Kést a törökre, torokra!- közbiztonság napjainkban
Eredeti szerző: sajtohuba
Május elején szűzbeszédében a közbiztonságért felelősnek kijelölt miniszter azt mondta, hogy „szeretném mihamarabb azt éreztetni, különösen a kistelepüléseken, kisfalvakban az állampolgárokkal azt, hogy megjöttünk, rend és közbiztonság lesz az ország minden egyes területén”.
Amíg ezt nem sikerül elérni, áthidaló megoldásként azt is el tudnám fogadni, ha a nagytelepülésekre, nagyvárosokba, mint az ország minden egyes területe részeire, is megjönnének, és ott is rend és közbiztonság lenne.
Török áldozat: http://www.metropol.hu/itthon/cikk/620855
Equadori triatlonista: hetivalasz.hu/itthon/kiderult-ki-volt-a-pesten-halalra-keselt-ferfi-31793
17 éves UTE drukker: hvg.hu/sport/20100911_megszurtak_egy_drekkert_ujpest_fradi#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2010_9_11
12(!) éves magyar gyerek szúrt:: http://www.mno.hu/portal/735454
Biztató hír ugyanakkor, hogy a szoros emberfogással horogra akadnak nagyhalak is:index.hu/bulvar/2010/09/02/15_eves_lanyokat_zartak_fogdaba_a_rendorsegen/ .
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517153-6ab256b397ccf' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517153&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517153-6ab256b397ccf&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517153-6ab256b397ccf' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@tanarseged ur: A Cusis részből pont csak a lényegre nem reagáltál. Szóval mi értelme volt a tetőtől talpig bilincselésnek? (Még mielőtt valaki megint a balos sztereotípiáit hangoztatná: én is azt gondolom, hogy fent nevezett személy bűnöző. Az nem világos, hogy mitől vonatkoznak rá más bűnözőknél súlyosabb szabályok. Ez vonatkozik amúgy az ítélet mértékére is.)
Csajok: Rendkívüli módon volt aránytalan, és igen hosszútávú következményei lesznek. Szerinted elterjedt a gimiben? Hát, valszeg ja. Na ez egy életen át kísért. Nézz magadba – mint az átlag magyarhoz képest kevéssé előítéletesbe – és gondold át, mekkora stigmatizációs ereje van.
Egyébként egy pszichiátriai kezelés sem múlik el nyomtalanul. Értem én, hogy akit elvittek, az valszeg hisztis picsa, de azért ehhez nem akárhogy kell valakivel bánni, ennek része amúgy a bilincs is (igen, kurvára valószinű, hogy három halálra rémült kamasz kárt tesz mondjuk a rendőrben :)). Egyébként nem ártana tisztázni, hogy mire van a bilincs. Én azt gondoltam, hogy a szökés, és a tettlegesség megakadályozását szolgálja, lehet, hogy erről sem ugyanazt gondoljuk.
Valóban a lét határozhatja meg a tudatot, ezt különösen abból gondolom, hogy:
– meglehetősen hullámzó közbiztonságú helyeken laktam
– voltam áldozata utcai bűncselekménynek (lopásnak – ok az szabálysértés, és rablásnak is, hogy csak azokat a szabálytalanságokat említsük, amelyeket nem rendőrök követtek el :))
– továbbá a rendőri vegzálás egy kivétellel soha nem a lakhelyem közelében ért (az egy kivétel egyébként egyáltalán nem volt kínos, szerencsétlen yardoknak teljesíteni kellett a kvótát, ez amúgy megérne egy külön misét :))
Egyébként arról se találtunk ki semmit, hogy mit is kéne gondolnia Lakatos Rómeónak, akinek valszeg az én kamaszkori élményeim bóhóctréfának tűnnek (engem pl. nem vittek be egyszer sem, nem is vádoltak meg hamisan – ez ugye csak akkor bűncselekmény, ha magánszemély teszi – de még egy árva utcai verést se kaptam soha (najó, alig)).
Szóval nem, nem a lét, hanem az ismeretek. Pontosan tudom, hogy a rendőrség nem véd meg semmitől, eddig se tette, és ha több jogot adunk neki, attól se fogja. Kárt viszont eddig is okozott rendesen, és eztán is fog.
Mellesleg, pusztán csak poénból, ha nekem a szubjektív biztonságérzetem azt kívánja, akkor részemről méltányolható igény az összes fasiszta kivégeztetése???:DDD (Félere értések elkerülése végett, fasiszta az, akiről én azt gondolom.)
