrahámmal.
Dehogy mindegy. Az egyik évi ötven-száz milliárdjába kerül az adófizetőknek, cserébe időnként elmondják nekik, hova kell szavazni. A másik meg nem kerül pénzbe az adófizetőknek, és nem igazítja el őket világnézetileg (a dekoherenciából viszonylag nehéz levezetni, miért fontos arra a pártra szavazni, amelyik megvéd minket a melegházasságtól). A kreacionizmus vagy a dualizmus, na az a majdnem mindegy. Van az utcasarki változat meg a luxus változat, de alapvetően mindegyik arról szól, hogy a vevő megkapja, amit akar.
Géza (Ben Géza Affleck) már volt (bukott) angyal a Dogmaban, igaz, Bartleby néven , ahol Metatron ( Alan Rickman) volt a szeraf. gondolom erre vonatkozott a megjegyzés , vagy tiszta véletlen ?
Hiv.: @tgr:
Azért azt se felejtsük el, hogy hívők érzéseit szájunkra venni bűncselekmény és üldözendő. Az államapparátus és igazságszolgáltatás csúcsain is osztják rá a büntetéseket,
míg tudományos, vagy ateista világképet gyalázni miniszterelnöki szinteken is megengedett és kívánatos. Minél több érzést sért, annál jobb.
Osztják rá az állami és intézményvezetői pozíciókat.
Ha jól látom, Freund szerint bolsevik tempó, ha a hitet kritizálják, miközben a hitetlenséget kritizálni a többségnek nem csak joga, de alkotmányos védelem alatt áll.
Azért érdekes, hogy mindig az ateista oldalon kötök ki, pedig nincsenek a vallásossággal problémáim. Még biztattam is utódaimat, amikor a kérdés felmerült, hogy akkor megpusztul a porhüvely, és ennyi volt ? Az istentelen űr és senki sehol ? Nincs remény a szívdobbanáson túl ? Nem találkozunk többet az unokatesóval, vagy a nagymamával ? , hogy nézzenek be valamelyik hittan foglalkozásra, hátha megnyugtató válaszokat kapnak.
A „vallásosságot” nem a butaság jelének tartom, csak valami közösségi próbálkozásnak a felsejlő magány ellen. Egy önhazugságnak a legjobb esetben. Főleg traumafeldolgozásnak. És így támogatom valójában.
De mikor belepofáz az ateisták szép kerek életébe és a szorgalmasan dolgozó tudományba, akkor nagyon kihúzza nálam a gyufát.
Freund Tamás nem hirdeti a kreacionizmust, azt meghagyja a hivatásos hirdetőknek. De közben ilyeneket mond:
„Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség. Ahogy a Biblia írja, kezdetben volt az Ige. ”
Ez szó szerint nézve (is) kreacionizmus, hiszen pontosan azt mondja, hogy van egy világot teremtő (kreáló) alak. Persze „hirdetni” továbbra sem hirdeti, az igaz.
És:
„A legnagyobb rejtély a gondolkodó, szabad akarattal rendelkező ember keletkezésének az értelme, a lelkünk eredete, küldetése és sorsa. Ezek olyan kérdések, amelyekre a természettudomány sohasem fog választ adni.”
Ezt pedig egy tudós mondja. És nem szakadt rá a tudományos szobájának a plafonja. Nagyon toleráns plafonja lehet.
Továbbá:
” Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.”
És ez az ember nem egy félnótás alkoholista kocsmatöltelék, aki teljesen össze-vissza beszél mindenfélét, hogy szórakoztassa a haverjait, és kapjon még egy kevertet, hanem – kapaszkodj meg! – a Magyar Tudományos Akadémia elnöke. Ez igazán szép.
Hiv.: @ipartelep:
Valamit olvashatott a goauldokról. Vagy látta a sorozatot.
@ipartelep: amíg az MTA elnöke nem csinál misét (sensu lato) a közgyűlésből, amíg a világnézete nem befolyásolja negatívan a természettudomány művelésének szakmaiságát, egyes tudományágak finanszírozását, a köznevelést, a felsőoktatást stb, tehát nincs hatása a tudomány- és oktatáspolitikára, addig engem az MTA elnókének a hitvilága mélységesen hidegen hagy. Egyéb dolgai nagyon nem.
Vagy lemaradtam volna valamiről, ami a fenti kategóriába esik?
