Jeszenszky vs Narancs
Eredeti szerző: babarczyeszter
Miután elolvastam az eheti Magyar Narancs szerkesztőségi cikkét, mely szerint nem, Jeszenszky nem síkhülye, hanem hiteles képviselője a magyar kormány fajvédelmi tendenciáinak, úgy döntöttem, hogy 1. leöntöm kávéval a Narancsot, hátha felébrednek; 2. írok a Vincentre, mert ha azt valaki kávéval le akarja önteni, a saját képernyőjével kell megküzdenie. Unfair advantage, de néha jól jön.
Jeszenszky Géza írt egy tankönyvet 2006-ban, pontosabban, szemezgetett innen-onnan anyagokat egy angol nyelvű kurzushoz, és sajnos nem emlékszik rá, hogy mit honnan vett. Például honnan vette azt a példátlanul borzalmas mondatot, amelyben azt állítja, hogy 1. a magyar cigányok között sok a szellemileg visszamaradott (az ő fordításában „mentally ill”), 2. és ez annak a következménye, hogy közeli vérrokonok házasodnak (netán csak szexelnek), 3. mivel ezt a cigány kultúra megengedi.
Hogy ez egyébként nem egy állítás, hanem három, az elkerülte a figyelmét. Hogy ezen állítások mindegyikét bizonyítani kéne, nem beszélve a köztük lévő esetleges oksági kapcsolatról, szintén elkerülte a figyelmét; mivel „olvasta az interneten”, valamint – egy másik interjú szerint – „tudományos orvosi lapokban”, nyilván OK a dolog.
Minimális kutatás (értsd: Google) segítségével gyorsan kideríthető, miféle forrásai lehettek Jeszenszkynek. Egy a PTE által 1994-ben kiadott Romológiai tanulmányok c. kötet egyik tanulmánya vezet a versenyben; itt egy tanár néni módszertanilag nehezen értelmezhető „kutatásában” vélelmezte, hogy a „szellemileg visszamaradott” gyerekek olyan kapcsolatokból származnak, ahol a szülők vérrokonok. Kutatási mintája 24 családból állt. Jeszenszky netán rábukkanhatott az SNI (gyépé) intézményével kapcsolatos – alapvetően kritikus – szakértői cikkekre is, ha vette magának a fáradságot, amelyből levonhatta azt a következtetést, hogy a cigány gyerekeket előszeretettel dugják be évtizedek óta gyépés osztályokba. És, mert tegyük fel, hogy Jeszenszky tényleg olvas angolul, és rettenetesen lelkiismeretes volt, előáshatott néhány tekintélyes genetikai folyóiratból néhány cikket, amelyek szerint egyes cigány kultúrákban az endogámia relatíve gyakoribb, ezért bizonyos betegségek – például a laktóz-intolerancia – ezekben a populációkban igen elterjedtek. Mivel ő a cigányokra volt kíváncsi, hát nem olvasta igazán végig a cikkeket, kinek van erre ideje. Inkább összefoglalta, az ismert eredménnyel.
Így esett, hogy a Norvég Holokauszt Emlékközpont munkatársait gyorsan figyelmeztették jóakarók, hogy ámbátor Jeszenszky is szervezője volt a Raoul Wallenberg emlékének szentelt szimpoziumnak, lehetőleg fordítsák vissza az ajtóból. Meg is tették.
Nézzük most a másik végéről a dolgot. Egy egyetemi oktató kiad egy jegyzetet. A jegyzetet a kutya el nem olvassa (már a diákok szorgalmasabbjain kívül), aminthogy a PTE Romológiai kutatások kötetét se olvasta a kutya se. Ha egy magyar egyetemen egy kolléga esetleg megnézné egy másik kolléga könyvét, és felvetné, hogy itt ez a mondat problematikus, amaz pedig módszertani marhaság, azzal fejére vonná a tanszék, sőt az egyetem haragját. Ilyesmi tehát ritkán fordul elő. Egyébként is kinek van rá ideje. De ha egyszer politikus lesz az a tanár, akkor végre mód van rá, hogy jól behúzzanak neki egyet.
Jeszenszky nem úgy vonul majd be a magyar történelembe, mint a magyar diplomaták gyöngye; volt nem egy kínos elszólása már korábban is. Továbbá: Jeszenszky ebben az összecsapott tankönyvben sokszorosan megszegte az oktatói és kutatói kiskátéban előírtakat. (A forrást megjelöljük, kritikával kezeljük, össze nem tartozó állításokat nem prezentálunk koherens elméletként, tanárnénik anekdotáit nem kezeljük tudományos forrásként.) Továbbá: Jeszenszky nem veszi észre, mit állít (legalábbis a mostani nyilatkozatai alapján). Ezért némi tudományos továbbképzésre szorulna.
Ez mind igaz. És sokat elmond a magyar oktatás és kutatás színvonaláról. De hogy Jeszenszky Orbán fajvédő politikájának kirakata?
Drága barátaim! Aki az Élet és Irodalomban cikket ír arról, hogyan hagyta cserben a magyar keresztény középosztály a magyar zsidókat, az nem fajvédő. (Én egyébként Orbánt sem nevezném fajvédőnek, legfeljebb turulvégterméknek, de ez ízlés kérdése). Aki 2006-ban leírt egy ocsmány mondatot (egyébként tényleg forrás alapján) egy tankönyvben, az ezzel a mondattal nem az Orbán kormány fajvédő politikáját képviselte. Az Orbán-kormány fajvédő politikáját azzal képviselte, hogy emlékkonferenciát szervezett Raoul Wallenbergnek Oslóban.