@Vitéz Kőbányai Világos: Őszintén szólva nem érdekel, hogy Cusit hogyan szállítgatják ide-oda. Gondolom, van erre valami szabályzat a rendőrségnél. Pár éve volt egy hasonló botrány: egy nőt hamis bérlettel kaptak el. Kiderült, hogy ártatlan volt: jóhiszeműen vette a bérletet, nem tudta, hogy hamis, és valójában a bérletárus volt a hunyó. De mielőtt ez kiderült, a nőt bevitték, órákon át fogva tartották, rabosították, meg is bilincselték. Valamelyik főrendőr magyarázkodott, hogy ez a szabály, valamelyik ÉS-es (Vácsa?) pedig gúnyos publicisztikát írt róla.
Csajok: túldimenzionálod. Ennél nagyobb traumákból is ki lehet jönni, adott esetben segítséget is kérhetnek ehhez. Ott az iskolapszichológus, az nekik még ingyen is van. A gimiben persze, hogy elterjedt – az is elterjedt volna, ha „csak” felveszik az adataikat és végig szabadlábon védekezhetnek. Jaj, jaj, hogy majd kicsúfolják őket? Egy iskolai közösségben az bizony ennél ártalmatlanabb dolgok miatt is megesik, és az osztályfőnök pont arra való, hogy ezt kezelje, akár a vezetés vagy a már említett iskolapszichológus által is megtámogatva. De a lányok így a csúfolódás mellett (helyett?) némi sajnálatot is bezsebelhetnek, ami a fentebb vázolt szolidabb megoldás esetén elképzelhetetlen volna. Szar most nekik, persze, de maguknak csinálták, és el fog múlni, semmi akadálya, hogy kijöjjenek belőle.
„Egyébként nem ártana tisztázni, hogy mire van a bilincs.” – Fordulj a rendőrséghez, én nem vagyok kompetens a kérdésben, és nem is érdekel.
Lét, tudat és egyebek: gondolom, ismered a Wahorn Andrással készült interjúkat, a minap is nyilatkozott egyet a tévében. Miután falura költözött és szerzett néhány kellemetlen tapasztalatot, lett neki elég határozott véleménye. Nem tudom, ki lenne a példádban Lakatos Rómeó – olyan, akit ártatlanul visznek be? Nos, ha ártatlan, akkor mit kellene gondolnia: feltehetően utálni fogja azt az államot, amelynek az erőszakszervezete így bánik vele, esetleg akár a többségi társadalmat is; jó esetben jogvédőnek áll, rossz esetben bűnözőnek. Így megy ez.
„Pontosan tudom, hogy a rendőrség nem véd meg semmitől” – Ez nem igaz, de szónoki túlzásnak elfogadható. A cél pedig éppen az, hogy legyen hatékonyabb.
„Mellesleg, pusztán csak poénból, ha nekem a szubjektív biztonságérzetem azt kívánja, akkor részemről méltányolható igény az összes fasiszta kivégeztetése???:DDD (Félere értések elkerülése végett, fasiszta az, akiről én azt gondolom.)”
Így még nem. De ha pl. fasiszták vernek meg téged, vagy az ismeretségi körödben valakit, akkor méltányolható, ha nem is a kivégzés, de hogy az állam tegyen valamit a védelmedben. Vagy ha legalább bizonyíthatóan megfenyegetnek. (Vö. pl. a valamelyik – 2008-as? – melegfelvonulás után több esetben megtörtént verésekkel. Akit ott megvertek, az joggal követelheti, hogy az állam védje meg a fasisztáktól.)
@Vitéz Kőbányai Világos:
Tessék, itt a cikk bilincs-ügyben:
http://www.es.hu/index.php?view=doc;10846
Itt pedig az illetékes rendőrkapitány válasza:
http://www.es.hu/index.php?view=doc;10914
Csak szólok, hogy az eset 2005-ben, a Harmadik Magyar Köztársaság virágkorában, az antifasiszta koalíció kormányzása és a kitűnő Lamperth Mónika belügyminiszterkedése idején történt.
