Kést a törökre, torokra!- közbiztonság napjainkban
Eredeti szerző: sajtohuba
Május elején szűzbeszédében a közbiztonságért felelősnek kijelölt miniszter azt mondta, hogy „szeretném mihamarabb azt éreztetni, különösen a kistelepüléseken, kisfalvakban az állampolgárokkal azt, hogy megjöttünk, rend és közbiztonság lesz az ország minden egyes területén”.
Amíg ezt nem sikerül elérni, áthidaló megoldásként azt is el tudnám fogadni, ha a nagytelepülésekre, nagyvárosokba, mint az ország minden egyes területe részeire, is megjönnének, és ott is rend és közbiztonság lenne.
Török áldozat: http://www.metropol.hu/itthon/cikk/620855
Equadori triatlonista: hetivalasz.hu/itthon/kiderult-ki-volt-a-pesten-halalra-keselt-ferfi-31793
17 éves UTE drukker: hvg.hu/sport/20100911_megszurtak_egy_drekkert_ujpest_fradi#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2010_9_11
12(!) éves magyar gyerek szúrt:: http://www.mno.hu/portal/735454
Biztató hír ugyanakkor, hogy a szoros emberfogással horogra akadnak nagyhalak is:index.hu/bulvar/2010/09/02/15_eves_lanyokat_zartak_fogdaba_a_rendorsegen/ .
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517153-6ab26082a4fed' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517153&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517153-6ab26082a4fed&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517153-6ab26082a4fed' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Ez a pár esemény egy nagyon pici minta, akkor sem tudnék mondani valamit ez alapján, ha kriminológus lennék. Se pro, se kontra.
Két dolgot tudok felróni a kormánynak eddigi rövid hivatali ideje alatt: 1. annak elhintését, hogy a közbiztonság javítása csak keménykedés kérdése, és azonnal jön az eredmény, 2. magát a keménykedést. Utóbbi áldozatai a tinik.
Na akkor áthelyezhetjük ide az előző topicban elindult „Mitől ideges Fleck Zoltán?” munkacímű vitát :D.
@tollaszerge: Nyilván ez mintának nem minta. Mintahogy azt sem szokták az égegyvilágon semmivel alátámasztani, amit kormány intézkedik (motto:”A számokkal nem sokat foglalkozol, ugye Gyuri?!”). Itt akár le is zárhatjuk a beszélgetést arról, hogy helyes-e, amit Pintérék művelnek, illetve hogy alá van-e támasztva, és elkezdhetünk arról beszélgetni arról, hogy hogyan leszen a közbiztonság.
Sajnos nekem pont le kell lépnem, de éjjel jövök vissza.
@tollaszerge: Tudom, hogy nagyon pici a minta, viszont nagyon rövid idő alatt megtörtént eseményekről szól.
Három dolog miatt gondolom a témát posztérettnek:
1. Két eset is sporteseményhez kapcsolódik. Az equadori triatlonos esete azt veti fel, milyen eligazítást kaptak a majd száz országból ide utazó sportolók a helyi közbiztonságról, illetve a kapcsolódó megnövekedett idegenforgalmi vonatkozásokra – pl. fokozott éjszakai járőrözés,- mennyire gondoltak a rendőrvezetők. A másik a 17 éves fiú megszúrása a közismerten feszült és könnyen robbanó hangulatú Újpest-Fradi meccs előtt. Ennek az eseménynek a biztosítására mennyire gondolkodtak az illetékesek?
Az első eset sima országimázs égés, a másodikat szakmai felelőtlenségnek gondolom, hiszen nem sikerült éreztetni a belügyminiszter által beígért rendet és közbiztonságot. Hogy a meccsen milyen atrocitások voltak – a pályán kívül, – az megint más kérdés.
2. A török férfi esetében a helyszín „klasszikus” környéken van, itt is a beígért közbiztonságot hiányolom. Járőrök? Ez ugyanaz a jelenség szerintem, mint ami pl. a közlekedésben is van. Ha ott áll a kereszteződésben, elágazásnál a rendőr, akkor nem fognak (annyian) belemenni a pirosba, záróvonalon átmenve és sávot váltva a többiek elé vágva bekanyarodni, stb. Mind a kriminalisztikai, mind a közlekedési veszély gócpontok közismertek, nem értem, miért nem lehet legalább ezekre odafigyelni, illetve az ilyen helyeken elkezdeni a rend és közbiztonság demonstrációját.
