Jeszenszky vs Narancs
Eredeti szerző: babarczyeszter
Miután elolvastam az eheti Magyar Narancs szerkesztőségi cikkét, mely szerint nem, Jeszenszky nem síkhülye, hanem hiteles képviselője a magyar kormány fajvédelmi tendenciáinak, úgy döntöttem, hogy 1. leöntöm kávéval a Narancsot, hátha felébrednek; 2. írok a Vincentre, mert ha azt valaki kávéval le akarja önteni, a saját képernyőjével kell megküzdenie. Unfair advantage, de néha jól jön.
Jeszenszky Géza írt egy tankönyvet 2006-ban, pontosabban, szemezgetett innen-onnan anyagokat egy angol nyelvű kurzushoz, és sajnos nem emlékszik rá, hogy mit honnan vett. Például honnan vette azt a példátlanul borzalmas mondatot, amelyben azt állítja, hogy 1. a magyar cigányok között sok a szellemileg visszamaradott (az ő fordításában „mentally ill”), 2. és ez annak a következménye, hogy közeli vérrokonok házasodnak (netán csak szexelnek), 3. mivel ezt a cigány kultúra megengedi.
Hogy ez egyébként nem egy állítás, hanem három, az elkerülte a figyelmét. Hogy ezen állítások mindegyikét bizonyítani kéne, nem beszélve a köztük lévő esetleges oksági kapcsolatról, szintén elkerülte a figyelmét; mivel „olvasta az interneten”, valamint – egy másik interjú szerint – „tudományos orvosi lapokban”, nyilván OK a dolog.
Minimális kutatás (értsd: Google) segítségével gyorsan kideríthető, miféle forrásai lehettek Jeszenszkynek. Egy a PTE által 1994-ben kiadott Romológiai tanulmányok c. kötet egyik tanulmánya vezet a versenyben; itt egy tanár néni módszertanilag nehezen értelmezhető „kutatásában” vélelmezte, hogy a „szellemileg visszamaradott” gyerekek olyan kapcsolatokból származnak, ahol a szülők vérrokonok. Kutatási mintája 24 családból állt. Jeszenszky netán rábukkanhatott az SNI (gyépé) intézményével kapcsolatos – alapvetően kritikus – szakértői cikkekre is, ha vette magának a fáradságot, amelyből levonhatta azt a következtetést, hogy a cigány gyerekeket előszeretettel dugják be évtizedek óta gyépés osztályokba. És, mert tegyük fel, hogy Jeszenszky tényleg olvas angolul, és rettenetesen lelkiismeretes volt, előáshatott néhány tekintélyes genetikai folyóiratból néhány cikket, amelyek szerint egyes cigány kultúrákban az endogámia relatíve gyakoribb, ezért bizonyos betegségek – például a laktóz-intolerancia – ezekben a populációkban igen elterjedtek. Mivel ő a cigányokra volt kíváncsi, hát nem olvasta igazán végig a cikkeket, kinek van erre ideje. Inkább összefoglalta, az ismert eredménnyel.
Így esett, hogy a Norvég Holokauszt Emlékközpont munkatársait gyorsan figyelmeztették jóakarók, hogy ámbátor Jeszenszky is szervezője volt a Raoul Wallenberg emlékének szentelt szimpoziumnak, lehetőleg fordítsák vissza az ajtóból. Meg is tették.
Nézzük most a másik végéről a dolgot. Egy egyetemi oktató kiad egy jegyzetet. A jegyzetet a kutya el nem olvassa (már a diákok szorgalmasabbjain kívül), aminthogy a PTE Romológiai kutatások kötetét se olvasta a kutya se. Ha egy magyar egyetemen egy kolléga esetleg megnézné egy másik kolléga könyvét, és felvetné, hogy itt ez a mondat problematikus, amaz pedig módszertani marhaság, azzal fejére vonná a tanszék, sőt az egyetem haragját. Ilyesmi tehát ritkán fordul elő. Egyébként is kinek van rá ideje. De ha egyszer politikus lesz az a tanár, akkor végre mód van rá, hogy jól behúzzanak neki egyet.
Jeszenszky nem úgy vonul majd be a magyar történelembe, mint a magyar diplomaták gyöngye; volt nem egy kínos elszólása már korábban is. Továbbá: Jeszenszky ebben az összecsapott tankönyvben sokszorosan megszegte az oktatói és kutatói kiskátéban előírtakat. (A forrást megjelöljük, kritikával kezeljük, össze nem tartozó állításokat nem prezentálunk koherens elméletként, tanárnénik anekdotáit nem kezeljük tudományos forrásként.) Továbbá: Jeszenszky nem veszi észre, mit állít (legalábbis a mostani nyilatkozatai alapján). Ezért némi tudományos továbbképzésre szorulna.
Ez mind igaz. És sokat elmond a magyar oktatás és kutatás színvonaláról. De hogy Jeszenszky Orbán fajvédő politikájának kirakata?