@tanarseged ur: Fogadatlan prókátorként: a kommentváltást élvezettel olvasva ez a Lamperth Mónikás Harmadik Köztársaságos megjegyzés nem, csak méltatlan de teljességgel céltalan is. Vitéz Kőbányai álláspontját nehéz úgy olvasni, hogy a rendőrség a baloldali kormányok idején kedves és rendes a jobboldaliak idején meg kitör belőlük a dúvad. Személyes élményei pedig vélhetően több kormányzat időszakát is felölelik. (Noha valahol mintha 2000 körült emlegetett volna, de erről még az olyan megátalkodott patásördög-gyűlölőnek se jutott eszembe, hogy lám őt is Orbán pribékjei szívatták, mint amilyen én vagyok.) Ha szabad tömören értelmeznem mondanivalóját (és ugyan mivel akadályozhatnád meg 😉 ) akkor általában úgy látja, hogy a magyar erőszakszerveztek-bűnüldözés hagyományai és kultúrája nem a hatékony bűnüldözést, hanem az előítéletes megfélemlítést helyezi előtérbe amit kiegészít – nem egyszer politikai igényeknek megfelelve – a demonstratív megoldásokkal. Mindez azonban v. Kőbányai szerint nem igazán célra vezető.
@Wolff: A szurkapiszka nem V.K.V.-nak szólt. (Ha következetes, akkor a szocialista belügyminiszter alatti bilincselési gyakorlatot is elítéli.) Bocs, de akár méltatlan, akár nem, nehezen tudom megállni, hogy néha-néha ne rúgjak egy kicsit a szocikba vagy azóta kámforrá vált segéderőikbe. Tudom, ezen a blogon ezt a Fidesszel szokás megtenni, de szerintem ez csak megkönnyíti, hogy megértsétek a dolgot. Elvégre ugyanaz a fíling, csak más a célpont. 🙂
@tanarseged ur: A bilincsel kapcsolatban egy mondatot emelnék ki: „A bilincselés nem kedv és „imádat” kérdése. A bilincselésnek oka, okai vannak. Szabályait a rendőrségi törvényen (Rtv) kívül a Szolgálati Szabályzat és más belső normák is szabályozzák.” Belső normák, mi? Ugyanúgy, ahogy azt is, hogy kit igazoltatunk. Nem pofára megy, muhahaha :). Téged meg nem is érdekel, ami szintén egy fasza válasz arra, hogy eltereld a témát :).
Mellesleg spec. az én negatív élményeim pont az patásördög első eljövetelére esnek, mivel akkor voltak épp célkeresztben a drogosok,akikre éppen eléggé hasonlítottam, meg beleestem a célkorosztolyába. (Figyeltél amúgy: a nagypolitika mintha levette volna az étlapról ezt a kérdést, mellőlem meg eltűnt a yard, a fiatalkori kábszer fogyasztás meg aligha lett kevesebb. Adatokhoz gugli: ESDAP kutatások. Előre szólok, kifejezetten rejtett viselkedésformák előfordulásának pontos mérése különösen nehéz!)
Mindazonáltal nem gondolom, hogy azóta jobbfejek lettek a rendőreink, aki szembe kerül velük, annak továbbra is biztos szar lesz, akár bűnös, akár ártatlan. Én spec. ballib szavazóként hiányolom a rendőrség és a bv reformját is (évtizede).
Jogos igények: biztos nekem bonyolult az életem, de ütött már meg náci. Viszont saaaajnos nem tudom kivállogatni, melyik az, de mivel elvi – faji – alapon tette, akármelyik hajlandó lenne rá. VKV-megvédésileg becsukjuk az összeset??? NA LÉCCILÉCCILÉCCI:)))!
Csajok: rövid (1 éves) pszichiátriai gyakorlatom alatt annyit azért sikerült megtanulnom, hogy 1 nap, de akár pár óra is baromira elég arra, hogy valakiben hosszútávú pszichés elváltozásokat okozzon. A fene tudja persze, hogy a csajoknál ez-e a helyzet, de az viszont biztos a rendőrök nem igyekeztek elkerülni ezt. Ez pedig nem feltétlen helyes (bár a konziknak biztos tetszik, a poroszos nevelésnek sincs más célja, minthogy megfelelően sérült felnőtteket hozzon létre).
A stigmatizáció pedig nem kicsúfolás, ha ennyit sikerült belőle megérteni, akkor ismét javaslom a gulgit. Ő a haverod, szemben a rendőrrel :).
Lakatos Rómeó, Wahorn András: Utóbbit nem láttam, gyakorlatilag nem nézek tv-t (Seth MacFairlane sorozatokat néha, meccset még ritkábban, egyikben sincs Wahorn nevű). Lakatos Rómeó az a roma, aki azért kerül be ártatlanul, mert roma. Jobb esetben ezt közlik is vele. Ennek kapcsán lenne valahol egy Fleck tanulmány, csak nem találom (konkrétan a fővárosi rendőrök letartóztatás gyakorlatáról szól). Belőle rohadtul nem lesz jogvédő (mellesleg nem az a sztereotípia, hogy azok zsúrgyerekek, akik cigányt se láttak soha?)