3. A fiatalkorúak, illetve a kiskorúak eltévelygéseinek, bűnös cselekedeteinek és azok társadalmi megmérettetésének és kezelésének helyzete. Itt tanácstalan vagyok, de felháborodott is, hogy a fiatalkorú bizsu és túrórudi dealerek fogdában köthetnek ki, a kiskorú késelő pedig „megúszta”. Ilyenkor, a nem indítható ellene eljárás, feltételezem, hogy rendőrségi, büntető eljárást jelent. Viszont az érdekel, hogy másfajta eljárás lehet-e, kötelező-e? Pl. pszichológiai kezelés, nevelési tanácsadó, esetleg állami nevelőintézetbe utalás?
Ki járatos ezen a területen?
@sajtohuba: Ne érts félre: én nem bánom hogy posztoltad, sőt örülök neki, mert érdemes beszélni erről a témáról. Csak én másként közelítem meg.
Én nem hiányolom a „beigért közbiztonságot”, mert ennyi idő alatt lehetetlen érdemi változást elérni. Viszont arról érdemes lenne beszélni, hogy ez így van, és ezért felelőtlen volt ezt igérgetni. Választás előtt még elmegy (örök élet, ingyen sör), de választás után semmi szükség nem volt rá, csak az inkompetencia demonstrációjára volt jó. Bár néha az is hasznos 🙂
@tollaszerge: Nem értelek félre :-).
Én problémának tartom azt, ha felelőtlen ígérgetéssel másokat hülyítenek, legyen szó akár politikusról, vagy politikai erőről. Ugyanakkor naivitás lenne abban reménykedni, hogy ez a jelenség nem szerves része a politikának. Viszont lehet(ne) itt is önmérsékletet tanúsítani. Hitelesség a hitegetéssel szemben.
Problémának tartom azt is, ha az ígéretek és célok megvalósításánál a sarló, kalapács és fűnyíró jellegű eszközök a célszerszámok, azok ütött-vágott seb következményeivel, ahelyett, hogy ésszel használt precíziós szerszámokat használnának. Ezt átvitt értelemben mondom persze és a fülkeforradalmár élcsapatra értem.
Problémának tartom még azt is, hogy számukra csak win-lose játszmák elfogadhatóak, még a win-win sem. Ezen a hozzáállásuk logikus következménye az ellenzéki évek mindent tagadó, megakadályozó stratégiájuknak. (Tisztelet a szórványos kivételnek.)
@tollaszerge: A „két hét múlva rend lesz” szöveg választások utáni bedobása is csak azt támasztja alá, hogy örökös kampány van.
De csak az.
Egyszerűbb volt a Terror Elhárító Központ létrehozása, 10 Mrd-t különítettek el e célra. Mert veszély van, ugye.
@Pelso..: Annyi minden van egyszerre, hogy szerintem kioltják egymást. Meg a pénzügyi híreket mostanában úgyse tudják semmivel überelni, a maradék 100 dolog kisszíneshír kategória lesz. Helyükben tartogatnék még néhány patront a jövőre, 4 év hosszú idő.
@tollaszerge: Gondoltál esetleg arra, hogy nem is terveznek hosszú távra, (O.-t kivéve) ? Jó, számos intézkedés ugyan a bebetonozódást szolgálja, de azok sem zárják ki a bukást. Feltételezem ezt azért, mert naponta észrevehető, hogy a látszatra sem ügyelnek, továbbá a racionális koncepciók teljes hiánya is erre enged következtetni. Végül is a pozíciók elfoglalása megtörtént, s biztos vagyok benne, hogy a gazdasági holdudvar terjeszkedése is gőzerővel folyik, -vagyis a lényeg megvan.
Az ecuadori triatlonos esete elég nagy csapás az országimázsra. Ilyen félelmeket a dél-afrikai VB előtt lehetett hallani. A Fradi-Újpest balhékat sosem értettem, pontosabban, hogy a rendőrség miért nem avatkozik közbe. Hosszú évek óta szurkolói forumokon üzennek egymásnak a huligánok. Ha én el tudom olvasni, mikor mi készül, akkor a rendőrök miért nem?
Másrészről ugyan nem vagyok szakértő, de úgy érzem, hogy kriminalisztikai kérdésekre nem biztos, hogy a BTK szigorítása eredményt hoz.