Jeszenszky – ha durva akarok lenni – a szépemlékű úri középosztály gyermeke, akik kommunikációjának alapja, az obligát szalonantiszemitizmuson túl, a cselédek, kocsisok, koldusok, cigányok és prolik sajnálatosan visszamaradott állapota feletti nemes felháborodás. A javító szándékú rasszizmus és klasszizmus, a megalázás nyelvezete. Ezzel a hagyománnyal is kell majd kezdenünk valamit — nyíltan, tárgyilagosan, józanul — ahogy más tabukkal is.
A cigányok lecsúszásával és szinte kezelhetetlen problémáival (beleértve a cigány-magyar együttélést); a zsidók történelmi szerepével; az antifasizmus, illetve az antiszemitizmus instrumentalizálásával, és még annyi más kellemetlen témával, például azzal, hogy csúszhat le a Narancs odáig, hogy fajvédőnek nevezze Jeszenszkyt.
Magyarországon a gondolkodás és a tárgyszerűségre törekvés nem szexi. A háború, az indulat, a jó esetben szellemes karaktergyilkosság — az szexi. Ha lehet egy javaslatom: vannak kifejezetten felfokozott adrenalinra kifejlesztett terepek. Szuper paintball pályák és lézeres gerilla-harcra optimalizált alagsorok. Itt le lehet vezetni az első indulatot.
Aztán, amikor megszólaltok, lehetőleg NE úgy tegyétek, mint Jeszenszky professzor úr a tankönyvében. Lehetőleg ne adjatok elő gondosan előszelektált tényekre hivatkozva nagyívű eszmefuttatásokat arról, ki degenerált és miért, valamint hol a gonosz birodalma. Lehetőleg, vazze, olvassátok el még egyszer azt a szerkit, mielőtt nyomdába külditek.
Kösz.
Maradok hűséges olvasótok és disszidensetek.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520625-6ae59aedb00a5' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520625&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520625-6ae59aedb00a5&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520625-6ae59aedb00a5' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@babarczyeszter: criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2012/11/03/Jeszenszky_es_a_romak/
@Szindbad: köszi. A tanulmány alapján tehát — a besztercebányai mintát véve, ami vagy reprezentatív, vagy nem — 21%-ot soroltak be szellemi fogyatékosnak, akiknek egyharmadánál találtak valamilyen genetikai eredetű problémát (nem írják le, hogy mit és hogyan). Tehát a gyerekek 7% volna rokonházasság következtében retardált (ha ez az adat elfogadható, és itt kizárólag recesszív betegség megjelenéséről van szó, tehát nem mutációról és nem is dominánsan öröklődő génről).
Arra én is találtam adatot, hogy a fenilketonuria gyakoribb cigányok között (de nem magyar cigányokról volt szó a tanulmányban).
Teljesen igaza van dolphinnak a következtetésében, hogy a rokonházasság gond, de vannak ennél nagyobb gondok is.
@babarczyeszter: „a tudományos hipotézissel kapcsolatos problémádat nem értem”
A nagyon rövid definíciódból (tudományos hipotézis az, amit a tudomány eszközeivel cáfolni bagy megerősíteni lehet) ordítóan hiányzik legalább egy passzus: hogy a hipotézist csak akkor nevezhetjük tudományosnak, ha maga is tudományos folyamat eredménye. Amelyik nem DOKUMENTÁLT (pl. idézés, tehát ellenőrizhető, reprodukálható bagy ismételhető, verifikálható tudományos folyamattal), ÉS tudományos hipotézisnek (nem pl. merész sejtésnek) nevezi magát: további vizsgálatra nem alkalmas, bullshit, tudományos folyóiratban, könyvben, közeléményben meg sem jelenhet. Az eredeti vérferőzésée állítás itten fölvizezett „nézzük meg a cigány beltenyészet hatását a szellemi képességekre” még mindig bullshit, nem tudományos hipotézis.
„Egyébként pedig Jeszenszky állításával az a baj, hogy azt semmi nem igazolja, hogy a cigány gyerekek mentálisan retardáltak volnának, biológiai értelemben, vagyis a szociokulturális közeg hatásától világosan elválasztható módon.”
Egyetértünk, hozzátettem, hogy a „szellemi képesség” egy olyan, nagyon komplex tulajdonság, amire egyelőre a konkrét, valamilyen, többnyire egygénes rendellenességből kiinduló genetikai számítások és modellek nem vonatkoztathatók. Csaknem konszenzus van abban, hogy a szellemi képességet (amelynek mérésére pl. az IQ-t is használják) döntő módon a tanulás, szocializáció alakítja.
„Kivéve, hogy nem _cigány_ recesszív gént keresünk. Egyáltalán nincs „cigány” gén.”
A „cigány retardációs gént”, és általában azt a nagyon otromba modellt azért vezettem be nyilvánvaló abszurditása ellenére, mert amennyire én látom, még ezzel a röhejesen és célzatosan eltorzított modellel SEM lehetne a kultúrális szokásnak (beltenyészet) tulajdonítható genetikus populációs elhülyülést igazolni.