Drága barátaim! Aki az Élet és Irodalomban cikket ír arról, hogyan hagyta cserben a magyar keresztény középosztály a magyar zsidókat, az nem fajvédő. (Én egyébként Orbánt sem nevezném fajvédőnek, legfeljebb turulvégterméknek, de ez ízlés kérdése). Aki 2006-ban leírt egy ocsmány mondatot (egyébként tényleg forrás alapján) egy tankönyvben, az ezzel a mondattal nem az Orbán kormány fajvédő politikáját képviselte. Az Orbán-kormány fajvédő politikáját azzal képviselte, hogy emlékkonferenciát szervezett Raoul Wallenbergnek Oslóban.
Jeszenszky – ha durva akarok lenni – a szépemlékű úri középosztály gyermeke, akik kommunikációjának alapja, az obligát szalonantiszemitizmuson túl, a cselédek, kocsisok, koldusok, cigányok és prolik sajnálatosan visszamaradott állapota feletti nemes felháborodás. A javító szándékú rasszizmus és klasszizmus, a megalázás nyelvezete. Ezzel a hagyománnyal is kell majd kezdenünk valamit — nyíltan, tárgyilagosan, józanul — ahogy más tabukkal is.
A cigányok lecsúszásával és szinte kezelhetetlen problémáival (beleértve a cigány-magyar együttélést); a zsidók történelmi szerepével; az antifasizmus, illetve az antiszemitizmus instrumentalizálásával, és még annyi más kellemetlen témával, például azzal, hogy csúszhat le a Narancs odáig, hogy fajvédőnek nevezze Jeszenszkyt.
Magyarországon a gondolkodás és a tárgyszerűségre törekvés nem szexi. A háború, az indulat, a jó esetben szellemes karaktergyilkosság — az szexi. Ha lehet egy javaslatom: vannak kifejezetten felfokozott adrenalinra kifejlesztett terepek. Szuper paintball pályák és lézeres gerilla-harcra optimalizált alagsorok. Itt le lehet vezetni az első indulatot.
Aztán, amikor megszólaltok, lehetőleg NE úgy tegyétek, mint Jeszenszky professzor úr a tankönyvében. Lehetőleg ne adjatok elő gondosan előszelektált tényekre hivatkozva nagyívű eszmefuttatásokat arról, ki degenerált és miért, valamint hol a gonosz birodalma. Lehetőleg, vazze, olvassátok el még egyszer azt a szerkit, mielőtt nyomdába külditek.
Kösz.
Maradok hűséges olvasótok és disszidensetek.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520625-6ae5917b685e9' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520625&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520625-6ae5917b685e9&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520625-6ae5917b685e9' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@neoteny: Jó, a kiegészítések okék.
A lista:
Atkins, John George: Orwell. London, Calder, 1954
Brander, Laurence: Goerge Orwell, London, Longman, 1954
Hollis, Christopher: A Study of G. Orwell, LOndon, Hollins&Carter 1958
Hopkinson, Tom: George Orwell, London, Longman 1958
Rees, Richard: Orwell – Fugitive from the Camp of Victory London, Secker & Warburg, 1961
Thomas, Edward M.: Orwell. Edinburgh Oliver & Boyd, 1953
Vorhees, Richard J.: The Paradox of George Orwell. Lafayette, Indiana, Pardue University, 1961
Woodcock, George: The Crystal Spirit. London, Cape, 1967
@sertelen:
Köszönöm!
@neoteny: Igen, az nem árthat, bár mi van, ha az (is?) elfogult, aki ellenséges érzülettel vádolja Williamst?
Tulajdonképpen van ennek a vitának egy félresodort főkérdése, és szerintem érdemes lenne visszatérni rá, mert félresodorta ez az cigány-genetikai crackpot-csörte (magamat is beleértve). Babarczy erről maga is tehet, szerintem ügyetlenül vezette föl a dolgot (beleprogramozta ezt a kisiklatást a felvezetésbe, az a dolog ottan olyan volt, mintha drogosok orra előtt füvet húznánk el).
A fő kérdés itt szerintem szerintem az, hogy találó-e ezt a kétségkívül siralmas hazai ideológiai csatateret amolyan a kismagyar zsidó-palesztin fölállásnak látni, melyben Babarczy magának amolyan békéltető misszió szerepet oszt, és ti is engedjetek ebben egy kicsit, meg ti is egy kicsit abban, aztán majd előbb-utóbb középen ölelkezünk. Mert ha nem így lesz, akkor marad a háború, és mindenki géppisztollyal jár még a budira is, és. Ilyesmi.
És ez a Jeszenszky vs Narancs így jön ide. Szereposztás: Jeszenszky mint öngyilkos merénylő, és a Narancs, mint légierő, amely egyből visszaszőnyegbombáz, túlreagál Babarczy szerint. Pláne mikor Jeszenszky előtte írt egy figyelemreméltó cikket az ÉS-ben, és majdnem át is vette Norvégiában a vele járó Béke Nobel-díjat (engem meglepett egyébként, voltaképp sokkal jobban, mintha kamingautolt volna egy szivárvány bikiniben, elsősorban a az összeszedettsége és koherenciája volt teljesen váratlan a megszokotthoz képest), egy ember, aki olyat ír nem is lehet fajvédő(?).