Hiv.: @Podvinecz marsall:
Na, de az akadémiát erre hozták létre. Hogy minderre legyen hatása a tudomány művelőinek.
Nem a hítek megélőinek, mert az ő érdekképviseletükre az egyházakat tartjuk.
Hiv.: @Podvinecz marsall:
Bár nem követem Freund munkásságát, de nem hiszem, hogy lemaradtál volna valamiről ez ügyben. Direkt írtam is, hogy csak vallja (hiszi) a kreacionizmust, de kifejezetten nem hirdeti. Persze azért interjúban elmondja, onnan tudjuk mi is.
Ami ebben az ügyben a csodálatos, az az, hogy ezeket az általam idézett hiedelmeket egy elit tudós, az MTA elnöke hiszi. Lehet, hogy az üveghegyeken túli hétfejű sárkányokban is hisz? Ennyi erővel…
Szokták mondani, hogy a „vallás magánügy”. Magán-bolondság persze. Annak kellene lennie -magánügynek. De nem az, Dadus, onnantól nem az, amikortól lépten-nyomon megnyilvánulnak ezek a közéleti zemberek. Az Egyes Számú Elkövető most jön ki a templomból, és annyira beleéli magát, hogy még az enyves kezeit is összekulcsolja, Freund meg interjút ad, amiben ilyen bolondságokat beszél, amiket idéztem. És közben a zemberek nagy többsége tekintélyelvű. Ez azt jelenti, hogy mivel maga nem tudja megítélni egy dologról, hogy az igaz-e, úgy van-e, ezért elhiszi egy olyasvalakinek, aki tekintély, akit tisztel, vagy akiről úgy hiszi, hogy ő okos, tehát jobban tudja nála. Na ezért nincs jó hatása annak, hogy ha ezek a félbolondok nyilvánosan „megvallják a hitüket”. Tartanák magukban, de nem…
@ipartelep: „És közben a zemberek nagy többsége tekintélyelvű. Ez azt jelenti, hogy mivel maga nem tudja megítélni egy dologról, hogy az igaz-e, úgy van-e, ezért elhiszi egy olyasvalakinek, aki tekintély, akit tisztel, vagy akiről úgy hiszi, hogy ő okos, tehát jobban tudja nála.” – Szerintem is teljesen igazad van, de erről nekem mindig az jut eszembe, hogy a zemberek tulajdonképpen végtelenül bátrak. Én magam legalább is, ha valamiről fogalmam sincs, még sokkal óvatosabb lennék valaki más véleményét elfogadni, mivel tudom, hogy esélyem sincs ellenőrizni, vajon igazat mond-e. Arról nem is beszélve, hogy egy sunyi lótolvajnak kinéző tök ismeretlen milyen alapon vívja ki ezeknek a bizalmát, a tiszteletét? Azzal például, hogy az van ráírva a névjegykártyájára, hogy „miniszterelnök”? Én ezt végtelen vakságnak gondolnám, bár lehet, hogy olyanok ők is, mint a viccbéli cigány lova: nem vakok, csak vakmerők.
Hiv.: @darnoknew:
Ha ez a dualizmus, akkor a dualizmus egy nagy marhaság.
:Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség. Ahogy a Biblia írja, kezdetben volt az Ige. ”
Igen. Isten ült végtelen magányában a fotelban, nézte a tv-t, amiben nem volt adás, és kurvára unatkozott. Megvakarta a tökeit – na jó, a lába közét, rászagolt az ujjaira, elfintorodott, aztán arra gondolt: kéne valami anyagi világ. De legalábbis víz, mer’ kezd bebüdösödni.
Komolyra forditva a szót: mivel semmiből nem keletkezhet valami, ezért kell egy anyagtalan-testetlen, végtelen óta lézező valami, aki – tekintsünk el attól, hogy „igy szólt”, mivel nem volt mivel szólnia – gondolati úton létrehozta a semmiből a valamit. Tök logikus.