@incze: Ha az IQ 85 alatt van azt már retardáltnak mondjuk. A retardált cigányok aránya magasabb, mint a többségi társadalomé (vö kisegítők). Ennek nagyon sok összetevője van. Nyilván abszurd a rokonházasságot legfőbb okként megjelölni, de azért a rokonházasság ebben bizonyosan nem segít. Ha úgy vesszük az elmaradott szociális/kulturális környezet egyik velejárója éppen ez az attitüd.
@incze:
„további vizsgálatra nem alkalmas, bullshit, tudományos folyóiratban, könyvben, közeléményben meg sem jelenhet. Az eredeti vérferőzésée állítás itten fölvizezett „nézzük meg a cigány beltenyészet hatását a szellemi képességekre” még mindig bullshit, nem tudományos hipotézis.”
Akkor hogyan lehetséges az hogy a „consanguinity and mental retardation” Google-keresés ad egy csomó tanulmányt, pl. ezt:
Consanguinity and intellectual and developmental disabilities
eurogene.open.ac.uk/content/consanguinity-and-intellectual-and-developmental-disabilities
?
@aritus: Bocs, de te melyik posztról beszélsz? Mert az, ami itt fenn van, sem azt nem állítja, hogy Jeszenszkynek igaza van, sem azt, hogy aki ezt vitatja, az hisztérikus lenne. Szerzőnk úgy véli, hogy sem J., sem az O-kormány nem fajvédő, és emellett érvel. Te viszont olyan dolgokkal vitatkozol, amit a poszt nem állított.
Egyébként én nem akarok semmiféle Nagy Magyar Kibékülést, de nácinak sem tartom a kormányt. Egy maffiózó, bolsevik és dilettáns bandának tartom őket, akikkel semmiféle kibékülésről nem lehet szó.
@neoteny: És most hová szarjak? Orwell helyes következtetések láncolata után előreugrik egy konklúzióra, ami egész egyszerűen nem következik az előzőekből. A kártékony hülyeség kártékony hülyeségnek nevezése természetesen nem jelenti a gondolkodás szabadságának szétzúzását.
@Kettes:
„‘A kártékony hülyeség kártékony hülyeségnek nevezése természetesen nem jelenti a gondolkodás szabadságának szétzúzását.”
Akkor sem ha a „kártékony hülyeség” hangoztatásának szerinted azt kellene maga után vonnia hogy Jeszenszky eltávolításra kerüljön a közéletből?
„Jeszenszky a Fidesz Zámbó Krisztiánja, képtelenek kidobni, akármennyire kínos is a pártja számára.”
@babarczyeszter: Szerbusz! Köszi a válaszod. Akkor még nem olvastam, most megpróbáltam. Ugyan nem vagyok tudora a szociológia tudományának, de azt még én is láttam, hogy ez valami káosz. Tetszett az egykori tsz elnök mint hivatkozás… 🙂
@magyar-magyar szótár:
Tényleg nem veszed észre, hogy ugyanabba a dagonyás mellékutcába tolod be a biciglit, ami ellen fentebb végig ágáltál?:-]
ü
bbjnick
@neoteny: Halló! Nem azt várom el a Fidesztől, hogy hallgattassa el Jeszenszkyt, hanem, hogy váltsa le az állami funkcióiból. Magánemberként felőlem kiélheti áltudományos közlési vágyait, leszarom, és leszarná mindenki más is, beleértve a norvégokat.
@Kettes:
„Nem azt várom el a Fidesztől, hogy hallgattassa el Jeszenszkyt, hanem, hogy váltsa le az állami funkcióiból.”
Same difference: ha valaki nem akarja hogy „leváltsák”, akkor fogja be a száját.
@neoteny: Az persze nem jutott eszedbe, hogy ha nem akarja, hogy leváltsák, akkor legyen méltó a posztjára? Egyébként mi az a same difference?
@Kettes: Babarczy valóban nem a posztban írt a Nagy Magyar Kibékülésről, hanem egy kommentjében:
„igen, ez az a szalonantiszemitizmus, ami viszont, az én — úgyszintén pokolra való érvelésem szerint — tükörképe annak, hogy a felsorolt szerzők elég sokszor vádolták a középjobbot, néha általában a magyarokat antiszemitizmussal. Pont úgy, ahogy most a Narancs. És így nem lesz ennek sose vége. De jó szórakozást, még az unokáitok is ezen fognak élvezkedni. „
Mert ezt a mondatát nehezen tudom másként érteni, mint úgy, hogy Jeszenszky szerinte a középjobb, amelyre csak a szalonantiszemitizmus, szalonrasszizmus jellemző, és aki ezt szóvá teszi, az hozzájárul ahhoz, hogy ennek (azaz a szemrehányásoknak) sose lesz vége, tehát akadálya a NMK-nek.
A hisztérikust vállalom:))), azt tényleg nem Babarczy írta, az volt a költői fokozás.
Babarczy szerint Jeszenszky azért nem lehet fajvédő, mert mostanában írt az ÉS-ben szépeket a zsidókról.
A Mancs cikk nem azt írta, hogy Orbán vagy a kormány fajvédő, hanem azt, hogy van a kormány adminsztrációban egy fajvédő, jelesül Jeszenszky.
Nem azt állítottam,, hogy Babarczy írta volna, hogy Jeszenszkynek igaza van, sőt azt írtam, hogy azt írta, hogy nincs igaza. Csak utána el kezdett maszatolni, hogy azért nem is úgy, meg nem is annyira és nem is abban az értelemben gondolta Jeszenszky, ahogy írta, és nem kellene túlzásokba esni, hogy annak nevezzük, ami. Valamint a hazai hagyományokhoz híven a norvégok reakcióját egyes hazai jóakarók aknamunkájának tulajdonította, ezzel megvonva a Norvég Holokauszt Emlékközpont munkatársaitól az önálló mérlegelés és döntés képességét.