Hack Péter nagyon jó írása az ÉSben a kérdésről:
http://www.es.hu/?view=doc;26756
@tollaszerge: Tényleg jó.
Azt mondja HP, hogy „A jobboldali politika hagyományosan a megtorlást és elrettentést helyezi büntetőpolitikája középpontjába, míg a baloldal inkább a helyreállító igazságszolgáltatásban hisz.”
Vagyis „Az egyik álláspont szerint a büntetés célja a bűn megtorlása, és az elkövető és mások elrettentése az újabb bűncselekmények elkövetésétől” és „A másik markáns álláspont szerint az állami reakció célja a kezelés, a helyreállítás”.
Úgy gondolom, hogy ez a mentalitás általánosítva is igaz a fülkeforradalmár kormányra: csak a csak számukra kedvező, pozitív kihatású megoldás az elfogadható számukra. A más szempontok figyelembe vétele nem másodlagos, hanem figyelmen kívül hagyandó.
@sajtohuba: Nem vagyok a kérdés szakértője, de szerintem nem érdemes felcimkézni a két álláspontot jobb- és baloldalinak. Valszeg mindkettő fontos, a megtorlás/elrettentés és a helyreállítás is. Mint HP is leírja, azért van bíró, hogy eldöntse, mit kell alkalmazni.
Elfogadom azt, hogy világnézettől, akár politikai attitűdöktől (is) függnek a büntetőpolitika hangsúlyai, szerintem ez OK. Az is OK, hogy kurrens eseményekre reagálunk valamilyen szinten, legalább úgy, hogy a témát felhozzuk.
Amit viszont nagyon elítélek a Fidesz lépéseiben:
1. Szakapparátus kihagyása, előkészítetlen törvények átnyomása. Így alakultak ki a HP cikkében említett fonák helyzetek (ha szabsért értékhatár felett lop valaki, enyhébb elbírálás stb). Az egész abszolút nem volt sürgős. Senki nem követelte ezt a kormányon, ülhettek volna rajta még pár hónapig, hátha valami értelmes sül ki a végén.
2. Bíró helyett titkár ítél. Jó hogy nem a portásnéni. Abszurdum, súlyosan sérti a civilizált nyugat jogi normáit.
3. Alternatív megoldások teljes ignorálása. A börtön roppant sok pénzbe kerül, és csekély a hatékonysága. Van amikor szükség van rá, nyilván a nehézfiúkat zárjuk be. De az esetek többségére nem válasz a szabadságvesztés, és az előzetes is teljesen indokolatlan.
Úgy érzem, hogy a változások kocsmai szintű „igazságokat” próbálnak implementálni. Nyilván a népnek tetszik, legalábbis addig, amíg el nem kezdenek középosztálybeli tiniket bezárni.
@tollaszerge: Egyetértek, a jobb-bal bipolarizálás leegyszerűsítő, inkább mondanám konzervatív-haladónak, ha már ellentétpárokat keresünk. Ettől függetlenül, de a fenti leegyszerűsítésrnek alappal teret adva mégiscsak igaz a mostani kormányra.
Amit viszont nagyon elitélsz a Fidesz lépéseiben, abban nem tudlak elitélni. Vagyis elrettentés helyett lehetőséget adok a véleményed helyreállítására. 😉
@tollaszerge: Pennsylvania allamban nem kell jogi diploma az alacsonyabb szintu biraskodashoz. Szamos allamban vannak magisztratusok, akiket birak neveznek ki idolegesen kisebb sulyu esetek elbiralasara. Nagy Britanniaban is van ilyen. A birosagi titkar kepzett jogasz.
@jotunder: Nem elsősorban a képzettséggel van bajom (bár mint HP is megjegyzi, a fiatalkorúakhoz általában speciális pedagógiai képzés jár), hanem a bírói hivatalt körülbástyázó intézményes garanciák hiányával.
Nagyon szerencsétlennek tartom, hogy ha common law példákat hozol ilyen kérdésekhez. Teljesen más rendszer, nem érdemes elemeket kiragadni és azokkal példálózni.