Nem akarnám megzavarni az elemfilozófia jelenlegi áramlatainak és vitáinak az idehozásával az izmos antikerikális-materialista (elegénsabban: redukcionista) diskurzust, csak a kreacionizmuhoz: ez a mai értelemében az a felfogás, ami tagadja a biológiai evolúció tényszerűségét, az (élő)világ mai sokszínűségét pedig egyetlen teremtési aktusból vezeti le, ami ráadásul a Genezis lényegében szó szerinti leírása alapján ment végbe. Nos, nincs az a mainstream keresztény vallási irányzat, ami így gondolná, ez leginkább a fundamentalista (többynire protestáns) kisegyházak és kegyeségi irányok mantrája, összefogva időnként a krisnásokkal (…). Freund, aki akkor is a világ elsővonalbali néhány agykutatójának az egyike, ha morálisan és politikailag meglehetősne kétes alak, semmilyen kreacionista homályt nem állít szembe valamiyen tudományos konszenzussal, amikor ezeket mondja.
Hiv.: @fortin2:
Tehát akkor, ha jól értem, Freund azért nem kreacionista, mert az általa is vallott „teremtés”, az „csak” az egész világra vonatkozik, és nem az élőlényekre, és a kreacionizmus fogalma pedig az utóbbiak teremtésére vonatkozik. Magyarul, egyszerűbben: aki tagadja az evolúciót, és állítja az élőlények egyszeri teremtését, az kreacionista, de aki az egész világ isteni teremtését állítja, az nem kreacionista. Érdekes definíciója van ennek a kreacionizmusnak, nemde?
Egyébként, tévedés ne essék, tudom, hogy az általad említett a kreacionizmus definíciója, csak én ezt a definíciót rossznak tartom. Az egész világot már nem is lehet kreálni? A világ már szart se ér?
Azért még reménykedem abban, hogy egy újabb interjúban Freund előjön majd az élőlények keletkezésére vonatkozó elméletével is, és akkor kiderül, hogy a jóember, a fogalom szótári értelmében is kreacionista, vagy sem.
Egyébként meg: ha Freund nem kreacionista a szó szótári értelmében, akkor rendben van az a sok badarság, amit istenről, teremtésről, anyagtalan lélekről, tudatról, és a többi tündérmeséről hadovál? Nyilvánvalóan nem. A „szótári kreacionizmus” hiánya nem menti ezt a zembert. Úgy tűnik, nem csak „morálisan, és politikailag” kétes alak.
@ipartelep: a kreacionizmus az evolúció tagadását jelenti. freund az ősrobbanást elméletét irányadónak fogja fel (ahogy a katolikus egyház is, a katolikus egyház elveti a kreacionizmust). freund neurotranszmitterekkel foglalkozik, nincsenek tézisei a tudatról, az, hogy privátim mit gondol valamiről, amiről egyszerűen semmiféle közmegegyezés sincs, nem teljesen mindegy?
én nem biztos, hogy tökéletesen értem wittgensteint, de amit értek belőle az közel áll ahhoz, amit én gondolok. amikor egy vallásos ember azt mondja, hogy „Isten létezik”, akkor az nem feltétlenül annak a tagadása, mint amikor egy ateista azt mondja, hogy „Isten nem létezik”. Az a mentális állapot, ami az „azt hiszem, hogy Isten létezik” nem hasonlít ahhoz a mentális állapothoz, hogy „azt hiszem, hogy van még sör hütőben”. Saul Kripke hívő zsidó volt, tartotta a szokásokat, templomba járt természetesen, de nem óhajtott elaborálni arról, hogy ez mit jelent. amikor valaki azt mondja, hogy „hiszem, hogy létezik Istent” nem azt mondja, hogy „hiszem és arra törekszem, hogy feltárjam létezése mechanizmusát”.csak kijelent egy mondatot, aminek a kognitív tartalma eltér attól a belieftől,amit klasszikus mentális állapotnak neveznek. én nem mondok olyat, hogy „nem hiszek Istenben”mármint nagyon erősen, ahogy Dennett mondaná, nem vagyok rá képes. de arra sem vagyok képes, hogy azt mondjam „hiszek Istenben” és az a mondat is távol áll tőlem, hogy „nem tudom van-e Isten”.
@jotunder:
Azért viszonylag kevés hívő hezitál ennyit.
Kérdésem: szükséges-e számodra a világ jelenlegi müködésének megmagyarázásához egy természetfölötti, vagy ezen természetfölötti létezése nélkül is létrejöhetett és müködhet a világ úgy, ahogy működik?