@Vitéz Kőbányai Világos: Nem tudom, hogy a poroszos nevelésnek van-e célja. Persze ha megkérdezed a gyakorlóit, akkor biztos el fogják mondani hogy milyen magasztos céljaik vannak vele, de mióta volt alkalmam olvasgatni egy kicsit hobbiból Schwarze Pädagogik témakörben (pl Miller), azt gondolom hogy pusztán szadizmusról van szó. Szerintem azok viszonyulnak gavallér módon a fiatalok megszégyenítéséhez, szívatásához („túl fogják élni”), akik maguk is ilyen légkörben szocializálódtak. Ez nem jó prognózis a magyar helyzetre, mert így ez az attitűd újratermelődik.
Lakatos Rómeó-kérdés: van egy praktikus szempont is, az, hogy a rendőröknek a bűnmegelőzés és nyomozás során néha elkerülhetetlenül szükségük lesz a romák kooperációjára is. Nem mindegy, hogy ők a rendőrben csicskáztató és önkényes ellenfelet látnak, akitől akkor is félni kell ha nem csináltak semmit, vagy azt gondolják, hogy őket is védik.
@Vitéz Kőbányai Világos:
A bilincselés témája tényleg nem érdekel. Én elhiszem, hogy ez valami belső rendőrségi szabály, mert egyszerűen nem ér meg nekem annyit a téma, hogy rákeressek. Sajnálom. Ha neked igen, akkor már tudod, mire kell rágugliznod.
A drogosokat ne emlegessük. Meg fogsz lepődni: nem ellenzem a liberalizációt.
Az összes náci VKV-megvédését szolgáló bezárása nem analóg a mostani szigorításokkal. A jó analógia valami olyasmi lenne, hogy a téged megütő nácit azonnal be kell zárni.
Ami a bizsut lopó lányokkal történt, az nem olyan súlyos dolog, amin ne lehetne túljutni, és nincs róla több mondanivalóm, mint amennyit a tegnapi 22:15-ös kommentemben leírtam. Tanulják meg, hogy a tetteiknek következményeik vannak, egyébként meg szükség esetén irány az iskolapszichológus.
Még egy apróság:
„a poroszos nevelésnek sincs más célja, minthogy megfelelően sérült felnőtteket hozzon létre”
– Ez kb. ugyanolyan primitív általánosítás, mint az, hogy „a balliberálisok bűnpártolók”. Hosszú vita lenne, most csak úgy idevetem (lehet, hogy nem kéne, mert írsz rá majd 3 oldalt :-)), a ballib szemlélet mintha meg akarná védeni az embereket a „sérülésektől”, ami nem biztos, hogy kivihető, és még kevésbé biztos, hogy jó ötlet.
@jotunder: Én nagyon elegánsnak tartottam a Freakonomics érvelését abortusz témában, de azóta erről is, meg egy csomó más Levitt kutatásról kiderült, hogy nem egészen megalapozott. (A wiki jól összefoglalja a felmerült kritikákat: en.wikipedia.org/wiki/The_Impact_of_Legalized_Abortion_on_Crime#Criticism) A Superfreakonomics geoengineering része pedig olyan bődületes ostobaság, hogy azóta erős kétségekkel olvasok mindent a Dubner-Levitt párostól… Mondhatjuk, hogy Levitt a közgazdaságtan Barabásija és akkor asszem sejted mire gondolok.
@dolphin: Azért szerintem ennél bonyolultabb a helyzet. Van egy mikró-nagyonempirikus vonulat, amelyik nem úgy indul el, hogy itt a kérdés, járjuk körbe, hanem keresi az érdekes adatsorokat, aztán megnézi, milyen kérdésre tud ezzel válaszolni. Ha kell, akkor ő teszi fel a kérdést. Megoszlanak a vélemények ennek az előnyeiről és hátrányairól, de ha már ezen belül nézzük, akkor kutatóként Lewitt nagyon jól csinálja, amit csinál. Érdemes elválasztani a kutató és a könyvíró Lewittet, előbbi elismert, nem Barabási kategória. Azt amúgy abszolút nem tartom bajnak, hogy utólag megcáfolják valakinek a kutatását, így megy előre a tudomány.
