Kemény
Eredeti szerző: jotunder
„Két egymást gyűlölő oldal alakítja a közéletet, egy permanens „vallásháború” közepén élünk. Ez egy rossz rendszer, de sajnos működik. Így állt be, és magától soha nem lesz vége, mert mindkét oldalnak szüksége van a másikra. Kiegészítik egymást. Ha a legjobb szándékkal is beállok az egyik oldalra, azzal ezt a rossz rendszert táplálom és tartom fenn. Márpedig ha minden így megy tovább, egyszer csak itt ülünk majd magyarul író írók néhány millió öreggel és néhány millió mélyszegénnyel. Orvosok, hegedűművészek, vízszerelők és mindazok nélkül, akik nem kérnek ebből az egészből, és kellenek másutt. Tudom, hogy szerencsére sokaknak fontos az egész Magyarország, nemcsak az egyik fele, ahogy nekem is. Megoldást azonban nem tudok, csak annyit, hogy ahol kérdeznek, elmondom: nagy baj van, pozitív jövőkép kéne, de közös. Ezen kívül pedig igyekszem élhetőbb hellyé tenni a saját szűkebb környezetemet: derűsen vigyorogni, és nem írni selejtet. ” (Interjú Kemény Istvánnal, mno.hu)
Öt verset választottam. Nyakkendő, Búcsúlevél, Remény, Kishit és A királynál. Innen, innen és innen.
1. (Nyakkendő)
„De persze mondják ezt is: nem kizárt,
hogy épp ez az eset volt a szabályt
erősítő kivétel, és mind a nyakkendő-
igazítók, mind a megigazított nyakkendőjűek
őszintén és szívből tényleg
elfelejtették a dolgot, mert ennél is jobb
okot találtak az egymás iránti
későbbi engesztelhetetlen, fékevesztett,
egész hazájukat szétrohasztó gyűlöletre, és
lehet is ebben a magyarázatban valami,
hisz tudjuk, ezerszer annyi ok ajánlkozik
a gyűlöletre mindig, mint ahányra
egy gyűlöletnek valóban szüksége van.”
2. (Búcsúlevél)
„Gonosz lettél, vak és régi,
egy elbutult idegen néni,
aki gyűlöletbe burkolózva még
ezer évig akar élni.”„Amíg élek, úton leszek:
használni akarom a szívemet.
A fejemben szólal majd meg, ha csengetsz,
édes hazám, szerettelek.”
3. (Remény)
„Azelőtt ilyenkor kétségbeestem,
mert innen már csak lefelé van út,
és idáig nem jár le az Isten.
De most itt volt, és ő kísért le később:
egy szó nélkül ballagtunk le ketten.”
4. (Kishit)
” Sok mindent akarok,
felnőni újra
és gondolkozni is,
ha újra megy majd,
feltámasztani
azt, ami felébredt,
és csalódott arccal
újra meghalt.Nem válogatni
eszközökben,
a jövőt uralni
végre egyszer,
megváltani, vagy
megjelölni
vizelettel vagy
képzelettel.”
5. (A királynál)
„…. az ellenség táborából jöttem,
ott nőttem fel, ott tanultam, ott voltam
szerelmes és ott a múltam, nem áruló
vagyok mégsem, hanem utazó, vándor,
bölcs és szemtelen, most nagyon bátor
és egy kissé meglepett is ettől, de se nem
őrült, se nem részeg, és se megölni, se
eltéríteni nem akarlak téged, egyszerűen
csak jöttem, megkérdezni tőled, hogy
üzensz-e valamit a legszélére,
mert én odatartok éppen, hogy
átszóljak vagy átkiabáljak onnan,
mert meguntam, hogy hallgat az Isten.”
Pedig mennyivel könnyebb lenne beállni. Beállni egy király mögé, nyakkendőigazítóból látványos mozdulattal megigazított nyakkendőjűvé válni vagy fordítva. A királyok mögött a kuratóriumok és a felügyelő bizottságok bársonyos szobái, csak azok az esték a tükörrel, ahogy az ember áll és magyarázza, hogy vannak magasabb szempontok, egészen addig, amíg rá nem jön, hogy egyáltalán nem fontos egy tükörnek magyarázni. Költőnek lenni nem könnyű, néha írni kell a Barátok közt-be, fülszöveget, ajánlót, a kenyérért, jó, néha kalácsért, de azért nem túl vastag szeletért. A kuratóriumok hűvösében, a királyok mögül, nem lehet verset írni. A megfelelést nem lehet lerakni a ruhatárba. A királynak pedig meg kell felelni. Mindenki udvari bolond akar lenni, mindenki kint is akar lenni egy kicsit, elmondani a régi barátoknak, hogy persze az nem úgy van. De, úgy van. Még a kuratóriumokkal harcolva, a királlyal szemben, a kávéházi harctereken is nehéz írni, a nemmegfelelés zubbonya is kényszer. Az integritás, a művészi autonómia ára néha Jenő és Kaposi doktornő kissé túlfűtött három perc negyven másodperces dialógusa (húszezer + ÁFA). Ha ez az ár, akkor ezt az árat kell megfizetni. A cápa nem tehet róla, hogy fel és alá kell úsznia, kell az oxigén a kopoltyúba, és hát mindent fel kell zabálni, mert ha én ma nem eszem meg őt, akkor ő esz meg engem holnap. Az ember azonban választhat. És néha csak a cápaság és a Kaposi doktornő három perc negyven másodperce között lehet választani. Igen, néhányan azt választják, hogy nem cserélik le a tizenhat éves Renault-t, és nem mennek el Firenzébe, és esténként azt magyarázzák a tükörnek, hogy milyen élhetetlen egy hülye vagy. És másnap mégsem válnak cápává.
Itt is a válasz az előbbi kérdésemre:
„Bajnai Gordon szerdán közleményben hívta vitára Orbán Viktort. Kósa erre reagálva azt mondta, hogy a kihívást a baloldal vezetéséért folyó hatalmi harc részének tekintik. „Míg ez nem dőlt el, addig egy ilyen felvetés igazából a baloldali hatalmi küzdelem szükséges velejárója” – mondta.” Írják az Index címoldalán.