Például ebben a kérdésben is: a bírósági titkár ui. egy állomás a bírói hivatal felé, fogalmazóból lesz szakvizsga után. Kb 28-30 éves emberekről beszélünk, akiknek van 3 év fogalmazói tapasztalatuk. Polgári jogban amúgy peres eljáráshoz érdemben nem is engedik őket, értékhatártól függetlenül. Ők fognak dönteni arról, hogy valakit bezárjanak-e, ami büntetési rendszerünk legdurvább szankciója. Szép.
@tollaszerge: Szerintem a minimalis szabadsagvesztes buntetes (par het) eseteben ez meg a hataron van, de jobb lenne ha csak meg ennel is sulytalanabb ugyeket biznanak rajuk. A birosagok iszonyuan tulterheltek, ez teny.
@tollaszerge: Az a vicces, hogy olyan alapon, ahogyan most megy a jogalkotás minden további nélkül kodiffikálhatnának olyasmit is, hogy teszem azt a statikai számításoknál a kör kerülete egyenlő három szorozva az átmérővel. A pí az egy ósdi bolsi trükk. Vagy arról, hogy a víz -23 Celsius fokon fagy meg.
Vagy mondjuk kodifikálni lehetne, hogy minden páratlan szám prímszám.
Miért éppen pont a matematikát vagy a fizikát vegyük számításba, és a kriminológiát, a jogtudományt meg ne? 🙂
Mondjuk a HP írásához lábjegyzetben melléklet linken található dokumentum az igazán érdekes ( crimestat.b-m.hu/B%C5%B1n%C5%91z%C3%A9si%20helyzet%C3%A9rt%C3%A9kel%C3%A9s.pdf ), amiből szépen kiderül, hogy 1999/2000 magasságában szignifikánsan nagyobb számú volt a bűnözés, a rendőri erőszak és korrupció nagysága meg egyenesen durva volt.
@tollaszerge: (& @Vitéz Kőbányai Világos: )
Így kellene írni egy szakértőnek. Nagyjából erre gondoltam, amikor a Galamus-cikkeket emlegettem. Hack cikkével már érdemes vitatkozni.
Csak pár dolog, amit elsőre is könnyű kiszúrni:
1) Statisztika: nem elég az országos, bontva kell terület és bcs-típus szerint. Országosan csökkenhetett a bűnözés úgy, hogy közben az ország egyes területein (esetleg egyes bcs-fajtákban) nőtt.
2) Közvélemény: H.P. felrója, hogy a mostani kormány a közvéleménynek játszik, és nem a statisztikából indul ki, mint az előző. Csakhogy a közvélemény pont olyan, statisztikusan mérhető társadalmi tény, mint a bűnözés. A jó politika mindkettővel foglalkozna: a bűnözéssel és a közvéleménnyel is.
3) A külföldi példák azért nem jók, mert H.P. puszta együttjárásból következtet okságra. Ha a szigorú büntetőpolitika több bűnözéssel jár együtt, attól még nem biztos, hogy okozza is.
+1) Ez csak lazán kapcsolódik a cikkhez: sok hónapja (1-2 éve?) érdekeseket olvastam a bűnözésről a Dubner-Leavitt szerzőpárostól (ha jól írom a nevüket fejből) a „Lökonómia” /Freakonomics/ c. könyvben. A közgazdászok ezt (és a szerzőket) mennyire veszik komolyan?
@tanarseged ur: Én téged nem veszlek komolyan, mert abszolút nem vitatkozol Hack Péter cikkével (bár azt mondod, hogy érdemes), csak megint módszertanilag kötözködsz azon, hogy mit nem csinált.
Nincs kedvem azon vitatkozni, hogy Hack Péter miért nem használt többszintű modellt, posztstratifikációt, model checkinget és nem számolta ki se a pooling factort, se az adjusztált DIC-t. Úú, tényleg. Csak a tartalomról ne kelljen beszélni.
@tollaszerge:
Zergemadár,
Ha nem veszel komolyan, akkor miért írsz nekem? Empirikusan ellenőrizhető hipotézis, hogy a nekem címzett hsz-eid többsége puszta kötekedés. Ha szépen megkérsz, bosszanthatlak még egy kis, a múltkorihoz hasonló flamewar-ocskával, de majd később, mert most nincs időm, és szerintem egyébként sem érdemes.
Ne várj tőlem HP-éhez hasonló terjedelmű írást – ha lenne időm és kedvem rá, akkor írnék posztot a Mandiner blogon. De mint látod, nem írok. Egy jó poszt sok órai munka. Egy komment pár perc. Most annyit írtam, amennyit egy gyors olvasás után gyorsan lehetett. Ha nem tetszik, ignoráld. Estig még sértegethetsz egy kicsit, most más dolgom van. Üdv.