Én ezt a dolgot nagyon nem így látom. Sokkal-sokkal egyszerűbben. Bár azt készséggel elismerem, hogy ahogy én látom ezt a dolgot, abból sok jó (leginkább a saját magam számára) nem néz ki. Én ezt a dolgot úgy látom, hogy ha valakinek van a világról, a magyar világról, elhangzottakról, leírtakról, látottakról véleménye, és a kezében van egy politikai kultúrális hetilap, akkor annak adjon hangot. Úgy, hogy a véleménye minél világosabb, minél félreérthetetlenebb legyen. Pont.
Ez pontosan az a terrénum, ahol nincsen elismerésért területet, vagy hasonló külső alkuknak, belső méricskéléseknek semmi helye, sőt szerintem kimondottan károsak, tovább növelik az ország kóros önismereti deficitjét. Ha kiderül, hogy igazságtalanok voltunk, derüljön ki, halleluja. Ha nem mondjuk, ki, amit gondolunk, igazságtalanok MARADUNK magunkban hordozva és dédelgetve a dühöt. Nem kell simogassuk egymás buksi fejét (pl. Jeszenszkyét az ÉS cikkért, bár akinek stílusa, és késztetést érez, nyugodtan gratuláljon neki érte), nem kell pukkedlizzünk, vegyük csak komolyan MINDAZT, valaki amit ír, mond, tesz. No pávatánc.
@incze: A címben már benne a hiba, ez a vs. Mi más is alakulhatott vona ki, mint vs. Csakhogy Jeszenszky és a narancs között nem lehet vs. Esetleg képzetes vs, amit szoktak játszani unatkozó gyerekek a jutyóbon, mint pl Jimi Hendrix vs Slash. (ehhez tudni kell keresőszavakat Jimi Hendrix illetve Gun’s ‘n Roses videókhoz és az átatlanja, akinek retro a GNR is Hendrix életművéről legföljebb előítéleteket tud éshát a győztesnek Slashnek KELL lennie)
Tehát mitt a vs csak annyi lehet, hogy a narancs bassza-e agyon és szakszerűen Jeszenszkyt vagy majd mi megmutatjuk, hogy tisztakézzel is lehet szép, illatos jókislánykacsócskával és pompás tudományos terminus technicusokkal tűzdelten.
Tehát az oda-vissza.. ami a vs ez nem igaz, küzdelem nincs (és nem is lehet) Tkp már onnan fölösleges volt olvasni a művésznő kisérletét, hogy vs… A művésznő újabb munkásságának a lényege, hogy… nem is valami ellenárban… hanem ebben az entropikus miskulanciában, ebben a szüntelen kavart hígfosban megpróbál a liberális normalitásra téríteni ellenállni, kézzel csinálni valamit a liberalizmusért pl annyi szájjalcsináló liberális között. Szép küzdelem ez.
És így szokott siekrülni, ahogy a kommentoszlopban pompásan tanulmányozható, ha megnézzül a MaNcs konszenzusos liberálismutatóját, akkor hűdemagas és etalon is.
A kommunikációs entrópiát már csak jó nagyokatmondással lehet áttörni. Ezért is jócímet adott a művésznő a cikkének. Így járunk: Ha át akarjuk ütni a kommunikációsentrópia zárt tartályát, akkor… be kell állnuk a sorba a szar fossákavarásához, a káosz növeléséhez: semmire megyünk.
Eleve meg kell nézni azt, milyen fejlécképsor (blogflag) alatt jelenik meg ez a vs-es cím.
Jeszenszky a „vs”-ben begyűjtött mindent a jóoldaltól és akkor nézzük a rosszoldalt: a, idézem, ” cigánynyaló zsidónyaló zsidesz Orbán-Farkas kormány szineiben”, ha a rosszoldali palacsingsütők csapkorászásait vizsgálnánk…
Jeszenszkynek más dóga már nincsen, minthogy elfollyon a dagonya alól a szennylével a csatornába, mint valami butafarkas a gyalogkakukkban, de nincsen több élete, jöhet a következő … a művésznő sziveskedett volna valamiféle jótéteményeket is felsoirakoztatni… a szavak megfelelő használatára intene, bánjunk takarékkal, pl mi az, hogy fajvédő, jó, akkor jön valaki és odabasz Jeszenszkyre a szalonrasszistával, nesze…
@bbjnick: A dagonya, az utca meg a bicikli stimmol. Hajtom azonban a biciklit és nem is annyira az eszem miatt, hanem mert szerencsém van, a „dagonyázók” ugyanis összesen egyféle cigányságot ismernek. helyesen egy-egy félét, a rosszoldal negatívdiszkrimináció szerint leginkább, a jóoldal meg ethnoromaticista pozitívdiszkriminatív, szájjalfelzárkóztatós , „moder’cocojológijaitényekretámaszkodós” harlemből ideanalogizált (kamelom pl az apartheidezpést meg a gettózást is) … ráadásul ez az egész csak örvözet. Tudom, hogy kár vót bejönni is ebbe a vs -be, még most is alig birok röhögtömben írni, mert látom magam előtt @incze: úr orcáját, ahogy ajakai lefittyednek, tokaszalonnáján megfeszül a bőr és pekhi: Na, pávatánc !-aztán pompás pávafarkáját teréjtve elszalad…
Véleményem is van, a jóoldal csupán tudatlan.. a rosszoldali cigányellenesség azonban amellett, hogy ostoba [rosszindulatú-tudatlan], még magyarellenes is, korábbi magyar elődöket megszégyenítő, a magyaroknak egy érdekes tulajdonságát megcsúfoló, mondhatom, a magyar félfasiszták cigányellenes uszításai idegenszívűek… De nem csak azért, mert a magyaroszági cigány törzsek zömét adó dalit romongrókban tkp 100 vagy 150 évvel ezelőtt élt magyarjainkat IS láthatjuk (vagy 30-40 évvel ezelőtti magyarjainkat) [mintahogy van cigány törzs, akikben az 1666 előtti valach-ságot láthatjuk pompás valach nyelviemlékekkel]
Közös bűn szövődik most a rosszoldal vs jóoldal küzdelmében, a jóoldal mondjuk csűdig, de a rosszoldal nyakig… A rosszoldal főleg Lyukmagyaroszágon tenyészti könnyen a cigányellenes gondolatpestisét és persze majd Cigányországban a BrownPowertől meg is kapja a fizetségét
Még annyit, hogy Arany János nem véletlenül a Nagyidai cigányokat választotta a magyar parabolául 😀
@Kettes:
„ha egy gyerek nem tudja az egyetlen helyes választ”
Jellemző hogy egy hatalmi/függőségi viszonyra asszociálsz a szólásszabadság kapcsán, ahol van egy „egyetlen helyes válasz” és vagy azt adja a polgár, vagy karó neki.