(Egyszer megkérdezték, miért tagadom a természetfölötti – isten – létét. Azt mondtam, hogy nincs rá szükségem, hogy legyen. )
Hiv.: @jotunder:
De az, hogy nincs valamiről közmegegyezés, abból nem következik az, hogy minden elmélet jó, vagy helyes. Egy csomó jelenségről nincs közmegegyezés (egyáltalán milyen mennyiségtől, vagy aránytól lesz „köz”?), más dolgokról meg van, aztán könnyen lehet, hogy pont azok egy része helytelen, vagy hamis. Szóval ez a „közmegegyezés”-érv a népies „egymillió légy nem tévedhet” (a szó szerinti változat, mert van ironikus is pont ellenkező jelentéssel) egy formája – mint ilyen, nem jó érv.
Ezt csak arra mondom, amit a tudatelméletekről írsz. Persze, hogy azokról nincs (még) közmegegyezés. De miért nincs? Azért nincs, mert a tudomány még nem jött rá, hogy mi a működési mechanizmus. Majd ha rájön, és 100 éve iskolában is tanítják, akkor lesz róla egy elég jó közmegegyezés. Nem mellesleg, Freund éppen azt is mondja, hogy ebben a tudomány nem illetékes, a tudomány erre sosem fog rájönni. De bezzeg a vallása az megmondja, hogy anyagtalan lélek, oszt jónapot.
Ugye, te itt most „mentális állapotok”-ról is beszélsz, amelyek állításokhoz („van isten”) kapcsolódnak. Nyilván van ilyen, minden pillanatunkat végig kísérik ezek a mentális állapotok, amelyek nem csak gondolatok, hanem érzések, hangulatok is. A mentális állapotok egy részét nem is lehet jól, pontosan leírni („mit éreztél amikor megláttad, megízlelted, stb.”), csak hát az itt nem is fontos. (Igen jó érvek vannak amellett, hogy mivel egyforma anyagból vagyunk gyúrva, a mentális állapotaink is egyformák (interszubjektívek) – csak persze az érzések szavakra való fordítása problémás.) De nem a mentális állapot a releváns akkor, és abban, hogy hogyan értékeljünk egy, istenre, a teremtésre, vagy az anyagtalan szubsztanciára vonatkozó állítást. Nem az számít, hogy az állító ezenközben milyen mentális állapotban van, csak az számít, hogy racionálisan, tartalmilag hogyan értékelhető az állítása. Értelmes-e, logikus-e, mivel tudja alátámasztani, igazolni, stb.
És persze, nyilván a hitnek (nem vallási értelemben) és a meggyőződésnek fokozatai vannak. Tehát nem csak egy mentális állapot (a hangulataival, érzéseivel együtt) játszik akkor, amikor állítunk valamit (egy egzisztenciaállítást), hanem különböző mértékben vagyunk meggyőződve az állítás igazságáról. A nagyon bizonytalantól, a nagyon biztosig. Ez is természetes. De a racionális elemzés mit kezdjen ezzel? Kénytelenek vagyunk mondani valamit a világról, vagyis állításokat képezni. Amelyeknek (ha jól képzettek, vagyis van értelmük), van valamilyen jelentésük. Persze mellé lehet tenni, hogy közben mit érzünk, és mennyire vagyunk benne biztosak, vagy bizonytalanok, de az igazság szempontjából akkor is csak a csupasz állítás számít, és nem az azt kísérő mentális állapotok.
: @ipartelep: nem hiszem (bár tudni nem tudom), hogy hitdolgokban FT és a pohos békedodó közé egyenlőségjelet lehetne tenni.
A fáklya olyan, mint Papy O’Daniel, a hébertisták, mint Homer Stokes a jelenetben, a nép meg hát a nép.
https://youtu.be/sRnxr4XF9yA
Hiv.: @Podvinecz marsall:
Ezt a „pohos békedodó”-t még nem hallottam. Szerintem sem tudunk köztük hit-dolgokban egyenlőséget tenni. Ennek két oka lehet: 1. Míg Freund isten, világ, lélek, stb. elképzeléseiről már vannak információink (lásd az interjújából idézett mondatait), addig a pohos békedodó ezekről a témákról nem szokott nyilatkozni. Vagyis, nincs mik között egyenlőséget tenni. 2. Én azt gondolom, hogy a pohos békedodó egy pszichopata, aki a látszólagos vallásosságát csak a politikai haszonszerzés érdekében használja fel. Míg Freund őszinte istenhitében nem kételkedem, addig a dodó hitében nagyon is. Egyszerűen nem hiszem el, hogy ez a pszichopata bűnöző őszintén vallásos hívő lenne.