A poszt után kibontakozó csevejben résztvevők többsége állította, hogy Jeszenszkynek igaza van, csak még a tudomány adós maradt Jeszenszky szókimondó zsenialitásának bizonyításával.
@aronsatie:
(Same difference: „ugyanaz a különbség”, magyarán nincs különbség.)
Az őt kinevező kormányzat szerint méltó a posztjára. Ha a norvégok úgy gondolják, hogy nem az, meg van a lehetőségük hogy _persona non grata_-nak nyilvánítsák: és az ellen nem tud tenni semmit a magyar kormányzat, vissza kell hívnia és mást kinevezni helyette.
A szempont még mindig az, hogy Kettes szerint „leváltásban” kellene részesülnie mert „kártékony hülyeséget” írt egy egyetemi jegyzetben. Pontosan ez az amiről Orwell írt: ha valaki nem írhatja/mondhatja a(z akár hibás) nézeteit mert megfélemlítésre kerül a lehetséges retorziók miatt („leváltják”), az a gondolati- és szólásszabadság hatékony elnyomása.
A szólásszabadság hangsúlyosan _nem_ azt jelenti hogy szabad valaki hogy azt/olyat mondjon/írjon amivel mindenki vagy a többség vagy az éppen regnáló rezsim egyetért: pontosan azoknak van szükségük a szólásszabadság által nyújtott védelemre akik népszerűtlen vagy vitatható vagy egyeseket — különösen a mindenkori hatalmat — felháborító dolgot szólnak/írnak. Ha ezért retorzióban részesülnek, az az érdemi szólásszabadság vége. Természetesen mindenki szólásai/írásai kritizálhatóak (a gondolati- és szólásszabadság mindenkié), de az nem kritika hogy „leváltják”: az büntetés és példastatuálás mások számára hogy jól gondolják meg, mit mernek mondani/írni.
@neoteny:
Bár jobb lenne valami frappáns angol szöveget ide másolni neked (láthatólag bizonyíték-szerű eszköznek tekinted), de megpróbálkozok egy magyar mondattal:
A szólásszabadságot egy vezető (miniszteri rangú állami vezető!) diplomata és egy tanár alapjogának minősíteni: ezért a diplomaták és a tanárok egyaránt …háááát… hangosan kimulatnának.
Hogy JG mit gondol a cigányokról azt az emberek többsége leszarja.
Azonban (na ezt kellene meggyőző angolsággal írnom): Magyarország nagykövete és tankönyvírója _e minőségeiben_ nem mondhat a _nevemben_ amit akar, és nem írhatja az _én gyerekeimnek_ amit akar.
Én valahogy azt olvastam ki a magyar nyelvű kommentekből is.
@GeoCracker: a szélsőjobb gyűlöletkeltők nem szorulnak J. egyetemi jegyzeteire a demagógiához.
Abból viszont elegük van nem csak a magyar, hanem az európai polgároknak is, hogy ha valaki „nem-pc módon” beszél a kisebbségekről/bevándorlókról, az rögtön rasszista meg gyűlölködő bélyeget kap. Ezt a stempli-jelenséget tisztes görög, spanyol polgárok hajszál pontosan ugyanígy írták le nekem négyszemközti beszélgetésben, a saját országukra nézve, mint ahogy nálunk is zajlik. Magyar-magyar szótárnak van igaza: ha itt tényleg bárkit érdekelne, hogy mi van a cigányokkal, akkor megelégedne azzal, hogy felhívja a figyelmet J. vélt vagy valós tévedésére. (Esetleg, pl. József Attilához hasonlóan még meg is köszönhetné „ellenfelének”, hogy a vitával alkalmat adott az igazság/nézetei kifejtésére. De itt másról van szó, valóban ellehetetlenítésről, és ha minden „nem pc” hangot el akarnak hallgattatni, azzal legfeljebb azt érik el, hogy a szélsőjobb kisajátítja a témát.
@neoteny: tegyuk fel, hogy Jeszenszky publikal egy cikket a vilag legelegansabb kozgazdasagtudomanyi folyoirataban, amelyet mindenki tokeletesnek tart, de az egyik felmondatban tokeletesen igazoltan amugy, tesz egy megjegyzest miszerint az orban kormany gazdasagpolitikaja kisse elhibazott. nem azt irna, hogy katasztrofalis, hanem azt, hogy kisse elhibazott, es olyan modon indokolna, hogy azt a harvardon es chicagoban is azonnal elkezdenek tanitani. szerinted meddig maradhatna nagykovet, negy vagy kilenc percig???
a szolasszabadsagi doktrinak vonatkozhatnak Jeszenszky Geza egyetemi magantanarra, de nem Jeszenszky Geza nagykovetre.
@neoteny: Ez mekkora marhaság. Bármilyen marhát odatehetünk, és mindaddig méltó a posztjára, amíg a befogadó ország ki nem utasítja? Ugyan már. A szólásszabadság nem azt jelenti, hogy bármit mondunk, annak nem lehet következménye. Ha a diák a vizsgán rosszul felel, meghúzzák. Jeszenszky is elbukott a vizsgán, nem először.