@jotunder: „a szolasszabadsagi doktrinak vonatkozhatnak Jeszenszky Geza egyetemi magantanarra, de nem Jeszenszky Geza nagykovetre.”
Láthatólag az előbbire sem vonatkoznak, mert már az ügy sajtóba kerülésének másnapján az egyetemről való kirúgatását követelte pl. az LMP és a DK (az MSZP nyilván felmérte, hogy mi az ügy megítélése a saját szavazótáborában, és nagyokat hallgat). Az egyébként számomra az elmúltkétév egyik legnagyobb csalódása volt, hogy mennyire gyorsan és otthonosan simult bele a régi politikába az LMP.
Mindenesetre Jeszenszky nyilván nem túl alkalmas semmilyen kommunikációs/reprezentációs jellegű posztra, ez abból is látszik, hogy ezt az ügyet milyen bénán kezelte, tisztán önérzetből, a professzionalizmus legkisebb jele nélkül… abban nem vagyok biztos, hogy aki a helyére kerül(het)(ne), az alkalmasabb.
De azért van egy pici különbség aközött, hogy valaki nem alkalmas nagykövetnek, meg hogy fajvédő. Az egészben az a legszomorúbb, hogy akik Jeszenszky vérét követelik, azoknak a nagy része valószínűleg meg van győződve róla, hogy a magyar cigányságot védik éppen hősiesen, pedig csak meg kéne nézni, mennyi jót tett a cigányságnak az elmúlt évtizedben, hogy hősiesen védték.
@Kettes: „hiteles képviselője a magyar kormány fajvédelmi tendenciáinak”.
Ez a mondat NINCS benne a mancs cikkben, ezt Babarczy találta ki, gondolom azért, hogy jobban szóljon az írása, ami alapvetően nem Jeszenszkyről, hanem a mancs cikken való felháborodásáról szól.
Valóban pongyolán fogalmaztam, amikor azt írtam, hogy a poszt nagy része, akkor már a kommentekre gondoltam. Ahogy később írtam is.
@magyar-magyar szótár:
Sorjában:
— Ebben a vitában egy elárvult betű nem érinti a cigányokat. Ez a vita a hatalomról alkotott képről, a hatalomhoz való viszonyról és a hatalomtechnikáról szól. Ajánlom figyelmedbe @neoteny nick kommemtjeit, aki nagyon adekvát módon áll(t) a vitához, s így nagyon beszédes reakciókat is váltott ki.
— Ebben a vitában nincs jóoldal és rosszoldal: ebben a vitában olyan oldal van, ami vágyja az igazságot és olyan, amit nem is érdekel az igazság. Ez utóbbiak számára az igazság birtoklása és a hatalom birtoklása elválaszthatatlan egymástól, hiszen, mivel abszolút igazságot nem ismernek, mindkettő (együtt és egymást kiegészítve) csak(?) dominanciájuk biztosítását szolgálja. (Van ennek, természetesen, filozófiai értelemben egzisztenciális vetülete is, de nem akarom nagyon elnyújtani a mondókámat, úgyhogy…:-))
— Ne hogy személyeskedésnek vedd szavaimat, mert ebben semmi személyes nincs (nem is lehet, hiszen nem is ismerjük egymást), de te — rosszul értelmezett felelősségtudatból — önként felvetted a szopóálarcot. (Ez ilyen/olyan tipikus elsőgenerációs értelmiségi betegség, ha ez nálad is az, akkor ezt magadra nézve tekintsd egyben mentségnek is:-)) Attól, hogy te saját közegedben egyedül maradtál (nem vagy ezzel egyedül:-)), az nem azt jelenti, hogy a „jóoldaliak”-nál lakik a Jóisten, s mégkevésbé, hogy a „jóoldaliak” (az eszközjellegen túl) igényt tartanak rád. S azt a legkevésbé, hogy az általad vizionált „jóoldaliság” létezik…
ü
bbjnick
@neoteny: Asszociált a fene. A kollega úr olyan sommás kifejezésre ragadtatta magát, mint hogy „semmilyen igazságot nem akarunk ráerőszakolni senkire”. Erre hoztam egy ellenpéldát.