Orbán Viktor tehát a cívis város polgármesterének szavaiból kibogozhatóan valószínűleg nem fog odaállni mindannyiunk elé megvédeni a Haza és Haladás és az Együtt programjára tett kijelentéseit.
Ebből ki-ki azt szűri le magában, amit akar.
Tulajdonképpen már ennyi információ is elég egy állítás (amely egyben kritika is) megfogalmazásához:
Orbánnak a céljai elérése érdekében kimondott szavait nem a feltétlen igazmondás vágya vezérli. Ő nem lesz soha olyan, mint a minap Csehországban Schwarzenberg volt.
@maroz: de te ezt írtad úgy másfél éve a magánnyugdíjeinstandról:
…………………………………………………………………………………..
„A deep throathoz nélkülözhetetlen a feszes nyak és a gátlástalanság.
Hát, gátlástalanságból mintha nem lenne mostanság mifelénk hiány. Én leginkább attól félek, hogy ezt meg lehet szokni. Most basztak minket szájba durván és erőszakosan, százezer ember már a gondolatától is behányt, ki is iratkozott a gruppen kockázatközösségéből, de a három millió 97%-a gyanúba lett keverve.
A hímtag ugyanis most büszkén kurjantja ország-világ felé, hogy ez a kétmillió kilencszázezer ember igenis élvezte! És lássuk be még ha fájó is, de a látszat tényleg ez. A hímtagnak pedig igen dús a fantáziája. Igen, kedves opponáló olvasó, önnek igaza van, így is lehet élni. Vetni a jövőbe a bizalmat, hinni, hogy amikor a bokafogásra kerül majd a sor akkor nekem (de csak nekem!) jut majd egy kevéske vazelin is. Szépen, apránként, fokozatosan.
Hányok ettől az országtól. És akkor mi van? Semmi, daedalon van. „
………………………………………………………
@ATCG: Önmagában nem tudok meglepődni azon, hogy egy politikust — akármelyik országban és oldalon — nem a feltétlen igazmondás vágya vezérel. Inkább az lenne a meglepő ha az vezérelné. Ezzel együtt lehet élni.
Az ilyesmiket a választók kell, hogy kikényszerítsék. A vitát is a választók igényeinek kell kiényszerítenie. Nem az a gáz, hogy Orbán fél vitázni Bajnaival, hanem hogy ezt valszeg különösebb politikai veszteség nélkül megteheti. Nem tudom mekkorával, de sokkal kisebbel mintha, mondjuk, az USAban lenne.
@ATCG: Ja és mert Orbán ilyen, hogy visszautaljak Montefiore minap olvasott írására a „publicisztikáról”, a kimondott leírt szavak igazságtartalmáról: jól kösse fel a gatyáját az, aki Orbánnal kiáll vitatkozni.
És akkor megint oda lyukadunk ki, hogy körülbelül annyi esélye van lassan bárkinek is előrevivő, és széles rétegekhez eljutó kritikát megfogalmazni, mint az Apolló 1 űrhajósainak a rájuk zárt ajtókat kinyitni, amikor kigyulladt a tiszta oxigénnel töltött kabin.
@maroz: mi az, hogy „legitim marad” ? azért ahhoz elég súlyos kolláthgyörgynek kell lenni, hogy valaki azt mondja, hogy egy teljesen alkotmányos módon választott országgyűlési többség, és az általuk teljesen alkotmányosan választott kormány NEM legitim. és akkor mi van, ha legitim, nem lehet undorító???
@jotunder: Ez a manyup-história, de különösen a lebonyolítási módja valami olyan gusztustalan volt, hogy arra már nem is merek trambulinos és medencés hasonlatot kreálni, mert ez azért a vizelésnél több, de számomra nem az ma a gond, hogy ezt Orbán meglépte, hanem az, hogy ezt minden további nélkül megtehette és még ma is ő a legesélyesebb arra, hogy 2014-ben kormányt alakítson. Vajon változik-e ez a dolog attól, ha én százszor leírom naponta, hogy maffiarezsim, fideSS, és hát ugye a kötelező orsósozás, lásd a gyulai tünti egyik rendkívül gusztusos tacepaóját? Kábé 1998 óta írjuk, mondjuk, hogy ez az Orbán mekkora egy izé, és mire mentünk vele? Hogy ő ma egy nettó király (c: jotunder), és sanszos, hogy még jó pár évig az lesz. Nyilván, az orbánozás sok embernél már önjáróvá vált, náluk ez már l’art pour l’art, vannak olyanok, akik tényleg identitást építettek erre, de mások meg a kakipisiszexre, és én úgy érzem, hogy mindez egy olyan jog, amivel nem csak hogy élni lehet, de lehet tőle tartózkodni is.
A dolog ott válik érdekessé, amikor egy beszélgetés átfrémelése után eljutunk oda, hogy aki nem építi be a legbensőbb énjébe ezt az orbánmaffiázást az a Haza üdve ellen van. Illetve nem is érdekessé, inkább ironikussá. 🙂
@tollaszerge: Én nem azt mondom, hogy fél, hanem inkább azt sejttettem, amit Te itt kimondtál, hogy „különösebb politikai veszteség nélkül megteheti”, (hogy nem vitázik), és ő ennek nagyon is tudatában van.
@maroz: Dehogy, a maffiázásra nem mondta, nem is mondhatta, ugyanis a keresztapa időközben meggondolta magát és mégsem küldte ki a fiúkat ahhoz a megmaradt százezerhez aki nem fizette meg a védelmi pénzt, inkább feljelentgette a manyupokat, azzal nincs annyi macera.
Dehát gondolom követted te is az eseményeket és tisztában vagy ezekkel a részletekkel.
@maroz: Egyébként egy ideje nem tudom eldönteni, hogy komolyan mondod ezeket vagy provokálni akarsz vagy mit is akarsz, de biztos bennem van a hiba…
@jotunder: De, és az is. Számomra undorító.
Ha tehetném, ha módomban állna úgy elhúznék innen, hogy vissza se néznék, talán soha.