@DarthVader: Laplace bemutatta újonnan befejezett Kozmogóniáját Napóleonnak. A császár mindennel elégedett volt, csak azt nem értette, hol lesz Isten helye ebben rendszerben. „Felség – mondotta a csillagász –, nem volt szükségem erre a hipotézisre”.
@ipartelep: Amikor egy jezsuita pap (khm) kidolgozta az ősrobbanás elméletét, természetesen eszébe sem volt a világ teremtettségét kétségbe vonni, egyszerűen leírta azt a folyamtot, ahogyan a termetés az anyagi világ történési és fogalmi szintjén végbement (amúgy meglehetős egybeeséssel a Genezissel, csak hát ez utóbbit egy kétésfélezer évvel ezelőtti intellektuális és fogalmi szinten lévő pászornép nyelvén íródott, de pl. az idő létrejötte is nagyon is a mai tudásunk szerinti logikában szerepel benne). Az evolúció mai tudásnk szerint a legtökéletesebb leírása annak, miképpen zajlott ez az állatvilágban + ember – de hát akár az univerzum létrejötte, akár a biológiai folyamatok viszonylag könnyű tudományos témát jelentenek a tudathoz való hozzáféréshez képest. Hogy ez egyáltalán lehetséges, és hogy miképpen lehetséges, az már egy jelenleg megugorhatatlan kihívás a (ternészet)tudomány számára, képalkotás ide vagy oda, aztán az egésznek a létezési oksága, a brainhez való viszonya stb. még szóba sem jött.
Freudn nevezett interjóra (ha ugyanarra gondolunk) sok teológiai szamárságot tartalmazott és a tudatelméleti része se túl acélos, de ettől még a redukcionosta mindentudással nem intézhető el maga az ügy. Perzse, ha az a kiinduópont, hogy csak a matéria létezik és idnen más tündérmese, akkor valóban túl lehet ezen lépni, biztos könnyebb úgy, csak hát itt eléggé sűrű krédések maradnak.
Hiv.: @fortin2:
Hát, mit mondjak? Egészen meglepő dolgokat írsz, amelyek annyira távol vannak az én véleményemtől, hogy nem is látom érdemesnek vele vitatkozni. Csak két ilyen momentum: az ősrobbanás-elmélet „meglehetősen egybeesik” a teremtéselmélettel? Mi a jófene közös van bennük? Vagy: szerinted nem az a helyes, és egyedül lehetséges kiindulópont, hogy az anyag az egyetlen szubsztancia? És majd akkor fogadjuk el a nem anyagi szubsztancia létét, amikor annak lesznek igazolásai.
Annyira két malomban őrlünk, hogy tényleg nem érdemes erről beszélgetnünk.
Hiv.: @ipartelep:
Mi a jófene közös van bennük ? Hát az, hogy kezdetben nem volt anyag, és aztán egyszerre történt az anyagi világ megjelenése egy pontból kiindulva.
Lehetne úgy is, hogy anyag mindig volt, mert az anyagi világ már csak ilyen, hogy volt, van és lesz, mert nem is tehet mást.
Lehetne úgy is, hogy az anyag a mikrovilág és a makrovilág felé is végtelen, nem csak az időben.
Lehetne úgy is, hogy az anyag valahol volt, és onnan folyik kifele. Most nem akarok ezen hülyéskedni,
de hogy kezdetben nem volt semmi, aztán meg a Nagy Bumm, és egyszerre lett az összes, ez egy klasszikus teremtéselmélettel teljesen összefér.
Hiv.: @jotunder:
Az ” Isten létezik” -ről én is ezt gondolom. Egy ilyen kijelentéssel-érzéssel nagyon sok kérdést lehet lerázni.
Persze mindenki azt ráz le, amit akar. Egy agykutató, vagy fiizikus a kutatás értelmét is.