JG állításának szakmai részét illusztrálta most Czeizel az ATV-n.
Megvan?
@Kettes:
Senkire az emancipált (jogi értelemben felnőtt) emberek közül.
Habár az „emberek” ezen alhalmazában is lehet ellenpéldákat találni: végül is egy elítéltre „rákényszeríti az igazságot” a bíró/esküdtszék amikor bűnösnek mondja ki annak ellenére, hogy ő ártatlannak vallja magát.
Hobergant nyilvánvalóan felnőtt, szabad emberekre ill. kontingens politikai „igazságokra” gondolt: a véleményszabadságról beszélt.
@sertelen:
Össze tudnád foglalni három mondatban hogy mit mondott Czeizel?
@Kettes: Nyilván különbség van egy kisgyerek (akinek egy ideig, míg önállóvá nem válik a serdülőkor végén, szüksége van a természetes tekintélyre) és egy felnőtt között, nyilván nem ugyanúgy beszélek akár egy húszévessel bizonyos dolgokról, mint mondjuk egy negyvenévessel. De már egy kisgyereknél is különbség, hogy megérti-e a tananyagot vagy csak visszamondja. Az előbbi, hogy egyáltalán ne menjen el a kedve az önálló megértéstől, és a tanár rávezesse a megoldásra, fontosabb, mint a megértés „végeredménye”.
Abban nincs köztünk vita, hogy egyetlen igazság létezik. Abban sincs, hogy a matematika főleg az a terület, ahol egyértelműek a dolgok. De abban már eltérhet a véleményünk, hogy mire jó a matematika egyáltalán. Szerinted, felteszem, ez nem is lehet kérdés: többek közt a matematikának köszönhetjük a technológiai fejlődést, anélkül nem is írhatnánk itt az interneten, meg egyáltalán, az emberi tudást bőviti stb. Szerintem meg mindez másodlagos ahhoz képest, hogy (bizonyos mértékig és egy bizonyos területen) önálló, egzakat gondolkodásra tanít, és az is valószínű, hogy egy tudós matematikus is magát a felfedezés élményét szereti a legjobban, azt a folyamatot, ahogy rájön a megoldásra, maga a megoldás ehhez képest másodlagos.
@GeoCracker: sztem egy „rendesen” nevelt embernél kevés az esélye, hogy valamilyen ideológia/szélsőséges eszme rabja legyen. És inkább erre a helyes nevelésre kéne figyelni, mint megszabni, mi a helyes vélemény és mi nem. Abban igazad van, hogy a létbizonytalanság sokat hozzátesz ehhez.
„„Az emberek úgy képzelik, a tanulás azt jelenti, hogy a tanuló fejét könyvek adataival tömjük tele. Az én véleményem az, hogy fejünk gondolkodásra való, a könyvek pedig arra, hogy fellapozva őket felfrissítsük az emlékezetünket. Az információt sokkal egyszerűbb könyvtárakban őrizni, mint a fejünkben. A gondolkodás mellett a szellemi élet nagyszerűségét is fel kell ismernünk, hogy át tudjuk élni azt a végtelen örömöt, amit az élet adhat. Én a kísérleteimmel együtt élek. Shakespeare-t át kell érezni, nem bemagolni. Ahogy a zenét sem tanulni, csak átélni szabad. A tudomány által a dolgok lelkét kell megismerni, hogy úgy mondjam, fel kell oldódni bennük, igazából akkor lesz valaki képes ezt a tevékenységet szeretni.”
Szent-Györgyi Albert
@Hobergant: a helyes nevelés módszertana,h.vki nem dobálódzik általa nem alátámasztott, de másokat sértő kijelentésekkel.
Nem baj, hogy a vén kecskeszakállas miket beszél, egy a lényeg, a 2/3-dal minden sokkal jobb lett.
@neoteny: 8 percről van szó, ennyit rá_kell_szánnia mindenkinek, de összefoglalom:
-Genetikailag minimális a veszélye az unokatestvér-házasságnak.
-Több közösségben hasonló, vagy duplája az ilyen jellegű gyermekvállalás, a J által említett „szellemi visszamaradottság” mégsem jelenik meg. Ami érthető, mert_nincs_genetikai oka.
-Óvatosan bánjunk a „szellemi visszamaradottság” kategóriával (inkább gyengébb képességekről beszéljünk), mert „hülyegyerek” nincs! (Egyes dolgokban (írásbeliség) gyengébbek, míg másokban (verbalitás, pl. zene) erősebbek.
-Az eltérés oka nem genetikai, hanem kulturális és szociológiai.
-J-t futólag ismeri, jól képzett értelmiséginek tartja és megdöbbenti, hogy ilyen tudománytalan és rasszizmusba hajló kijelentést tett.
-A tanárok között is eluralkodik az a gyakorlat, hogy határeseteket is besorolnak a kisegítő osztályba a túlterheltséget csökkentendő.