@dolphin: Utananeztem a dolognak, es azt hiszem, hogy igaza van Krugmannak, ebben a geoengineering kerdesben hianyzott Leavitt-ekbol a kontroll. Errol nem kellett volna irniuk. Egy csomo olyan problemat erint a dolog, amirol fogalmuk sem lehet (Dubner egy ujsagiro, az o szerepe gondolom stilisztikai jellegu).
En ehhez nem ertek, de Levitt nagysagrendileg tunik komolyabb intellektusnak mint Barabasi. A Freakonomics is nagysagrendileg nagyobb dobas mint a Linked. Es van egy komoly mely gondolkodasu kutato Levitt is, ezzel szemben en nem nagyon latok egy komoly mely gondolkodasu Barabasit (aki egyebkent, ezt mar tobbszor leirtam, nagyon komoly hasznot is hozott a marketingjevel es erdekes iranyokba vezetett par gondolata)
@tanarseged ur: Sajnos napközben nem volt időm írni, de sajnos majd most.
Nem könnyű úgy vitatkozni egyébként, hogy közlöd, hogy nem érdekel :). A bilincselés ugyanis nem önmagában a rendőrség belső szabályai (továbbá annak betartása, vagy be nem tartása) miatt érdekes. Egyszerűen azért kértelek, hogy olvass utána, hogy ne oda kulmináljon a vita megint, hogy ez csak én mondom, és különben is számokat meg tényeket.
Az egész hozzáállás nagyon jól jellemzi a magyar büntető politikát (bár a dolog középkori egyszerűsége miatt kicsit túlzás politikáról beszélni). Tehát jelenleg ott tartunk, hogy felmutatjuk a bűnt (megmondjuk, hogy az rossz, nem is kell indokolni), felmutatjuk a bűnöst (jól körüljáratjuk, szép nagy bélyegeket nyomunk a homlokára), és kiszabjuk a büntetést (ami annál jobb, minél rosszabb a bűnösnek, hiszen mi fel vagyunk háborodva, és ettől elégülünk ki*).
Most akkor fedezzük fel együtt a fenti gondolatmenetben (vagy akár a mai magyar büntetőrendszerben) azokat az elemeket, amelyek:
– a bűn elkövetésének megelőzésére irányulnak (ja, persze, elrettentés, kiváló, ha gondolod később kifejtem, miért nem működik így)
– a bűnöző reszocializációjára, ergo az újraelkövetés megelőzésére irányulnak (hát spec nekem nem sikerült)
Esetleg felsorolhatjuk azokat az elemeket, amelyek a jelenlegi kormányzati politikából nem illenek bele a fent vázoltba (a bilincs egyébként a stigmatizáció** része).
Lányok (még mindig): 24 óra alatt (én többre emlékszem) megfelelő bánásmóddal (amihez nem feltétlenül kell ütni a tárgyat, simán elegek a rendőr kezében lévő eszközök, és – személyes tapasztalataim alapján – aligha fogták magukat vissza) gyakorlatilag bárkinek okozható olyan pszichés sérülés, amit csak nagyon hosszú idő alatt hever ki, ha kihever egyáltalán. A honi yardok ezzel spec egy fikarcnyit sem szoktak foglalkozni, most se teszik (kurvára sokat segített volna pl., ha azonnal felhívják a szülőket, és beengedik őket beszélőre, amikor odaérnek). Neked is. Csak hogy egy média kompatibilis példát mondjak: azon gondolkoztál már, hogy egy akaratot hajlító kényszer segítségével véghez vitt nemi erőszak kb. meddig tarthat? Nekem sincs ebben rutinom, de aligha tovább 24 óránál.
Nevelés: hogy egy klasszikussal éljek, a liberális nevelés célja az, hogy az egyén agyát olyan hellyé varázsolja, ahol kellemesen eltöltheti a szabadidejét. Tehát nem pusztán megvédeni akarja, hanem azt, hogy boldog legyen. Ehhez hogy állnak a poroszok?
*: Kb. ennek köszönhető, hogy hazánk tudhatja magáénak Európa legrosszabb börtönviszonyait, és eközben vidáman elműködik az a propaganda, hogy sitten lenni jó, vannak akik odavágynak, fitness-börtön, stb. (és igen, próbálták rá felhívni a figyelmet, a helsinkisek egy jó darabig a börtöntanulmányaikkal tapétáztak, a kutya nem volt rájuk kiváncsi).
**: erről röviden: en.wikipedia.org/wiki/Social_stigma
PS, drogok: nem vagyok meglepve, az most menő. Ettől a gondolatmeneted számomra még mindig inkozisztensnek tűnik:).