Minthogy ennek ellenére a helyén marad, az ország is osztozik szégyenében.
@neoteny: Magam sem fogalmaztam volna pontosabban. Ha valaki nem akarja, hogy leváltsák, ne beszéljen kártékony hülyeségeket. Még szép. (Te egyszerűen kiforgatod Orwell szavait. Orwell nem arról beszélt, hogy senki nem vonható felelősségre a szavaiért, mert az a szólásszabadság vége lenne, az eszem megáll.)
index.hu/belfold/2012/11/05/jeszenszky_szerint_politikai_hangulatkeltes_zajlik_ellene/
Ennek a fazonnak már az MTA TTI-nél se volt sok esze (tipikus „aki nem tud, az tanítja”, aztán ha gyakorlatra kerül, hülyeségeket csinál ), azóta se lett több. Nem lehet ez csak alkalom, hogy valami derekabb „bajtárs” jusson a székéhez (illő sajnálkozások kifejezése mellett természetesen)?
@Kettes: Először azt mondod, hogy Orwell következetlen, aztán meg, hogy neoteny kiforgatta a szavait: nem merül fel benned, hogy esetleg te nem tudtad követni Orwell gondolatmenetét/alkalmazni erre a helyzetre, amire egyébként pontosan illik?
Orwell a véleménydiktatúráról beszél, amikor a helyes értelmezés kevesek kiváltsága, hadd ne magyarázzam, miért ezt művelitek most a cigányok ürügyén.
@sortelen:
„A szólásszabadságot egy vezető (miniszteri rangú állami vezető!) diplomata és egy tanár alapjogának minősíteni”
Bizony, bizony: a szólásszabadság mindenkié.
@jotunder:
„a szolasszabadsagi doktrinak vonatkozhatnak Jeszenszky Geza egyetemi magantanarra, de nem Jeszenszky Geza nagykovetre.”
És mint egyetemi magántanár követte el az ominózus „szólását”, nem mint nagykövet.
„A szólásszabadság nem azt jelenti, hogy bármit mondunk, annak nem lehet következménye.”
Hogyne, kritizálható. Más következmény („leváltás”) már nem szólásszabadság.
@Kettes:
„Ha valaki nem akarja, hogy leváltsák, ne beszéljen kártékony hülyeségeket. Még szép.”
Az nem szólásszabadság, az a mindenkori hatalom félelemből való kiszolgálása.
@aronsatie:
Ld. előző hozzászólásomat, jotunder után.
@Kettes:
„Orwell nem arról beszélt, hogy senki nem vonható felelősségre a szavaiért, mert az a szólásszabadság vége lenne”
Pontosan arról írt hogy a szavakért történő „felelősségrevonás” az eszköz a gondolat- és szólásszabadság hatékony elnyomására.
@neoteny: te teljesen felreerted a szolasszabadsag doktrinat.
1. John Smith kozepiskolai tanar arrol beszel, hogy a hamburger fogyasztas veszelyes az egeszegre.
2.a McDonalds egy kozepvezetoje arrol beszel, hogy a hamburger fogyasztas veszelyes az egeszsegre.
szerinted ezek a helyzetek azonosak??
vannak bizonyos foglalkozasok, ahol elvart magatartasi szabalyok vannak a kozlesekkel kapcsolatban. egy katona adott helyzetben pl. egyaltalan nem szolalhat meg, csak a felettese engedelyevel. akkor is ha azt akarja kozolni, hogy sut a nap. igen, az allam hivatalnokaira is vonatkoznak hasonlo magatartasi szabalyok, irottak es iratlanok. egy egyetemi tanarra gyakorlatilag soha.
egy kulugyminiszterre nagyon komoly magatartasi szabalyok vonatkoznak. kepzeld el, ha azt mondana, hogy Orban hulye?? gondolkozz mar konyorgom.
P.S nem kovetelem Jeszenszky lemondasat. idiotanak tartom, de annyi idiota van Orban korul, hogy eggyel tobb vagy kevesebb nem is szamit. a szolasszabadsag doktrina tokeletes felreertesere tettem megjegyzest.
@Hobergant: Igen, pontosan ezt mondom, és a két állítás nem mond ellent egymásnak, mert az egyik Orwell következtetése, a másik neotényé.
@neoteny: „In other words, defending democracy involves destroying all independence of thought.”
Erről a gondolatról két állítást szeretnék tenni.
1. Ez az előzmények téves konklúziója. És akkor még finoman fogalmaztam.
2. Nem jelenti azt, hogy „a szavakért történő „felelősségrevonás” az eszköz a gondolat- és szólásszabadság hatékony elnyomására.”
@jotunder:
„egy kulugyminiszterre nagyon komoly magatartasi szabalyok vonatkoznak”
Legjobb tudomásom szerint egyetemi tanári minőségében állította össze az ominózus jegyzetét. Tévedek?
@Kettes:
„If one loves democracy, the argument runs, one must crush its enemies by no matter what means. And who are its enemies? It always appears that they are not only those who attack it openly and consciously, but those who ‘objectively’ endanger it by spreading mistaken doctrines. In other words, defending democracy involves destroying all independence of thought.”
Ha te képtelen vagy követni Orwell gondolatmenetét, az nem őt minősíti.
@aritus: „A Mancs cikk nem azt írta, hogy Orbán vagy a kormány fajvédő, hanem azt, hogy van a kormány adminsztrációban egy fajvédő, jelesül Jeszenszky.”