Ha esélye lenne annak, hogy azzal, hogy világgá kürtölöm, miszerint undorító bármi is változna, bármi érdemi, tehát ha el tudnám érni azt az ordibálással, hogy eltakarodjon _és_ ne jöhessen holnapután vissza egy ugyanilyen, vagy még undorítóbb, akkor készséggel kiordítanám a tüdőmet a helyéről.
Ha látnám esélyét annak, hogy a jelenlegi készletből összerakható alternatíva ha nem is garancia, de legalábbis valami biztató ígéret lenne arra, hogy általuk egy valamelyest érzékelhető módon kevésbé undorítóvá válna ez az egész, akkor úgyszintén feccölnék energiát az ordításba.
De mindezek sajnos szerintem nem állnak fenn, így mi mást tehetek, elkönyvelem, hogy számomra undorító és tovább lépek. Lássuk, mit lehet kezdeni, hogyan lehet élni, és ha akad némi szabad vegyértékem azt hogyan lehet arra fordítani, hogy legalább az esetleges unokáim számára legyen kevésbé undorító. Tudom, hogy arányaiban szart se ér az, amit én ebben az ügyben tenni tudok, de arra legalább jó, hogy picit becsapjam magam és ezzel mintegy kompenzáljam azt, hogy voltam olyan hülye nem elmenni.
@maroz: Körbeforgunk mint a farkát kergető kutya. Nem mindenki építi be a lelkébe az Orbán maffiázást, és nem mindenki látja ennek hiánya miatt az olyanokat a hazára támadónak. A Poszt indításában ott van Kemény Búcsúlevél c. verse is.
Ősfideszesek (persze jó részük már kilépett, de Semlyén András és Hegedűs (a keresztnevét nem tudom), az előbbivel beszélgettem is nemrég, az utóbbinak meg olvastam a visszaemlékezéseit) maguk mondják, és írják le az általuk testközelből tapasztalt riasztó dolgokat, azokat amelyek után számukra Orbán és a párt vállalhatatlanná vált. Talán rájuk lehetne most legjobban ráillesztenünk a jelzőt, ők voltak az első öntudatos polgárok.
@ATCG: A kettő összefügg. Egyértelműen fél, évek óta kerül minden ilyen szituációt, tudja hogy ő nem ebben jó. De akkor is elmenne, ha rá lenne kényszerítve, mert nagyobb veszteség lenne nem kiállni.
@tollaszerge: Ezek a gaz Saul Alinsky-féle leninmaffiózók és komcsiagitátorok tudod milyen tanácsokkal próbálták meg a szélsőbaloldal igájába hajtani ártatlan kisdedjeink fejét? Azt mondták, hogy nosza, hívjátok el a körzetetek országgyűlési képviselőit, kérjétek meg őket, hogy a titeket érdeklő kérdést vitassák meg közönség előtt, majd az ottani állításaikkal, ígéreteikkel bátran szembesítsétek őket később, ha azt tapasztaljátok, hogy nem azok szerint jártak el az ország házában.
Hja, kérem, ha ez Amerikában működik, akkor biztosan itt is fog, és pünkösdre már meg is dől a rezsim. :))))
@/tmp: Én azt érzem ő a birka mentalitás miatt haragszik, azt szeretné, hogy mindenki mielőtt ítél és dönt, tájékozódjon.
Ne legyünk „kívülről irányított” tömeg, hanem legyünk „belülről irányítottak”.
A Hegyi beszéd kora régen elmúlt már, de néha úgy érzem (most is ideírom, bár magánügy, hogy sajnos nem vagyok hívő) mindannyiunknak jót tenne,
ha mondjuk Böjte Csabát hallgathatnánk ‘ünneplőbe öltöztetve a szívünket’
[Exuperry] vasárnaponként egy lankás domboldalon, és utána a sörpadokon üldögélve – jóféle sörök és borok mellett – asszonyaink és gyermekeink társaságában megbeszélhetnénk a hallottakat.
@maroz: 😛 Az a szép, hogy átlagos Fidesz képviselő már a „mi a kedvenc színe?” kérdés elől is menekül. Csak a nagyon teflonarcúakat lehet elküldeni akár egy sajátközönséges fórumra is, és ott se garantált hogy valami beszivárgó ne tegyen fel egy kényelmetlen kérdést. Ebből az ún. ellenzék akár előnyt is kovácsolhatna, de valszeg előbb lesz nekem Maseratim.
@tollaszerge: Pedig mennyire szeret harcolni és riposztozni.
@/tmp: Konkrétan mit mondok? Én most itt konkrétan azt mondtam, hogy szart se ér, ha maffiázunk, mert nincs olyan döntő autoritás, amelyik nekünk erre valamiféle igazságot szolgáltatna és megszabadítana minket a gonosztól.
T69 kolléga – ha jól értettem – azt mondta, hogy azért ne mondjuk, mert nem igaz és így méltánytalan ha mondjuk, én meg azt mondtam, hogy nekem ezt se kedvem, se képességem nincs eldönteni, és talán nem is igazán izgat, számomra bőségesen elég érv a nemmondásra az is, hogy a mondás kontraproduktív, és leírtam azt is, hogy szerintem miért.
Mi az, ami ebben számodra annyira kusza, hogy egyenesen összezavarodsz tőle? 🙂
@tollaszerge:
„és ott se garantált hogy valami beszivárgó ne tegyen fel egy kényelmetlen kérdést”
Van erről egy rendkívül vicces történetem, és esz a fene, hogy nem mesélhetem el. De megkérdezem a forrásomat, és ha rábólint, akkor majd mégis. 🙂
@maroz: Nemcsak azt mondtam, hogy méltánytalan, hanem hogy ez árokásás és ez tényleg kontraproduktív (egy másik szempontból is), mert az ország teljesen élhetetlenné válik. Erről beszél Keményis, nem hajlandó úgy ugatni, ahogy a táborok ezt elvárják. Ebből adódik a méltányosság, az önfegyelem stbstb, hogy csak annyit állítsunk, amennyi még „belefér” (nem sért másokat feleslegesen), nem gerjesztjük vele tovább a gyűlöletet stb.