@tollaszerge: Arról sajnos fogalmam sincs, hogy mikor, és milyen körülmények között jöttek létre a liberális nevelési normák, de majdnem biztos, hogy később, mint a poroszok. Tehát van remény, valahogy ki lehetett lépni.
A másik problémát szerintem ők nem tekintik problémának. Ez akkor lenne gond, ha valaki ténylegesen fel akarná számolni a bűnözést, és legalább 5 percet eltöltött volna annak átgondolásával, hogy ezt hogyan tegye.
@Vitéz Kőbányai Világos:
Sajnos a rendőrség bilincselési gyakorlata mint konkrét probléma tényleg nem érdekel. Sajnálom, erről mással kell vitatkoznod. Én még csak azt sem mondom, hogy nincs igazad, egyszerűen nem látok problémát ezen a téren (vagy nem vagyok elég érzékeny rá), és kész.
Utána szidod a magyar büntetőpolitikát. Jó. De akkor itt két kérdés van: 1) _általában_ milyen büntetőpolitikát szeretnénk, milyen érvek szólnak a különböző lehetőségek mellett; 2) konkrétan milyen a magyar büntetőpolitika. Az 1)-hez természetesen értek (mint a focihoz, tudod, mint mindenki :-)), és mintha innen is indultunk volna; a 2)-ről nem tudok eleget.
Lányok, még mindig: bevitték, bezárták, megbilincselték őket, de fizikai bántódásuk nem esett. Nagyon nem ugyanaz a kategória, mint a nemi erőszak, még egy pszichikai kényszerrel véghezvitt erőszak is sokkal súlyosabb, mint ez. Persze, trauma ez is, ami történt, de messze nem akkora. Megzavarja a kapcsolatukat az osztálytársaikkal is, meg persze ott van az a másik (vagy több másik), aki biztatta őket („nem mered ellopni”), de megúszta. (Hm, felbujtásért nem vonják őt/őket is felelősségre?) Utoljára: ezek olyan dolgok, amiket osztályfőnöki órán (akár több órán) és az iskolapszichológussal meg lehet oldani, sőt, arra való az osztályfőnök és az iskolapszichológus, hogy ezt meg tudják oldani – a lányok akár még jól is kijöhetnek belőle.
A nevelésről most nem írok hosszan, mert úgy járok veled is, mint Ulloiut-tal, és írhatok hosszú esszéket. 🙂 (Én szórakozásból kommentelek, és ha munka lesz belőle, akkor értelmét veszti. :-)))) Szóval: annyit mondtam (és nem fogom bizonyítani, vedd inkább olyan felvetésnek, amit tetszésed szerint elfogadhatsz, elvethetsz vagy továbbgondolhatsz), hogy a „poroszos nevelés” gyakran pont olyan, sztereotípiákon és érzelmeken alapuló szitokszó (vagy kétszavas „szitokkifejezés” :-)), mint pl. egyes konzervatívoknál a „liberális” (ld. még libbant, libi, libsi, liberó).
@tanarseged ur:
Senki nem mondta, hogy ugyanaz a kategória. Egy példát akartam hozni arra, hogy hogyan lehet mély traumát okozni nagyon gyorsan, anélkül, hogy elvernék az illetőt. Ennél kevésbé extrém példa is lehetett volna, a közismertsége miatt választottam. Kiszolgáltatottnak lenni önmagában is nagyon szar érzés, rendünk éber őrei meg valszeg direkt megpróbáltak rájátszani (szoktak).
Ja, igen. Én spec nem nagyon ismerek olyan pedagógust, akire rá merném bízni, hogy ezzel küzdjön meg. Holott szinte kizárólag jó tanáraim voltak. Ebben a társadalomban konkrétan annyira súlyosan stigmatizált a sitt (aminek része volt itt egy tök felesleges bilincsben vezetgetés-őrizetbevétel kombó) hogy ezzel kvázi lehetetlen megküzdeni. Ha a tárgyaláson – tegyük fel – az derül ki, hogy ártatlanok, akkor is megbélyegzettek maradnak. Ezek csak egy példa azokra a következményekre, amelyekre a honi büntető politika egyszerűen nincs figyelemmel.
Az általad vázoltak közül az 1) pontra én is el tudtam mondani a magamét, meg te is a magadét (bár ez döntően moralizálásba merült ki :)), meg én is magamét, de azért összefoglalom:
– ideális helyzet: körültekintő bíróságok, erős reszocializációs programok, a restoratív elem megerősítése, alternatív bűntetési formák
– érvek: a nemzetközi tapasztalatok szerint ezekkel csökkenthető hosszútávon a bűnözés mértéke, főleg a visszaesés visszafogása (nagyég, késő van:D), továbbá kevesebb ártatlan ember esik neki áldozatul, ill. kevesebb kárt szenved (lsd. nol cikk pár hozzászólással korábban).