Nem olvastam a Mancs cikket, annyit tudok róla, amennyit itt idéztek. Pld. „hiteles képviselője a magyar kormány fajvédelmi tendenciáinak”.
Ezen meg csak vigyorgok: 🙂
„Nem azt állítottam,, hogy Babarczy írta volna, hogy Jeszenszkynek igaza van, sőt azt írtam, hogy azt írta, hogy nincs igaza.”
„És nem meglepő módon a poszt nagy része arról szól, hogy Jeszenszkynek igaza van, csak (még) nincsenek az igazát igazoló tudományos kutatások és tanulmányok a cigányok deviáns szexuális életéről és az ebből következő retardáltságukról.”
@neoteny: „Akkor hogyan lehetséges az hogy a „consanguinity and mental retardation” Google-keresés ad egy csomó tanulmányt, pl. ezt:
Consanguinity and intellectual and developmental disabilities
eurogene.open.ac.uk/content/consanguinity-and-intellectual-and-developmental-disabilities”
Valahogy nem veszed figyelembe azt, amit az ember ír. Kiemelsz egy szót, egy mondatrészt, gyorsan asszociálsz és attól függően, hogy ez a felszíni asszociáció a fejedben lévő sémában egyezést, vagy ellentmondást eredményez, eredményt hirdetsz, és ezt néha alátámaszotd valamikkel, amiknél (mint itt is) gyakorlatilag a címig jutsz el (a kivonatos tartalomig szerintem már nem, legalábbis az itt betett tanulmány kapcsán, a teljes tartalomig meg más azért sem, mert ennek a ciknek a tartalmához pl. külön kell megfelelő jogosultságot kérni).
Az az állítás, hogy a kijelentés abban formájában ahogy itten keletkezett (miszerint a cigányok gyakoribb belházasodása lenne felelős szellemi elmaradottságukért) nem TUDOMÁNYOS HIPOTÉZIS, hanem bullshit, semmilyen ellentmondásban nincsen azzal, hogy találsz cikkeket a „közösvérűség és szellemi elmaradottság” TÉMAKÖRBEN. Ez egy ősi toposz, a Száz év magányban is attól rettegnek a házas unokatestvérek, hogy utóduknak disznófarka lesz, de nem tudományos hipotézis. Ebben a KÖRBEN rengeteg vizsgálat és hipotézis van, ám a hiptézisgyártásnak egyáltalán nem az a módja, ahogy az itteni blogvitában ez lezajlott (már ha tudományos hipotézist szeretnénk fölállítani).
Ez itten egyszerűen úgy történt, hogy volt egy tökéletesen szalonképtelen (n.b. elég aljasul megfogalmlazott) előítélet egy nagykövetként ténykedő egyetemi ember tankönyvében. Definiáltalan, amorf kategóriákkal, mindennémű altámasztás nélkül (én pl. egyáltalán NEM hiszem, hogy a Babarczy által előásott 3 db forrást Jeszenszky látta volna, honnan veszi ezt?), és ennek az egyik komponensét kipótolta a vita elsősorban, hogy valamelyest szobatisztává tegye (nem lett az). Attól ez még maradt egy amorf bullshit: a cigányok szellemileg elmaradnak, mert gyakoribb náluk az unokatestvér-szex.
Ahhoz, hogy ez nem bullshit legyen, itten meg kellett volna jelennie a következőknek (ez csak illusztráció, kurvára nincsen kedven ezen hosszasabban gondolkodni):
1. Valakinek alátámasztottan közölnie kellett volna, hogy igen is VAN a CIGÁNYSÁGBAN (ennél valószínűleg jóval konkrétabbbak kell amúgy itt lenni, a magyar cigányság származásilag egyáltalán nem homogén) ISMERT GENETIKAI RENDELLENESSÉG, amely SZELLEMI ELMARADOTTSÁGAGL JÁR. (A belházasság ugyanis nem GYÁRT ilyesmit, csak manifesztálciójának valószínűségét emeli meg), és meg is kellett volna mondania, hogy mi az.
2. Be kellett volna mutatni, hogy mit értsünk a cigányság szellemi elmaradottságán. Így általában. Be kellett volna mutatni, hogy ez a típusú, és így mért szellemi elmaradottság miért nem tulajdonítható, szokásosabb okokkal.
3. Be kellett volna mutatni azt, hogy azokban a helyeken, ahol ez a MEGLÉVŐ rendellenesség MINDENKÉPPEN manifesztálódik (csak nem belházasság esetén kisebb valószínűséggel) a tapasztalt belházassági ráta mellett a teljes populáció elhülyüléséhez vezethet, és mindez annak a „cigány kultúrális sajátságnak” (ami nem igaz ugyan), hogy ilyen rátával kötnek első unokatestvérek szexuális kapcsolatot.
ILYESMINEK (nem épp ennek) itten nyoma sem volt, pedig mielőtt egyáltalán elgondolkodom egy ilyen „hipotézisen” legalább valami alapozást látnom kéne.
@neoteny: jezusmaria… tegyuk fel, hogy egyetemi tanari minosegeben allapitana meg, hogy Orban hulye. tegyuk fel,(soha sem tenne ilyet, csak tegyuk fel), hogy tetszoleges minosegeben egy vendegloben tagadta a holokausztot. igy bele pacekba. de meg a vonatkozo torveny meghozatala es nagykoveti poszt betoltese elott, de kicsit felvettek volna magnora. ne gyerekeskedj mar. vannak bizonyos magatartasok amelyek egeszen biztosan alkalmatlanna tesznek diplomaciai posztra, annak ellenere, hogy civiliek esetben nem buntethetok. masok a sztenderdek, es kesz.