Nem éppen ez a téma, de magyarázna valaki hozzáértő erről nekünk:
https://hvg.hu/tudomany/20221217_kvantumfizika_kvantummechanika_kvantumkorrelacio_emulator_wigner_fk
++end
[@ipartelep:](#comment-322889: Vitatkozni magam sem akatam, csupán néhány szempontot említettem, amit érdemes figyelembe venni. Például arról, hogy mondjuk cca száz év múlva, amikor a a kilenc-tíz dimenziós matematika nyelve szélsebb körben lesz érthető, a kvarkok és bozonok alkotórészecskéit is jobban ismerjük, a James Webb már csak egy ósdi tákolmány lesz az akkori űrtávcsövek felbontóképeségéhez és távolságlátáshoz képest stb. eléggé mosolyogva fogják tudománytörténészek nézegetni a mai rendkívül kiforrottnak tűnő asztrofizikai leírásunkat az ősrobbanásból. Majdnem annyira, mint ahogyan mi olvassuk ma, amint az említett kétésfélezer évvel ezeltti pásztornépnek azt mondta valaki, hogy az idő nem valami eleve adott dolog, hanem a akkor jött létre, amikor „szétválasztotta s nappalt és az éjszakát”. Ahhoz is kellett kb huszonnégy évszázad, hogy ez Hawkingék egzaktabb tudományos nyelven le tudják írni és vitatkozni rajta (miközben Galileitől Newtonig stb. vakok voltak az idő ezen fogalmára, amit pl. Kant sokkal pontosabban látott). Ma már nem kell ahhoz Gamownak lenni, hogy a leírások megfeleltetéseit érzékeljük.
Nyilván nem azt mondom, hogy a bibliai leírása az ősrobbanásnak (vagy bármi természetinek) egyenértékű volna a (természet)tudományos tudásunk megbízhatságával és robusztusságáva. Azt ajánlom csak megfontolásra, hogy egyrészt a mai tudományos tudásunk már eljutott azokhoz a határokhoz, amelyeken túlról nem tud magyarázatokat adni, s amire legalább annyira spekulatív válasz, hogy majd egyszer majd tud (miért is?), mint az hogy ott már nem ezek a típusú válaszok működnek. Másrészt az azért elég konszenzusos felfogása a modern, szekukarizált természettudománynak (Comte óta), hogy az érvényes tudományos kérdés a „mi? és hogyan?”, nem pedig a „miért?”. Az utóbbi viszont joggal izgatja a kiváncsi és gondolkodó elmét.
Az anyagi szubsztancia kizárólagossága természetesen létező felfogás, de (legalábbis az elmefilozófia vitáiban) meglehetős számosságú problémáját mutatták már ki. Laplace mondását amúgy kétszeresen is meg lehet fordítani: 1. a természettudósoknak azért nincs szükségük az anyagi szubsztancia kizárlagosságának tézisére, mert anélkül is tökéletesen tudják művelni szakmájukat (ezért is lehet annyi vallásos természettudós) 2. Meglehet, hogy az a kozmológia, amit Isten fogalma nélkül építenek fel az annyit is ér: lásd, Laplace kozmológiájának meghaladását (amúgy eléggé ellentmondásosak a források, hogy Laplace ezt valóban mondta volna, legalábbis a későbbi kiadásokban már szerepel Isten megnevezve is, valamint az elmélet egészében ott a külső mozgató vagy nézőpontú megfigyelő tételezése).
És ez még mindig nema tudat kérdése, aminél végképp nincs tudományos konszenzus a szubsztanciamonizmusról (hol vannak már a behavioristák?)
Hiv.: @annokkk:
Az ősrobbanás-elmélet nem azt mondja, hogy „kezdetben nem volt semmi”. Hanem azt mondja, hogy a világ egy szupersűrű pontszerű valamiből alakult ki. Hogy az „előtt” mi volt volt-e egyáltalán idő, vagy esetleg egy másik világ volt előtte, arról nem mond semmit. Nem foglal állást abban a kérdésben, hogy a világ a „semmiből” keletkezett-e, ezt ez az elmélet nem tudja, az elmélet csak annyit tud, hogy az a szupersűrű csepp kiterjedt. Vagyis nem, a két „elmélet” még a kezdetekről sem ugyanazt mondja. A továbbiakról meg aztán nem is beszélve.
@fortin2:
„Meglehet, hogy az a kozmológia, amit Isten fogalma nélkül építenek fel az annyit is ér: lásd, Laplace kozmológiájának meghaladását”
Nem gondolnám, hogy Laplace kozmológiája azért lett meghaladott mert kihagyta belőle Istent.