A 2) pontot eszerint felfüggeszthetjük. Nekem marad az a – rendészetileg nem, max hatásainak szempontjából – megalapozott véleményem, hogy a honi policy diszfunkcionális, de ez praktikusan mázli, sokkal rosszabb lenne, ha véghez tudná vinni, amit akar. Politikailag persze ez valszeg elég rossz, hiszen így tömegesen gondoljuk azt, hogy ha rendbehozzuk, akkor jobb lesz. És amilyen buta barmok vannak ebben az országban, még be is fogják venni, amikor 3 év múlva azt mondják nekik, hogy Magyarország az eu-s államok legjobb harmadában van bűnözési statisztika szempontjából, például jobbak a számaink, mint Ausztriának (azt nem fogják odatűzni, hogy most is).
@Vitéz Kőbányai Világos: Felejtsük el a nemi erőszakot, rossz példa az ide. Hogy a rendőrök rájátszottak volna a két lány kiszolgáltatottságára, azt te feltételezed a tapasztalataid alapján – ez előítélet, és nem tudjuk, hogy ebben az esetben tényleg történt-e ilyesmi. Te nem ismersz pedagógust, akire ezt rábíznád – én meg sokadszor és ezen túl csak rövidítve fogom ideírni, hogy akkor isk.psz.
„A sitt stigmatizál” – ja, ha tudnak róla, és amíg számon tartják. Mire egyetemre mennek, ott már nem fog tudni róla senki (és nem is fog érdekelni senkit), de a mostani környezetük sem fogja számon tartani, ha jól van kezelve a dolog. Ezek a lányok pár napig voltak bent, és meg fogják úszni egy figyelmeztetéssel vagy megrovással. A bíró úgy fog mérlegelni, hogy elég ennyi, mert már úgyis megkapták a magukét. Ez az iskolában nem stigmatizál jobban, mint ha a gyerek dadogós, vagy kövér, vagy épp nyiszlett, vagy szemüveges, vagy szőröslábú (ha lány :-)), vagy buta, vagy éppen „túl” okos, vagy ha csúnya, vagy ügyetlen, vagy ha valami gáz van a szüleivel… Ehhez képest az, hogy a lányokat bevitték pár napra, nem olyan súlyos dolog. Nem mondom, hogy egyáltalán nem trauma, csak helyezzük perspektívába. El fog múlni. S azért ők is tettek valamit azért, hogy ilyen helyzetbe kerüljenek. Szemben pl. a dadogós, vagy a csúnyácska, vagy a túl okos gyerekkel.
1) és 2) pontok:
1) Nagyon röviden: nem hiszem, hogy van egyetemesen ideális megoldás, a helyzettől függ (bűnözési ráta, bcs-k típusai, stb). Blablabla – folytathatnám.
2) Erről még ennyit sem. Ahhoz a helyzet részletes ismerete kellene.
„jobbak a számaink, mint Ausztriának (azt nem fogják odatűzni, hogy most is)” – Erre légy szíves dobj valami forrást, mert elég érdekesen hangzik.
@tanarseged ur: epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Crimes_recorded_by_the_police_%281_000%29.PNG&filetimestamp=20100325085828
Hosszabban este, egyébként meg a gugli a haverod. Ez asszem pont valami lakosságarányos vetítés. Hazánk a boldog középmezőny tagja (tegnap este találtam külön erőszakos bcs.-kre, ott jobban állunk (nem sokáig lsd. a Hack cikk vonatkozó részét)).
@Vitéz Kőbányai Világos: Hüje vagyok, nem lakosság arányos, 1000db, ugyanakkor Ausztria még mindig jó példa (hasonló embertömeg). A subbán valamikor volt egy pesti is (kerületi bontás, persze a nyóc meg a tizenhárom a legveszélyesebb, népszerű is ott a fidesz, alig látszanak ki a szavazataik mögül :)), de most nem találom.
@Vitéz Kőbányai Világos: Egyetértek veled abban, hogy a tinilányok által elszenvedett intézkedések szükségtelenek és aránytalanok voltak. Számomra nem kérdéses, hogy a szokásos rendőrségi szadizás ment: éjjel fél négykor szállítgatás, szülők nem vihettek be reggel meleg ruhát, stb.