@jotunder: Hehe, erről eszembe jutott a Kommentár, ami egy akkor is és ma is hivatalban lévő nagykövettől közölt „tanulmányt” az új Alaptörvényről. 😀
@neoteny: Vagy ez van, vagy az, hogy ha a gondolatmenet helytelen, az a gondolatmenetet igaznak tartót minősíti.
@neoteny: tudtad, hogy Orwell listat allitott fel azokrol, akiket a velemenyuk alapjan alkalmatlannak tartott arra, hogy a kormanynak dolgozzanak. erted?????? a listat a kormany szamara allitotta ossze. a listan ismert ertelmisegiek szerepeltek. a kormany evtizedekig titkolta a lista letezeset, de aztan ugy tiz eve publikaltak. a teljes lista megtalalhato, es az is, hogy mik voltak Orwell kommentjei.
@Kettes: Jó, akkor hadd értelmezzem az Orwell idézetet: arról a késztetésről beszél, hogy a téves (vagy szerintünk téves) nézeteket szeretnénk kiiktatni a világból, hogy ne vezethessék félre az embereket, vagy hogy az igazság győzzön stb. holott ha az emberek képesek lennének önállóan véleményt alkotni, akkor nem vezetnék őket félre a téves/demagóg eszmék. A célnak tehát inkább annak kéne lennie, hogy az emberek képesek legyenek önállóan ítéletet alkotni, ha erre képesek, akkor arra is képesek, hogy átlássanak a demagógián/hazugságon. Ezt nem úgy érjük el, hogy a „rossz” nézeteket elhallgattatjuk, és a „jókat” ellátjuk a tudomány, az állam vagy más tekintély stemplijével, hanem talán úgy, hogy semmilyen igazságot nem akarunk ráerőszakolni senkire, és saját véleményünket se úgy adjuk elő, mintha az volna a megfellebbezhetetlen, végső konklúzió, és aki mást gondol, az hülye.
@neoteny:
Figyelmen kívül hagyva, hogy lám attól hogy valaki tud angolul, az nem biztosítja, hogy érti is, amit olvas, muszáj lett valami angol szöveget keresnem [végső érvként:)]
LIBERTY OF SPEECH. The right given by the constitution and the laws to public support in speaking facts or opinions.
2. In a republican government like ours, liberty of speech cannot be extended too far, when its object is the public good. It is, therefore, wisely provided by the constitution of the United States, that members of congress shall not be called to account for anything said in debate; and similar provisions are contained in the constitutions of the several states in relation to the members of their respective legislatures. This right, however, does not extend beyond the mere speaking; for if a member of congress were to reduce his speech to writing and cause it to be printed, it would no longer bear a privileged character and he might be held responsible for a libel, as any other individual. Bac. Ab. Libel, B.* See Debate.
3. The greatest latitude is allowed by the common law to counsel; in the discharge of his professional duty he may use strong epithets, however derogatory to other persons they may be, if pertinent to the cause, and stated in his instructions, whether the thing were true or false. But if he were maliciously to travel out of his case for the purpose of slandering another, he would be liable to an action, and amenable to a just and often more efficacious punishment inflicted by public opinion. 3 Chit. Pr. 887. No respectable counsel will indulge himself with unjust severity; and it is doubtless the duty of the court to prevent any such abuse.
A Law Dictionary, Adapted to the Constitution and Laws of the United States. By John Bouvier. Published 1856.
@jotunder:
egy egyetemi tanarra gyakorlatilag soha. „
ez lehet gyakorlat, de racionálisan ebben a szélsőséges formában védhetetlen.
éppenséggel nekik kellene jobban vigyázni arra, hogyan nyilvánulnak meg, persze a véglegesítéssel rengetegen visszaélnek.
(nem egyetemi tanár, de éppen tegnap került elő miért is mondott le tisztségéről a kitűnő nobel-díjas biológus, watson.)
@jotunder:
” tegyuk fel, hogy egyetemi tanari minosegeben allapitana meg, hogy Orban hulye”
Akkor soha nem lett volna az Orbán-adminisztráció tagja.
„tetszoleges minosegeben egy vendegloben tagadta a holokausztot. igy bele pacekba. de meg a vonatkozo torveny meghozatala es nagykoveti poszt betoltese elott, de kicsit felvettek volna magnora”
1) „A vonatkozó törvény” szerintem hatalmas politikai hiba és egyenesen szembemegy az ENSz Egyetemes Emberi Jogok deklarációjának 19-es pontjával.
2) Ha kompetensen és hatékonyan képes ellátni a posztján betöltendő feladatait, irreleváns hogy mi a véleménye a Holokausztról. Ha viszont erre nem képes — mert pl. valamilyen, a Holokauszttal kapcsolatos szervezettel kell együtt dolgoznia –, akkor a kinevezője kérheti a lemondását. De az nem a szólásáért „felelősségrevonás”, hanem annak a következménye hogy nem képes a tisztségét hatékonyan betölteni.
@sortelen:
Nagyon szép: ezzel szemben
Congress shall make no law […] abridging the freedom of speech, or of the press […]
First Amendment to the United States Constitution
@jotunder: Hát igen, Orwell mint fárosz… nagy listaállító volt a faszi.