@maroz: „szart se ér, ha maffiázunk, mert nincs olyan döntő autoritás, amelyik nekünk erre valamiféle igazságot szolgáltatna”
Konkrétan azt nem értem, hogy miért nem elég a saját véleményed hogy meghozd a döntést, miért kell neked valamiféle autoritás ehhez.
Az, hogy a véleményünket utána hangoztatjuk-e az egy másik döntés, nyilván lehet jó érveket hozni arra is, hogy kontraproduktív helyből maffiázni.
@ATCG: ,,Ő nem lesz soha olyan, mint a minap Csehországban Schwarzenberg volt.”
elképzeltem Orbánt a Helsinki Világbizottság elnökeként, nagyon bizarr.
(Hegedűs keresztneve pedig István.)
@maroz:
„Az elővigyázatosság 2012-es hazai olvasata: mindent tüntess el, ami érték, és amire az orbáni maffia rá tudná tenni a kezét. Ha a hülye elemzők még bíznak bennük, az legyen az ő bajuk. Futás elásni a családi ezüstöt!”
????? most tényleg nem baszogatni akarlak, de ezt is te írtad. és nincs is vele semmi bajom, sőt azzal sincs, hogyha nem írod, de azért amikor a kolléga írja le, az ennél nem rosszabb.
@maroz: Apámat 56 után az agrár egyetemről – büntetésből – kiküldték Tsz-t szervezni. A gazok nem is sejtették, hogy neki ez jutalom volt. Értett az emberek nyelvén, értett a mezőgazdasághoz, amellett székely volt, kellő góbésággal megáldva.
Először csak a nincstelen zsellérek léptek be, de utóbb kezdett pénz csordogálni a kezükbe a Pestre vitt zöldségek bevételeiből (egy Pesttől 50 km-re lévő faluról van szó). Utána már a tehetősebb gazdák is sorra beléptek.
Apámat Tsz elnökké választotta a nép (ő és egy alföldi elnöktársa a munkaegység rendszer helyett olyan érdekeltségi formát dolgozott ki (ennek a háztáji is része volt), amely érdekeltté tette a tagokat, hogy a közösben is dolgozzanak).
Na ő tudna mesélni a képviseleti demokráciáról. A zárszámadó közgyűlések hangulatáról, amikor nem minden úgy sikerült – mondjuk az időjárás miatt – mint ahogyan azt tervezték. Igen, rajta számon lehetett kérni a vállalásokat, a sikertelenséget. De együtt lehetett vele örülni, mulatni a siker miatt is. Ha olyan kedve kerekedett és többnyire olyan kedve kerekedett, sokszor az asztal tetején táncoltatta meg a szemrevaló fehérnépet.
És ez a szocializmusban működő demokrácia volt.
Az egyéniben megválasztott képviselők visszahívhatósága olyan elérhetetlen ábránd? A számon kérhetőség?
A Tsz-ek irányítása a demokratikusságuk mellett is lehetséges volt, amennyiben a választott vezetőnek meg volt hozzá a tehetsége, hogy kellően össze tudja egyeztetni a különböző érdekcsoportok (brigádok, ágazatok és részes művelők érdekeit).
@TG69: Kösz a pontosítást!
@/tmp: „és megszabadítana minket a gonosztól”
Így lenne teljes a mondatom. Nekem nincs olyan döntési jogköröm, amelyik meg tudna szabadítani minket Orbántól. Illetve amennyi van (1/8 000 000) az annyira csekély – a tizedesvessző után ha jól saccolom csak a hatodik helyiértéknél különbözik a zérótól -, hogy bátran nullának is vehető akár. És én tényleg nem tudom eldönteni, hogy ezek közül a jelzők közül melyek azok, amelyek egy alaposabb vitában megállnák a helyüket. Nem tudom eldönteni, hogy ezek a jelenségek inkább rendszerfüggőek, vagy inkább orbánfüggőek. Anekdotikus példákkal lehet egyiket is másikat alátámogatni, de hogyan lehetne érdemben eldönteni a kérdést? Nem tudom, illetve a sejtésem az, hogy sehogy, így inkább nem is foglalkozok vele.
Marad tehát a hasznossági érv. Kontraproduktív, tehát nem maffiázok.
@dr Brcskzf Gröőő: Schwarzenberg külügyminiszter is volt, és most esélye volt a cseh elnökválasztáson, de ő bizony elővette a Benes-dekrétumok ügyét, és bár az első forduló után alig egy százalék volt közte és a későbbi győztes között, ez a szám a második forduló után már tíz százalékra nőtt.
Pedig sokan közülünk – némiképp vágyakozva – a cseheket polgárosult, kedélyes népnek tartjuk.
@TG69: Mi az, hogy „árokásás” ? Hogyan van definiálva, egy hideg polgárháború kellős közepén az árokásás? Nem szoktunk teljesen igazságtalan, abszurd dolgokat leírni Orbánékról. Nem szoktuk kinyalni a ballib politikus wannabek seggét. Akkor meg mit akarsz? Igen, ez a blog kicsit ellenzéki. Ez van. Na képzeld. Nem szabad ellenzékinek lenni? Vállalhatatlan dolog? Szerintem mi nem írunk vállalhatatlan dolgokat. Időnként esetleg írunk valami hülyeséget, amit nem kellene, de sajnálom, nem állíthatod, hogy mi általában vállalhatatlan, immorális dolgokat írunk, mert egyszerűen nem igaz. De szerepet sem fogunk játszani. Nem akarok egyenlő távolságot tartani mitomén kiktől, csak mert kurva jó kis risza.
@ATCG: Ha jól értem, amiről írsz, akkor ez a Liska-modell szigorúan laboratóriumi körülmények között lefolytatott egyik kísérleti helyszíne volt (a másik Szentes). Szóval az emberek (tagok) tényleges részvétele a taggyűlésben egész más természetű lehetett, mint általában másutt. Mindazonáltal ezek az élettelen, protokollárisan működtetett, áldemokratikus intézmények (termelési értekezlet téesz taggyűlés, ifjúsági parlament, választási jelölőgyűlés, etc.) időnként megbokrosodtak, és főként ha valamelyest szervezett hangadúk léptek föl (amit a rendszer nem szeretett), akkor puszta panasznapnál érdekesebb eseményeknek adtak helyt, és nem is mindig voltak teljesen sikertelenek.