(Itt megjegyezném, hogy a jól teljesítő gyerekeknél sem ártana 10-15 főben maximálni a csoportlétszámot…)
-Az eltérő szocio-kulturális állapotok megváltoztatásáért a cigányságnak is lépnie kellene, elsősorban a prioritások átrendezésével.
-A genetikát túl sokszor használják helytelenül/pontatlanul, nem győzi helyrehozni a tekintélyvesztést.
„Több közösségben hasonló, vagy duplája az ilyen jellegű gyermekvállalás, a J által említett „szellemi visszamaradottság” mégsem jelenik meg. Ami érthető, mert_nincs_genetikai oka.”
ajánlom a wiki szócikket az értelmi fogyatékosságról, ill. consanguinity mental retardation keresőszóra kiadott publikációk átfutását
én magam céloztam arra, hogy bár a határokat igen tágan kell megszabni, de különösen állami státuszban lévő és oktatói kötelezettséggel rendelkező kutatók esetében nem feltétlenül áll meg a korlátlan szólásszabadság.
ugyanakkor nevetséges lenne jeszenszky-típusú iromány miatt valakit elbocsátani, legalábbis akkor biztosan nem ha elnézést kér és kimagyarázza.
„egy Európához tartozó, civilizált országban nem lehet oktató az – még ha jelenleg nem tanít is –, aki a diákjainak szánt jegyzetében súlyosan sértő és kirekesztő kijelentéseket fogalmaz meg egy kisebbségről.”
az lmp részéről ez kissé túlzónak tűnik
@acs63: Kiegészíteném!
„ennyit rá_kell_szánnia mindenkinek” = mármint azoknak, akik Czeizelt citálták be a vitába akár pro, akár kontra. Ebben az ügyben fejti ki a véleményét összeszedetten, alaposan.
@Vortumnus: Ezt Czeizellel beszéld meg! Lehet, hogy nem olvasta a wikit. 😛
(Csak összefoglaltam, amit mondott. Ez az ő véleménye, az enyém a vita első harmadában található.)
@acs63:
olvasd újra
@Vortumnus: Újraolvastam. Abban igazad van, hogy a két első gondolat összetartozik, tehát a „szellemi visszamaradottságnak” nem az unokatestvér-házasság tekinthető (alap) oknak.
Tényleg kár összefoglalni a beszélgetést, csak rontani lehet az ott elhangzottakon…Nem hosszú, összefogott, közérthető. Meg kell nézni!
@acs63:
B*sszus, hogy lehet, hogy ugyanazt a beszélgetést láttuk és mégsem ugyanazt halottuk?!:-D
A minimális veszély unokatestvérházasságoknál 33-ból egy rendelenességgel született gyerek (ezt Czeizel mondja) — mindenki döntse el, hogy mekkora rizikó ez!
A értelmi fogyatékosság az össztársadalomban 3% körül áll, míg a cigányoknál 21 % körül (Czeizel mondja). Hogy ebből mennyi a genetikus eredetű fogyatékosság és mennyi a szociális-szociokulturális hozadék (magyarul: elhanyagoltság), azt nem is olyan egyszerű eldönteni.
Czeizel elég keményen fogalmaz: a cigányoknak fel kellene fognia, hogy iskolába kell járatniuk a gyerekeiket. Pldálózott is: vittek hozzá c. szülők egy gyereket, akit kisegítő osztályba tanácsoltak át. A kilencéves gyerek csuklóján vastag arany karperec volt. Beszélgetetta gyerekkel és kiderült, hogy azért utasították kisegítő iskolába, mert effektíve nem járt iskolába. S amikor Czeizel rákérdezett, hogy miért, csak a vállát vonogatta. Nem arany karperecet kelene a gyereknek venni — összegzi Czeizel a mondókáját —, hanem iskolába kellene járatni!
ü
bbjnick
@bbjnick: Látod, ezért nem jó zanzásítani. Amúgy, Önnek milyen a hallása? Római katolikus?
A rizikóról: A gyermekeim közöl az egyik fizikai rendellenességgel született (táltosként :-P), ez nálunk 25%-os mérce, nem hogy rokonsági kapcsolat, de térségi sem volt a szülők között. (3-400 km-es származási távolság.)
Szociokulturális tényezőn én pl. nem az elhanyagoltságra céloztam, mint Te. A szegénység még nem elhanyagoltság és a nomád (vándorló) népeknél a verbalitás az első, nem az építészet.
Az aranyékszer kulturális eltérés. A letelepedett csoportban a föld, az építmény a érték, mozgó csoportokban a könnyen mobilizálható kisebb, nagy értékű tárgy. A tudást mindkét csoport fenntartással kezeli, ebben nincs akkora eltérés köztük. 😛
De ez mellékszál. A poszt Jeszenszkyről szólt…
A reggeli atv-s Czeizel-beszélgetés:
atv.hu/videotar/20121106_tobb_kulturaban_megengedett_a_csaladon_beluli_hazassag
ü
bbjnick
@Hobergant: @neoteny: Ezzel nincs semmi bajom. Meg tudod fogalmazni differenciáltan a véleményedet, és máris egyetértünk. Orwell is inkább általánosított, mint árnyalt, ezért jutott helytelen következtetésre.
@Kettes:
„és máris egyetértünk”
Kétlem; én nem értek egyet azzal hogy „[h]a valaki nem akarja, hogy leváltsák, ne beszéljen kártékony hülyeségeket.”