Miután kigyógyult kommunistaságából, sietve hóhérkézre adta(!) volt eszme- és küzdőtársait.
Ezen nem változtat, hogy az Állatfarm alapmű, még a kommunistákra is illik.
@neoteny: Ahogy szegény jó Apám mondotta volt:
„Nem-akarásnak nyögés a vége…”
@jotunder:
en.wikipedia.org/wiki/Orwell%27s_list
Orwell’s list, prepared in 1949 by the English author George Orwell, shortly before he died, comprises names of notable writers and other individuals he considered to be unsuitable as possible writers for the Information Research Department’s anti-communist propaganda activities.
[…]
Celia Kirwan insisted:
I think George was quite right to do it. … And, of course, everybody thinks that these people were going to be shot at dawn. The only thing that was going to happen to them was that they wouldn’t be asked to write for the Information Research Department.
—-
Vagyis negatív referenciákat adott róluk egy lehetséges alkalmazójuknak. Nem indexre rakatta őket, nem kirúgatta őket bármilyen állásukból.
@sortelen:
„sietve hóhérkézre adta(!) volt eszme- és küzdőtársait”
Ahhoz képest hogy őt és a feleségét keresték halálra a sztálinista kommunisták Barcelonában miután átlőtt torokkal odakerült a frontról, ez igen érdekes újraírása a történelemnek. Pontosan mint a Ministry of Truth az _1984_-ben.
@neoteny: Mámé nem index az ilyesmi? Mert nem a pápa adta ki?
Orwellről sajnos csak magyar nyelvű életrajzom van, (Rajmond Williams: Orwell) ebből neked nem tudok idézni, ha megtalálom angolul, jelentkezem. Ebben az sztálinista kommunistákról (?) ugyan nincs szó.
Viszont igen jó irodalomjegyzéke van az Orwellről szóló (angol nyelvű!!!) irodalomról.
Köll?
“there are many people of color who are very talented,” he is “inherently gloomy about the prospect of Africa.”
“All our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours — whereas all the testing says not really,” the newspaper quoted him as saying.
ezt mondta Watson. ez privát vélemény, persze sértő, de semmi különös nincs benne.
ami történt, így értelmezte valaki
„Egy mondat miatt – amit vissza is vont és bocsánatot kért; bár tartalmilag lehet, hogy igaz volt – meghurcolták és elbocsátották.
Az ostobaság és a számítás terrorja.”
@sortelen:
„Mámé nem index az ilyesmi?”
Mert nem arról volt szó hogy az írásaikat nem adhatja ki senki; hanem hogy nem írhatnak egy partikuláris munkaadó (a brit külügy Information Research Department-je) számára.
„sztálinista kommunistákról (?)”
A trockista kommunistákkal szemben, mint amilyenek a POUM is voltak.
„Köll?”
Igen, kérlek.
@sortelen:
„Orwellről sajnos csak magyar nyelvű életrajzom van, (Rajmond Williams: Orwell)”
http://www.jstor.org/discover/10.2307/657221?uid=3737720&uid=2&uid=4&sid=21101342950131
„Raymond Williams, whose hostility to Orwell is a matter of record […]”
Ennek alapján úgy tűnik: szerencsés lenne ha más Orwell-életrajzot is elolvasnál, már csak az összehasonlítás kedvéért is.
@Hobergant: Tévedsz szerintem. A gyűlöletkeltők igenis rászorulnak arra a fétisre, hogy „már az egyetemen is megmondták, hogy….”
Másrészt J. szerinted milyen fogadtatásra számíthatna, ha azt írta volna, hogy a pedofil papok mutatják, hogy a keresztény kultura elfogadja a pedofiliát. S meddig mondanád, hogy alkalmatlan a kereszténység elleni hangulatkeltésre?
A szélsőjobboldalnak nem a PC kedvez, hanem a lét és vagyonbizonytalanság. Az ugyanis kedvez a bűnbakképzésnek, és ez erősíti a szélsőjobbot. S ez az, amivel a kormány hihetetlen gesztust tesz a Jobbiknak.
J. ostoba volt, mint politikus, mert ebben a helyzetben magas labdát dobott fel. S ostoba volt tanárként is, mert olyan általánosító kinyilatkoztatást tett, ami nem tudományos hivatkozás, hanem ex-katedra kijelentés ebben a formában.
Mots a nyilatkozataiban „fut a pénze után”, de már késő. Egy politikus, egy tanár, de általában egy felnőtt személyiségű ember, előbb gondolkodjon, aztán beszéljen.
@Hobergant: „Ezt nem úgy érjük el, hogy a „rossz” nézeteket elhallgattatjuk, és a „jókat” ellátjuk a tudomány, az állam vagy más tekintély stemplijével, hanem talán úgy, hogy semmilyen igazságot nem akarunk ráerőszakolni senkire, és saját véleményünket se úgy adjuk elő, mintha az volna a megfellebbezhetetlen, végső konklúzió, és aki mást gondol, az hülye. „
Ez hülyeség. Na jó, csak ostoba sematizmus. Te észre sem veszed, hogy tagadod a tankötelezettséget, aminek véletlenül pont az a lényege, hogy egy bizonyos igazságot kényszerítenek rá szegény gyerekekre. Semmi harcos independence of thoughts, ha egy gyerek nem tudja az egyetlen helyes választ a 2×2-re, akkor rossz jegyet kap. Elképesztő totalitárius dolgok mennek, mi?