@jotunder: Így van, én írtam, akkor így gondoltam, ma már egy árnyalatnyival másként gondolom. Ültem, raktam össze a fejemben a struktúrákat és nem jött ki. Leültem és újból összeraktam és megint nem jött ki. Aztán egyszer csak kijött valami, ami lehet, hogy nem jó, de most úgy gondolom, hogy talán mégis.
Ja, és vedd már észre, hogy nem mondtam azt, hogy „rossz”. Megpróbáltam megsaccolni annak a hatását, ha mondjuk. Valamint megpróbáltam annak is valamiféle magyarázatát adni, hogy én miért nem mondom ma. És igen, arra is tettem célzásokat, hogy ha valaki a velem folytatott beszélgetésben folyton ezeket a jelzőket használja és azok segítségével próbálja meg rendre az állításait alátámasztani annak pedig az lesz a következménye, hogy elmegy a kedvem attól a beszélgetéstől.
Mi rosszat tettem már megint? 😉
@dr Brcskzf Gröőő: Köszönöm Hegedűs keresztnevét.
Kőszeg Ferenc írásában olvastam tegnap, hogy amikor Esterházy Pétert a magyar Helsinki Bizottság elnökének javasolták Schwarzenberg térdét csapkodva röhögött ezen, olyan abszurdnak tartotta (pedig távoli unokatestvérek ők ketten, írja Kőszeg (mármint Esterházy és Schwarzenberg).
@ATCG: Ma a régi választási törvények szerint olyan kb. 40-50 ezer ember választ meg egy képviselőt. Az új szerint még több, de a mondandóm szempontjából mindegy, hiszen már negyvenezer emberrel sem jön az össze, ami mondjuk összejöhet ötszázzal.
Valamint azok az ügyek is sokkal, de sokkal bonyolultabbak, amelyekben egy képviselőnek döntenie kell, mint teszem azt az, hogy idén hová vessünk müzlit és hogy miként tudnánk elérni a 2,2-es kocaforgót.
Be kéne látni, hogy a mai viszonyok mellett az a fajta képviseleti megközelítés, amiről te is beszéltél működésképtelen. Ennek következtében a visszahívásnak sincs sok értelme, caveat emptor, tessék megfontoltan választani. Btw, ezzel amúgy nem is szokott probléma lenni, nézd meg, hogy szinte mindig a _másik_, és soha nem a saját választásommal van a probléma. Azok meg ha pont elégedettek a választottjukkal, akkor miért is hívnák vissza? Mert nekem nem tetszik? Jó, de ez tudott volt már a választáskor is, hiszen pont azért nem szavaztam rá, mert nem tetszik. 🙂
@jotunder: „Nem akarok egyenlő távolságot tartani mitomén kiktől, csak mert kurva jó kis risza. „
akkor meg mocskos schifferista lennél! 🙂
@incze: Ez még előbb volt. Zsámbokon 1958-tól a hatvanas évek közepéig. Nem laboratórium volt.
Apámék tudatosan szegték meg a járási tervutasításokat úgy, hogy a környékbeli falvak Tsz elnökei összedolgoztak, ugye a tervutasításos rendszerben a járási pártbizottságok kiközvetítették a Tsz-ek felé a Központ tervutasításait, hogy hány hold búzát, árpát, kukoricát, egyebeket vessenek;
na ezek az elnökök úgy találták meg a kiskaput, hogy mindegyik Tsz zömében azt termelte a földjén, ami azon a talajon a legjobban termett
(alkalmazkodtak a helyi adottságokhoz, klímához, erőforrásokhoz) majd a betakarításkor megosztoztak a Tsz-ek a terményen és mindenki annyit jelentett le, amennyi számára kötelezően elő volt írva. Persze mondhatod, hogy ez csak trükközés. Pedig fenét trükközés: apámék tényleg jóval kevesebb holdon vetettek kalászost az előírtnál, mert az ő földjük zöldségre, borsóra, pillangósokra, uborkára, paradicsomra, hagymára volt jó, a másik Tsz-é meg gabonára. Ha a járási pártbizottságokban hozzáértő komisszárok ültek volna persze ezt kideríthették volna, és akkor talán még szabotázsért le is ültethették volna őket.
Liska 68 körül a „gebines szocializmust”, amelynek „a birodalom végnapjaihoz közeli időkben a vállalati gmk.-k voltak a halvány megtestesítői) javasolta.
(Megjegyzés. vajon a gazdák nem járnának-e ma is jobban, ha Liska elveit követve mondjuk közösbe vennék a munkagépeket, és aki a géphez ért az aratna, aki pedig a földhöz az művelné a „gebinbe” kivett gépek és géphez értők munkájának az igénybe vételével?)
A munkaegységet, mint javadalmazási formát váltotta fel az apámék kitalálta jövedelemérdekeltségi rendszer, és a háztáji. Ők rájöttek az alapigazságra, amit a Körhintában is kimondanak, csak nem ebben a vonatkozásban, „A főd a főddel házasodik.” A parasztnak saját föld is kell ahhoz, hogy érdekeltté lehessen tenni a közös művelésében. (legyen ahol megtermelheti saját jószágai számára a takarmányt, családja számára a zöldséget, gyümölcsöt). Nem mellesleg így kevesebbet vittek el abból ami a mindannyiuké). Volt olyan persze, hogy a pártvezetők – büszkélkedni akarván – tapasztalatszerzésre hozzánk érkezett szovjet delegációkat vittek el a jobban működő TSZ-ekbe. Apámékat is látogatta meg ilyen.
A vezetőjük, miután megnézte a központi telepeket, istállókat, földeket, azt kérte, hagy látogathasson el egy portára is. Szívesen vitték őket, jóféle pálinkával, pogácsával kínálták is. Az oroszok nem akartak hinni a szemüknek, amikor hány és milyen állapotban lévő hízó, tehén baromfi van a háznál. Azt hitték ezt az ő megtévesztésükre rendezték így, ezért kérték, hagy mehessenek be más házakhoz is. Elvitték őket sorban mindenhová, ahová csak akartak. Mindenütt annyi háziállat volt, amennyiről ők otthon nem is álmodhattak.