@neoteny: marpedig a politikai funkciok ilyenek. akik kartekony hulyeseget beszelnek, azokat levaltjak. azt nem akarod felfogni, hogy a speech es a first amendment protected speech nem pont ugyanazt jelenti.
ugye vannak a trivialis peldak: tuzet kialtani zsufolt moziban, amikor nincs tuz nem egyszeruen teves velemeny, hanem buncselekmeny. a ragalmazas is buncselekmeny (annak ellenere, hogy volt olyan amerikai biro, azt hiszem douglas, aki azt mondta, hogy a libelt is el kell torolni az amerikai jogbol), a csalas is speech es buntetheto.
aztan vannak olyan helyzetek, amikor nem az allam hanem egy maganszemely kerul szembe egy speech-csel. igen, a McDonalds joggal rugja ki azt az alkalmazottjat, aki a hamburger veszelyeirol tart eloadast.
egy fontos allami tisztviselo beszedaktusa nem egy allitast jelent altalaban, mint egy polgar beszedaktusa, hanem az allamot magat koti egy allitashoz. akkor is, ha ez maganvelemenynek tunik. egyszeruen bizonyos velemenyek nem lehetnek maganvelemenyek, azert mert senki sem hajlando ezekre a velemenyek igy gondolni.
a magyarorszagi ciganyokrol a magyar allam kepviseloje degradalo altalanosito megjegyzest nem tehet. jeszenszkyt valamelyest menti az, hogy borzalmasan rosszul fogalmazott, es nem volt szandeka az, hogy altalaban degradalja a ciganyokat. van egy elkepzelesunk arrol, hogyan viselkedik egy europai politikus, es a nepcsoportokat megbelyegzo kifejezesek ebbe nem fernek bele. sarrazint is levaltottak, pedig o azert a teljes altalanositast kerulte.
„Kiemelte, mivel az ország vezetésének „színezete” nem változik, így valószínűleg az alapvető irányok sem fognak, viszont néhány olyan pozícióban, amely fontos Magyarország megítélése szempontjából, várható változás, ilyen például a külügyminiszteri poszt. „
Kuminferi :))) kedves neoteny, ez pl. csak vicces. de ha valoban obama borszinerol tartana kiseloadast, akkor azonnal ki kellene rugni.
az én kérdésem az lenne, hogy ez a minimáletikett probléma (nagyjából kváziekvivalens a „felelős pozícióban lévő ember a szőnyegreszarós videoválogatását nem tölti fel a netre”, hiába van videofeltöltési szabadság) hányszor lett átvéve.
vagy mondjuk kicsit drasztikusabban: bazmeg hányszor lesz MÉG átvéve? vajon minden mai magyarnak és nem magyarnak meg kell halni ahhoz, hogy ez majd valamikor ‘szabvány’ legyen a magyar közéletben?? vagy fölösleges meghalni:)) mert ezer év múlva se értik meg… asszem ez itt a kérdés.
@tyder:
http://www.facebook.com/tsabeeka.hu/photos_stream#!/photo.php?fbid=496765083689251&set=pb.112941132071650.-2207520000.1352293928&type=3&theater
ez valodi ?? mi tenyleg a tizmillio geza orszaga vagyunk ??
@jotunder: …
azért annyira nem jó a túrórudi, hogy ezeket ellensúlyozza.
@tyder: a turorudi sem jo, csak meg lehet szokni :))))
@jotunder:
„sarrazint is levaltottak”
Az még csak a kezdet; sokan dolgoznak azon hogy börtön is járjon az „intoleráns” „gyűlöletbeszédért”.
http://www.silentconquest.com/movie.php
@neoteny: te ezeket az egeszen sulyos baromsagokat el is hiszed??? :)))
@neoteny: Már most is jár, nem is egy helyen. Helyesen.
Becsületsértés is van a világon, hamis vád, stb. Én sem jelenthetem ki rólad nagy nyilvánosság előtt büntetlenül, hogy svábbogarakkal közösülsz és elloptad az óvoda kakaóra gyűjtött pénzét.
@aronsatie: Amerikaban az un. gyuloletbeszed semmilyen ertelemben nem buntetheto. A group libel, azaz a csoportokkal kapcsolatos ragalmazas sem viheto birosagra, sem bunteto-, sem polgari perben. es ez nem valtoztathato meg, mert ez kobe van vesve a Legfelso Birosag donteseiben. Mindazonaltal Amerika a politikai alapu osszeeskuves elmeletekrol hires, ideologiak epulnek arra, hogy „valaki” arra keszul, hogy elvegye a First Amendment jogokat, es orwellianus rendorallamot vezessen be. Ezt a fasiszto-konzervativ Glenn Beck rajongoitol, a szuperlibertarianus informatikus geekekig mindenki bekajalja, es remek konyveket lehet nekik kiadni, ebbol pazarul meg lehet elni, ha valaki megtalalja a megfelelo hangot. A mandineren szemlezett, gyakorlatilag analfabeta Jonah Goldberg kivalo pelda erre.