Hiv.: @fortin2:
Azért mondtam, hogy felesleges vitatkoznom veled, mert amit akkor írtál a biblia – ősrobbanás megfelelőségről, és a materializmusról, az túlzottan is távol állt az én véleményemtől (és szerintem a józan észtől is). De most, kicsit kikerülve ezeket, legalábbis enyhítve, amiket most írsz, azzal részben egyet is értek.
De azért van még itt baj. Ugye a biblia leírásaival az a gond, hogy olyanok, mint Nostradamus jóslatai. Mindenfélét bele lehet magyarázni, és ha végképp nem stimmel, akkor jön az, hogy metaforikusan kell érteni. Az az elképzelésed, hogy a „szétválasztotta s nappalt és az éjszakát” szöveg tulképpen megelőlegezi (2000 évvel) a modern fizika ide vonatkozóját az csak viccnek tekinthető. Mert ugye te ezzel azt mondod, hogy a 2000 évvel ezelőtti pásztorok tudták azt, amit a mostani fizikusok sejtenek (de nem tudnak – az idő természetéről beszélünk). Egyébként ilyen vélekedések (mint a tiéd) nem csak a Biblia kapcsán, hanem az ősi hindu irományok kapcsán is vannak – azok a bibliánál is régebbiek. Szegény modern tudomány, és természettudósok, ha tudnák, hogy 2-3000 éve már leírták azt amikkel ők küszködnek… Szóval ez így komolytalan, ezért nem akartam vitatkozni – de ezt most le kellett írnom.
Amit a tudomány haladásába vetett hitedről írsz, azt természetesen én is vallom. Ma még keveset tudunk a világunkról, de majd egyszer, és egyre jobban (már ha nem jön az armageddon). Ezt nem ártana FT-nek is megmondani, mert ő tudós létére(!) eléggé szkeptikus a tudomány lehetőségeit illetően.
Azzal meg főleg nagyon egyetértek, hogy a tudomány fő általános kérdése nem a „miért”, hanem a „hogyan”. Magam is évtizedek óta ezt motyogom (tényleg). Tehát, vannak itt fontos közös pontok is, bár ez nem tudományos, hanem egy tudományfilozófiai kérdés.
De azzal a vélekedéseddel csak részben értek egyet, hogy a term.tudományunk most már közeledik valamilyen „tudáshatárhoz” ahonnan kezdve már nem tud magyarázatokat adni. Nem tudjuk, hogy van-e ilyen „tudáshatár”, nem tudjuk, hogy a természetet milyen mélységig lehet feltárni. Egyrészt én is azt gondolom, hogy bár csodálatos (de nem tervezett!) módon eléggé „középen vagyunk” a mikro- és a makrovilág között, és ez jó lehetőséget ad arra, hogy mind a két irányba messzire belenyúljunk az ismeretlenbe, ugyanakkor, valóban úgy tűnik, hogy lesz (mind a két irányban) egy, legalábbis közvetlen tapasztalati határ. De ugye a tudomány nem csak közvetlen tapasztalattal dolgozik… Vagyis a tudásnak több, és más forrása is lehet a közvetlen tapasztalaton kívül. Legalábbis egy darabig… de nem tudjuk, hol az a „darab”. Másrészt meg, még nem értük el ezeket a határokat. Úgyhogy ez ügyben fel a fejjel!
Az materializmusról. Ugye azt tudod, hogy a természettudomány materialista? Mindenféle mellébeszélés nélkül: kő-materialista. Máshogy ezt nem is lehetne. A filozófia (benne az elmefilozófia) az, ami nem csak materialista. Ott igen, ott vannak mindenféle idealista elképzelések is. Hát én azokat hülyeségnek tartom, csakúgy mint az egész filozófiai idealizmust. Miért? Mert igazolás, Dadus! Hozzanak bármilyen, leghalványabb igazolást a „szellemi”-re.
Azt hiszem, a többi témában nincs olyan nagy különbség köztünk, de ebben a szubsztancia-dologban nagyon nem egyezünk.
@ipartelep:
off
Honnan jön ez a Dadus?
on
Hiv.: @allofarkucsillagnezo:
Innen: https://www.youtube.com/watch?v=EmXrI7S_8Aw&t=296s
Hejjj, ha az én galambocskám…
.: @ipartelep: pont emiatt vagyok én úgy vele, hogy az egyik változatlanul nem érdekel, a másikról meg egyetértünk.