Ha kétled, hogy ez működött akkor, menj el nyugodtan Zsámbokra.
Igy negyvenhét év távlatából is jó szívvel fognak emlékezni egykori elnökükre, és az ő elnökségére.
@maroz: Persze, hogy mások az arányok, én csak példának hoztam fel, hogy létezhet a számon kérhetőség. Az ígéretek számon kérése azért valamilyen formában megvalósítható lenne most is (és nemcsak abban a négyévenkénti tíz percben), csak ehhez a választók aktivitása, közügyek iránti érdeklődése is kellene, ja és az, hogy legyen betevő falatja, munkája, mert ha az nincs, vagy annak megszerzése köti le minden energiáját, akkor nem nagyon fog ideje maradni a pógárnak a köz ügyeire. Nem tudom már pontosan idézni, de mintha a hetvenes években Chicago teljhatalmú polgármesterét a köz érdekében összefogók összessége (vállalatok, vállalkozók, média, civil szervezetek, pártok összefogása buktatta volna meg), és attól kezdve már nem csak a csókosok kaptak munkát, hanem kemény érdekharcokban, de mindenkinek több esélye nyílt az érdekérvényesítésre. Utána lehet nézni, Chicago elég nagy népességű város. Az önkormányzatok rendszerében pedig működhetne a számon kérhetőség Magyarországon is.
@maroz: Svájc is elég működőképes országnak tűnik.
@incze: Tényleg nem is mindig voltak sikertelenek, el lehetett érni néha dolgokat akkor is, főleg ha összehangoltuk, hogy mit akarunk elérni (pl. mi az Izzó Gyártervezési irodáján az istennek nem akartuk elfogadni a párt által a nyakunkba ültetni kívánt szakszervezeti titkárrá változtatott KISZ titkárt, mi magunk közül akartunk egy embert, aki az érdekeinket képviseli, és hiába agitáltak a KISZ titkár mellett a pártvezetők, mi nyertünk (Ez 80-ban vagy 81-benvolt).
De az ilyen akcióknál sokkal „ütősebb” volt az, amikor a csepeli munkások november 7. tiszteletére zsíros kenyeret tettek a Lenin szobor kezébe, és koporsós felvonuláson temették a nyereséget (a koporsó oldalán ez virított nagy betűkkel: Nyereség), ugyanis, bár rengeteg túlóráztak, mert egy barom brigádvezető év elején szocialista felajánlást tett a közelgő 60. évforduló megünneplésére, és a munkások – nem a megdicsőülésért és mannáért, hanem a reménybeli jutalom reményében – dolgoztak is becsülettel (a gyári hangosbeszélőn minden nap hallhattuk, ahogy sorolja melyik gyáregység hány százalékra teljesített a tervét), de az ünnep napján bizony ők nem csak vezetőik kaptak jutalmat.
@ATCG: bizony ők nem csak vezetőik: bizony ők nem, csak vezetőik
@ATCG: Igen, a civil mozgalmak alkalomadtán csuda dolgokra is képesek. De ha nincsenek civil szervezetek, civil mozgalmak és ha az intézmények is basznak rá a saját elérhető autonómiájukra, hanem inkább elfogadják azt, hogy ők a pártpolitika jobbágyai, valamint ha a köztudat és az azt alakítani akaró diskurzuskeret is csak és kizárólag a pártpolitika sajátos logikáját hajlandó elfogadni, akkor mégis, hol a fülemben képződne meg, alakulna ki, strukturálódna az az erő, amelyik össze bír saját maga számra annyi hatalmat szedni, amennyivel már kényszeríteni bírja a képviselőt, vagy bármelyik, a pártpolitika sajátos szisztémái szerint játszó aktort?
A civil mozgalmak sokszor már azzal is ellátnak valamiféle fék és ellensúly szerepet, hogy kérlelhetetlenül tematizálják a közbeszédet, mintegy mániákusan ráirányítják a közfigyelmet az ügyükre és ha ez a közfigyelem kellő mértékűre duzzad, akkor a pártpolitika egészen egyszerűen nem teheti meg, hogy ne viszonyuljon hozzá. Egy mozgalomnak az általa felvetett ügy tömeges támogatottsága ad legitimitást, és ha ez a támogatottság elég jelentős, akkor az a mozgalom hegyeket bír arrébb tolni. Csak ugye ehhez az kell, hogy a civil politizálás is elterjedjen egy közösségen belül, ami idő, sok-sok idő. És nyilván sok tévút, sok csalódás, sok újrakezdés, ami mind-mind az időtényezőt növeli. Ezért is nincs sok értelme a civil politizálás térnyerése ügyében az orbánbajnai tényezőknek, mert mire nálunk a civilkedés esetleg komoly szerephez jut addigra jó eséllyel már a ló fogja legelni a füvet a nevezettek sírjáról.
@ATCG: Szergej Bubka hat méter magasra ugrik. Én meg csak mintegy negyven centire. Hoppá, de észrevettem, hogy Bubka egy rúddal ugrik! No, kipróbáltam én is rúddal, és az lett a vége, hogy nulla centit ugrottam, magyarán pofára estem.
Pedig Szergej Bubka rúddal hat métert ugrott.
@ATCG: amikor hány és milyen állapotban lévő…: amikor látták, hány és milyen állapotban lévő…
Na megyek rajzolni, mert a végén még azt hiszitek, hogy Tsz. agitátor vagyok.
Jó estét, jó szurkolást.
Hogy ezt a minapi felhívást is pont a Jobbik tudta kiadni, hogy március 22-én gyűljünk össze minél többen a stadionnál és szurkoljunk az utcáról a csapatért. Úgy lehet lelkiismeret furdalásuk van, amiért néhány barom szimpatizánsuk hőzöngése miatt mi nem nézhetjük a meccset.
Erre én már korábban gondoltam, hogy mi lenne ha egymást értesítve nagy tömegben körülvennénk a stadiont és hangosan ordítanánk, hogy meghallják odabent a játékosok a buzdítást.