Az Alkotmany nagy ur, nem lehet belepiszkalni. Persze, lehet olyanokat kitalalni, hogy majd lelovik a birakat es a helyukre betesznek kommunistakat, es mindent megvaltoztatnak. Lasd Pelikan ugyirat. Van aki a belga soroket szereti, van aki az ilyesfajta gondolatokat. En az elozokhez tartozom, neoteny mintha inkabb az utobbiakhoz. De a valoban sulyosan idegesito arcoknal sokkal korrektebben csinalja, ezt el kell ismerni. Ugy hogy ez teljesen rendben van.
@jotunder: Egyrészt nemcsak gyűlöletbeszédről van szó, ezért utaltam a becsületsértésre és a hamis vádra. Mindkettő verbálisan elkövetett büntetendő valami. Joggal. Másrészt hogy mi van Amerikában, az egy dolog. Ott sem egyszerű, nem is mindenki ért vele egyet, mert ámbár a hate crime mindig súlyosbító körülmény, de uszításért elég nehéz elkapni bárkit is.
Európában, főleg bizonyos országokban más a helyzet. Nincs sok kedvem köntörfalazni, igenis egyetértek a holokauszttagadás büntethetőségével. Elvben az ún komcsi bűnök tagadásának büntetésével is egyetértek, kérdés, van-e ennek realitása. Az ún. gyűlöletbeszédet büntető törvénnyel is lehet, hogy egyetértenék. Attól függ, hogy fogalmaznák meg. Az egykori áldozatok és hozzátartozóik, meg a saját lelkiismeretünk miatt indokoltnak tartanám.
Jut eszembe: olvasható már a Narancsban az ominózus írás?
@aronsatie: Jajj, erről tök’ megfeledkeztem 🙁 bocs.Megnézem.
Sajnos még mindig nincs fent a neten. Vagy- én vagyok Taigetosz pozitív 😉
@zsazsu4: Kár. Szívesen megnézném, hogy tényleg túlzás-e, amit írtak.
@jotunder:
Egészen pontosan mi a „súlyos baromság” benne?
Hogy Salman Rushdie-ra _fatwa_ lett kimondva egy könyve miatt?
Hogy Theo Van Gogh-ot meggyilkolta egy muszlim „aktivista” mert együtműködött Hirsi Ali-val a _Submission_ elkészítésében?
Hogy Hirshi Ali száműzetésbe ment mert halálos fenyegetéseket kapott?
Vagy hogy az OIC saját „emberjogi” deklarációval rendelkezik, amiben minden „jog” alá van rendelve a Sharia tanításainak? Hogy az OIC lobbizza az ENSz-t azért hogy a vallásos tanításokat ne lehessen „defamálni”?
en.wikipedia.org/wiki/Defamation_of_religion_and_the_United_Nations
@aronsatie:
Akkor gondolom nincs kifogásod az ellen hogy a Pussy Riot két tagját letöltendő két éves börtönre/munkatáborra ítélték.
Az a nagy baj, hogy ebből a JG-ügyből, a félrecsúszott sajtóreakciókból a közéletiségre fogékony „konzervatív” polgárok pompás szalontémát nyertek (fültanúm van rá): „Lám-lám, megírta Jeszenszky tanár úr, hogy a cigányok így és így… Sejtettük, na de hogy tudományosan is be van bizonyítva!… (csám-csám)” Maguktól ez eszükbe nem jutott volna (nem olvasnak se valódi tudományt, se kamutudósok kamujegyzeteit).
Írástudó-felelősség… erre utal Babarczy, ha jól értem.
nol.hu/belfold/jeszenszky_ismet_bocsanatot_kert
Jeszenszky minden bizonnyal érzékelhette, hogy ellehetetlenült.
Nem itthon. A honi többség valószínűleg osztja, vagy szívesen elhiszi az általa odakent előítéleteket. Akik meg nem, azok többsége nem tulajdonít különösebb jelentőséget az ilyesminek. Meg annak sem, hogy mindez milyen közegben látott napvilágot (pedig nem mindegy, hogy a szar a trágyadombon van, vagy az ebédlőasztal abroszán díszeleg), a kiváltott reakciókat eltúlzottnak tartja, mi több: UNJA. Ráadásul az uncsi dolgok visszaütnek. Pédául vannak az „aláírók” (Schiff, Ludassy, meg az effélék).
Jeszenszky külhonban lehetetlenült el, ami igen kellemetlen fejlemény egy nagykövet esetében. Így többé-kevésbé kényszer számára szobatisztán viselkedni, adott esetben a nyilvános vitát vállalni. Merthogy, ugyebár, „tudományos hipotézisről” van szó, tehát itt állani kell az ilyesféle cécók elibe.
De hogy valaki a fideszvilágban legalább ceremoniálisan megpróbál megfelelni a rá vonatkozó normáknak, azaz kompatibilis lenni a nyugati civilizációval még akkor is, amikor az baszottul kellemetlen, kényszer ide, kényszer oda, csaknem tiszteletreméltó.
@incze: Igen, van kulonbseg itthon es kulhon kozott.
en.wikipedia.org/wiki/Helen_Thomas#Resignation_controversy
@incze: mi lett volna, ha feláll egy roma vendég, és azt mondja Czeizelnek, hogy most lehet,hogy meg fogja bántani a Kádár rezsimben médiahypeolt középszerű tudóskákat, de néha olyan hülyeséget tudnak beszélni.