Van viszont egy másik kérdéskör, ami ide kapcsolódik. A régi törvény kritikájaként gyakran elhangzik, hogy voltak olyan fiatalkorúak, akik kifejezetten bolti lopásokból éltek, a rendőrség pedig tehetetlen volt velük szemben, mert csak pénzbírságot lehetett volna kiszabni, de jövedelmük nincs. Laikusként nem tudom megítélni, hogy ez mennyire tömeges probléma, és arról sem tudok semmit, hogy hogyan lehet ezt normálisan kezelni, ha mégis felmerül. Ha van időd, érdekelne mit gondolsz erről.
@tollaszerge: A probléma tömeges, ez nem is kérdés. A korábbi törvénnyel egyébként többek között az volt a gond, hogy a jegyző hatáskörébe utalta a dolgot, akine se ideje, se ereje, se képzettsége nem volt foglalkozni ezekkel (jórészt a felnőttekkel se), és tény, hogy nem is tehetet volna sok mindent. Ugyanakkor ezt-azt mégis. A jegyzők gyakorlatilag korlát nélkül, saját mérlegelési körükben kezdeményezhetnek gyermekvédelmi eljárást. Ezt meg is teszik, pl. amikor kell ahhoz, hogy bűntető eljárás alá vonhassák a szülőket kiskorú veszélyeztetéséért (oké, ez rosszindulat részemről), és eszükbe sem jutott eddig a többszörösen visszaeső bolti szarkáknál. Ez mondjuk nem lenne rossz kimenet, főleg akkor nem, ha az ilyenkor kirendelt felügyelő nem egy alulképzett, frusztrált pöcs lenne, aki a gyerekkel szóba nem áll, viszont kioktatja a már egyébként is halálra rémült szülőt (láttam ilyet, nem egyet). Tény, hogy felügyelő nincs pénz, és sok helyen szakképzett ember sem, továbbá infrastruktúra sincs hozzájuk (az is gebedjen meg, aki kitalálta, hogy a fiatalkorúak pártfogó felügyeletét vonják össze a felnőttek parole officereivel), de még mindig olcsóbbak lennének, mint a teljesen hatástalan elzárások.
Zárásként egy pusztába kiáltott kérdés: valóban komolyan gondolja valaki, hogy az eddig bolti lopásból/prostitucióból/stb. élő fiatalkorú 30 nap elzárástól majd abbahagyja? Mert eddig azért csinálta, mert volt más lehetősége is, csak az volt a nehezebb??? És majd most lesz más lehetősége és azt választja??? Komcsibó??? De most télleg???
@tollaszerge: @jotunder: Elég sokat olvasom a Freakonomics blogot, de pont nem Levitt miatt, mert a többiek sokkal jobbakat írnak. Sőt konkrétan Levitt posztjainak olvasása is vezetett ahhoz, hogy kiábrándultam az ürgéből. A mikros dolgok mindig elegánsnak tűnnek, csak épp ha jól megnézed döcögnek (klasszikus és aktuális eset a three-strikes vizsgálata volta, ahol kiderült, hogy neki azért jött ki, hogy bevált a törvény, mert csak minden második év statisztikáját vette figyelembe, így nem látszott az elemzésén, hogy a csökkenő trend a bevezetés előtt már érzékelhető volt). Makroközgazdaságban egész egyszerűen a legszélsőségesebb chicago-school vonal belinkelésen kívül mást nem láttam tőle, pedig egy nagyformátumú gondolkodó esetében azért többet várna az ember. Nem kell egy Krugman klónnak lenni, de pont mostanság egy kis önvizsgálatot tarthatna a Eugene Fama Baráti Kör…
Kéthetes Mancs cikk a témáról, de most lett online: http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=22142
A két hét alatt rendet vágunk NER paradigma (http://www.youtube.com/watch?v=vxODXw0BC58) a gyakorlatban mai hírekkel:
Mocsai Lajos esete:
http://www.hatharom.hu/article/0ba496-mocsait-kiraboltak-budapesten-elveszett-az-olimpiai-felkeszules-anyaga
Pisont István esete:
http://www.nemzetisport.hu/magyar_valogatott/valogatott-feltortek-pisont-autojat-a-magyar-ir-meccs-kozben-2137131
@sajtohuba: Miért? Ez teljesen rendben van, becsületes, tisztességes rablókkal hozta össze őket a sors, gondolj bele, még mindig jobban jártak, mint ha rendőrökkel találkoztak volna és azok teljesen szabályos eljárás során félholtra verik őket.