Most azután nagyon röstellem magam, hogy közös platformra kerültem a Jobbikkal.
@maroz: Ha többet gyakoroltad volna, biztosan magasabbra ugrottál volna, mint negyven centi. Mondom ezt én, aki még az egy métert sem tudtam átugrani általánosban, pedig még két fenyőfa közé tett lécen gyakoroltam is előtte, de a suliban nagy elszánt nekirugaszkodásom után minden összedőlt, az alumínium léc is elgörbült.
Én nem vagyok olyan pesszimista mint Te, én nem nemzedékek múlva remélem a civil öntudatra éredést. Csak sajnos ehhez először a polgárok anyagi biztonsága mindenképpen szükségeltetik. A többi utána már szinte menne magától is.
@ATCG: Na, ha Magyarország is gyakorolja vagy 150 évig töretlenül a demokráciát, akkor van rá esély, hogy 2163-ban működőképes országnak tűnjön, talán még svájci értelemben is. 🙂
Lehet.
A rendi oszággyűlések sem működtek nálunk nagyon jól.
Aztán, amikor egy két Habsburg (Mária Terézia és fia) rendeletileg jót akart, annak keményen betartottak dicső nagy és kevésbé nagy uraimék. Az viszont elég érdekes, hogy pl. Dobó Eger ostroma előtt és után is össze tudott hívni a Felvidéken egy rész-országgyűlést. Viszont segítség kérésére többnyire azt a választ kapta: „Ha megettétek a koncát, igyátok meg a levét is.”
A példaként felhozott chicagói városvezető nem a maffiás években volt vezető, ő demokratikusan megválasztott vezető volt, aki mindenről maga kívánt dönteni. Több tízezer ember munkahelye függött az ő fejbólintásától. Volt gyanús közbeszerzés, kiszivárogtatás, pénz visszacsorgatás zsíros városi megrendelések után bőven. A város köz és magánszereplő ezt a több éves „városlást” unták meg, és egy új, valahogyan, valamilyen fórumokon összehozott taktika és stratégia révén váltani tudtak. Belátták, hogy partikuláris érdekeiknek is jobb, ha nem kötnek hátéralkukat a hatalommal, hanem egymás árgus tekintetétől kísérve, a nyilvánosság jótékony felügyelete mellett, a közösen elfogadott játékszabályokat betartva működnek tovább; ennek nem volt szükségszerű feltétele a régi vezető eltávolítása, hanem pusztán az elfogadott játékszabályok mindenki általi betartása. (Richard Daley volt az aki ellen a 70-es években létrejött ez a „reformkoalíció”)
És ez a váltás nem évtizedek alatt történt meg, hanem sokkal rövidebb idő alatt, és pusztán az egyéni belátások hatására, a részérdek és a közérdek egybeesésének felismerése révén. De ezt úgyis sokkal jobban tudod nálam.
A rúd a svájci és a chicagói, amerikai demokráciát példázná, Bubka meg az ott élő népeket? A sok ideje tartó demokrácia pedig a sok gyakorlást?
Ilyen példák alapján mi sokkal gyorsabban fogunk célt érni, hiszen kitaposott úton járunk.
@ATCG: A város köz és magánszereplő..: A város köz és magánszereplői…
@ATCG: Chicago polgármesterét a hetvenes években senki sem buktatta meg. 21 év polgármesterkedés után meghalt. A fia 22 évig volt Chicago polgármestere.
@jotunder: Vezetői módszereinek megváltoztatására kényszerítették. A koalíció létrejötte, az ellene kötött szövetség után már nem működhetett úgy, mint annak előtte.
Első alkalommal valóban azt írtam, hogy megbuktatták, mert rosszul emlékeztem. Közben utánanéztem én is, ezért írtam azt, hogy a dolgok másképpen működtetésének nem volt „szükségszerű feltétele a régi vezető eltávolítása, hanem pusztán a közösen elfogadott játékszabályok mindenki általi betartása”.
Daley módszereiről és az ellen kötött koalícióról Kocsis János Balázs szociológustól hallottam, az alábbi pár szempontot az ő összefoglalójából idézem:
„• Városi politikai gépezet, a befolyásolás módja:
o Amerikai vizsgálat alapján (Richard Daley, Chicago polgármesere a hetvenes években, gyakorlata szerint):
o Kegyúri munkahelyek (tőle személyesen 25e munkahely függött)
o Városi szerződések odaitéléséről való döntés (mely tisztes jövedelmet biztosított a kiválasztottaknak)
o Belsős információk kiszivárogtatása, főképp ingatlan ügyekben (hol és mikor fejleszt a város)
o Kérelmek díja (vagy például zónaváltoztatások engedélyezése pénzért cserébe)
o Visszacsorgatás szerződésekből
o Mivel ő ellenőrizte az ügyészeket, a vád elejtéséért is kaphatott pénzt
• Reformkoalíció
o Városi politikai ökonómiai modell
o Növekedésorientált városi szövetségek üzleti szereplők és a városirányítás között
o A helyi szolgáltatások fenntartása és a helyiek jóléte érdekében az önkormányzati szereplőknek fenn kell tartaniuk a növekedés
o A helyi vállalkozások bevonódnak a helyi politikába, erőfeszítéseket tesznek, hogy elősegítsék hasznuk növekedését
o Ez a megközelítés feltételezi, hogy
o A helyi politika valódi döntéshozói helyzetben van
o A helyi politikai vezetés tevékenysége számít a tekintetben, hogy melyik város mire jut
o Jó üzleti klíma
o Mérsékelt társadalmi feszültségek
o Érdekelt benne a helyi sajtó, különböző bürokraták, egyetemek, kulturális intézmények, sportcsapatok, kiskereskedők, etc”
@ATCG: Nem tudom mire gondolsz. Chicago olyan mint egy ország. És Daley Sr. úgy vezette azt az országot, mint Orbán a sajátját. Ott aztán volt centrális politikai erőtér. Chicagoban van egy „elnök” ( a polgármester) és van egy „parlament” a tanács. A tanács minden egyes elöljárója egy-egy területet képvisel. Daley ezeknek a területeket (ward) uralta az emberein keresztül, pontosan ugyanúgy mint Orbán. Elképesztő mennyiségű korrupt figuráról volt szó, többen ültek is, ahogy mondjuk számos illinois-i kormányzó is börtönbe került.
Azt hiszem, amire te gondolsz, az a Demokrata Párt országos vezetése, ahol Daley valóban nem volt túl népszerű.
@maroz: Semmi rosszat nem csináltál. De ha te leírod, hogy „orbáni maffia”, akkor joggal furcsállható, hogy kivetni valót találsz abban, hogy más írja le. Azt is leírtad, hogy diktátornak tartod Orbánt. Nem féldiktátornak, hanem pretty much egésznek. Igen, nyilván valamilyen metaforikus értelemben, de azért elég konkrétan. Ami kurvára rendben van, csak meglepő, ha ugyanezt másnál súlyos hibának tartod. Nem tudom milyen struktúrákat raktál össze és hogyan, biztos igazad van, én ezt nem vitatom. Csak annyit jegyzek meg, hogy ott vannak ezek a szövegek, tucatszám. Ha most írsz egy posztot, és elmagyarázod, hogy igen, én ezeket most így nem írnám meg, mert így meg úgy, az is teljesen rendben lenne, de nem egészen ez történik. Te nem írod le, hogy mit raktál össze és hogyan. Nem lehet tudni, hogy mire gondolsz, max. tippelni lehet.
@jotunder:
szerintem erre gondol.
„In 1980 a coalition of largely black community organizations convinced Congressman Washington to challenge the Democratic machine. After serving in both the Illinois state and U.S. senate, Washington forged an unprecedented coalition of blacks, Hispanics, labor, progressive whites, and other constituencies, sometimes referred to as a “rainbow coalition,” and, in a three-way race, Washington defeated incumbent mayor Jane Byrne, and Richard M. Daley, the son of the former mayor, to win the Democratic Party’s nomination. In the general election on 12 April 1983, Washington defeated Republican challenger Bernard Epton to become the first African American mayor of Chicago”
@ATCG: A svájcozás zavart egy kicsit, azt próbáltam ezzel a Bubkás hasonlattal helyre tenni.
Figyeld meg, milyen gyakori amúgy ez: ha Svájcban közvetlen demokrácia (is) van, és Svájc egy fasza kis ország, akkor nosza, mi miért nem vesszük át? Általános formában: ha X országban Y intézmény van, és X ország tetszetős ország, akkor mi miért nem vesszük át az Y intézményt?
Ez így ebben a formában egy értelmetlen kérdés. Nem önmagában az intézmény határozza meg, hogy mennyire működőképes az az ország, hanem az is, hogy mennyire van társadalmilag beágyazódva (vagy mennyire ágyazható be) az az intézmény és ugye nem utolsó sorban az intézményt működtető emberek. Tehát kell egy jól kitalált, jól felskiccelt intézmény, kell, hogy az megfelelő beágyazottsággal bírjon az őt körülvevő társadalomban és kellenek emberek, akik megfelelően működtetni tudják azt az intézményt.
Gondold el, hogy ahol az első kettő rendben van, ott mennyivel könnyebb egy olyan anomáliát kezelni, mint amit egy balfaszabb intézményt működtető garnitúra jelent. Ha elzavarják az alkalmatlanokat az újaknak könnyű dolguk lesz, hiszen ott a jól kitalált intézmény és az kellően be is van ágyazódva. Egy kis szellőztetés és mehet is minden vígan tovább.
De Magyarországon az a gond, hogy mind a három tényezővel problémák vannak. Ez egy eléggé hosszú mese, nem is mennék bele nagyon, vess csak egy röpke pillantást például a bizalomra. Alapból sem bízunk meg egymásban, de az intézményeinkben még annyira se, és az a vicces, hogy pont azokban bízunk a legkevésbé, akiktől a sorsunk és az ország sorsának a jobbrafordulását szinte kizárólagosan várjuk. Európai összevetésben majdnem utolsók vagyunk az intézményekkel szembeni bizalmi rangsorban, és az intézményi bizalmon belül is kik állnak az utolsó helyeken? A parlament, az újságírók és a bankok. A bizalomhiány, pláne a közbizalom hiánya pedig szarrá erodál más, nagyon fontos értékeket is, például a kooperációt, a normakövetést, a szolidaritást. Tehát felskicceltünk intézményeket, elképzeltünk egy intézményes működési keretet, de valami kibaszottul nem bízunk bennük. Meg úgy egyáltalán, egymásban is alig. Ici-pici a bizalmi rádiuszunk, család, sógor-koma, szomszéd, de bennük is csak módjával, és itt vége is.
És ez csak egyetlen aprócska eleme annak a kultúrának, amiből mi meríteni tudunk, ami nekünk van. Mely kultúra meg tud ugyan változni, de egyrészt nem politikai-hatalmi aktorok irányítása alatt, nem kulturális forradalommal, hanem idővel, sok-sok idővel. Már ugye ha vannak olyan hatások, amelyek a bizalom növekedéséhez vezethetnek. Ilyennek mondják például a kellően sűrű személyközi kapcsolatokat (pld. átjárni szomszédolni, összejárni a barátokkal), a participációs készséget, azt hogy például mennyire vagyunk aktívak mindenféle civilszervezetekben (a civilszervezetek tagságának az aránya Európában Svédországban és Finnországban a legmagasabb, milyen érdekes, hogy a bizalmi szint is ezekben az országokban a legkiemelkedőbb, és ugye mondanom sem kell, hogy a tagsági arány nálunk a legalacsonyabb), mekkora a hajlandóságunk arra, hogy másoknak segítséget nyújtsunk, etc.
Szóval fel lehet itt skiccelni a legfaszányosabb alkotmányt, amit csak el bírunk képzelni, ki lehet találni olyan liberális demokráciát intézményi keretnek, hogy sírunk a gyönyörűségtől ahányszor a papírra nézünk, de ettől még egyáltalán nem biztos az, hogy működne. És ugye mi még csak nem is ezekről a skiccekről vitatkozgatunk, hanem személyekről. Úgy mégis, miben reménykedünk? 🙂