@tanarseged ur: Amennyrie emlekszem a Freakonomics-ra (kislanyomnak vettem meg Seattle-ben a vilag egyik legszebb konyvesboltjaban :))) azt irtak, hogy a bunozes csokkenese New Yorkban esetleg annak is koszonheto volt, hogy csokkent a huszoneves downtown lower-class fiatalok szama, pl. mert legalizaltak az abortuszt a Roe vs. Wade-del. En baromira nem ertek a kriminologiahoz sem, tehat nincs velemenyem. Gondolom, hogy Magyarorszagon a videki lower-class fiatalok szama fokozatosan no.
Nagyon gyakran cigany fiatalokrol van szo, akik katasztrofalis korulmenyek kozott elnek, hasonloan mondjuk Detroit, South Central Los Angeles vagy akar par New Jersey hatarvaros fekete fiataljaihoz, esetleg a meg mindig letezo deli (alabama, mississippi) szegeny kisvarosi feketekhez. Nem tudom mennyire lehet ezeket a torteneteket osszehasonlitani.
@tanarseged ur: Azért válaszoltam a hozzászólásodra, mert feltűnt, hogy HP írását ugyanazon módszerrel próbálod diszkreditálni, mint múltkor Tokfalvy cikkét.
Mindig van egy kontextus, amelyik meghatározza mennyire kell erősnek lennie egy érvelésnek. Mást várunk el területtől (matematikai bizonyítás vagy szociológiai elemzés) és műfajtól (cikk szakfolyóiratban, esszé, publicisztika stb) függően. Mást várunk el az alapján is, hogy a vitapartner (még ha implicit is) mennyire erős érveket fejtett ki eddig (ebben a konkrét kérdésben a jogalkotó, akinek ez feladata lenne, pl semmit).
Másodszorra látom, hogy úgy mész neki valaminek, hogy megpróbálod egy másik konktextusba átrakni, és utána számonkérni rajta annak kereteit. Azért írtam ide, mert szóvá akartam tenni. A némileg személyes hangnemért elnézést, figyelmen kívül kellett volna hagynom, hogy ugyanattól az embertől látom ezt másodjára, és pusztán a tartalomra koncentrálni.
@jotunder: Donohue és Levitt cikke inkább statisztikai bravúr, mint szubsztantív kriminológia, tehát nem elsősorban kriminológiai tudás kell a megítéléséhez. Ez persze semmit nem von le az értékéből, de eléggé meghatározta a recepcióját, ami módszertani-statisztikai vita lett. Én addig követtem, hogy Foote és Goetz talált egy hibát az eredeti cikkben, amit ha korrigálnak, akkor az eredmény eltűnik. Erre Lewitt azt mondja, hogy igen, de akkor inkább más módszer használnak és úgy visszajön, ezt már nem olvastam el.
@tollaszerge: Diszkreditálni? Nekimenni? Te olyan szándékot tulajdonítasz nekem, ami nincs. Tokfalvival szemben pl. a kifogásom az volt, hogy az állítás erősebb, mint az alátámasztása. Magát az állítást még csak nem is vitattam. Amit írtam, attól akár igaz is lehet. („Érdekes hipotézis”, mintha ezt ismételgettem volna.) Tokfalvi volt szíves átjönni ebbe a blogba, és kielégítően válaszolt is.
Hack cikkére meg „csak pár dolog, amit elsőre is könnyű kiszúrni” volt a reakcióm. A Hack-cikkre a rendes válasz minimum egy hasonló terjedelmű poszt lenne, több óra munka. Az én válaszom (egy komment) ennél bevallottan kevesebb.
„Mindig van egy kontextus, amelyik meghatározza mennyire kell erősnek lennie egy érvelésnek.” – Igen, a kommentelés is pont ilyen kontextus. 🙂
@jotunder:
OFF
Nem gondoltad meg magad azzal a kommenteddel kapcsolatban, amiben egy bizonyos szerzőnek egy Kommentárban megjelent, szociológiáról szóló cikkét idézted?
Azért kérdem, mert nem tudom, hogy direkt nem válaszoltál, vagy csak a konferenciád miatt.
ON
@tanarseged ur: nem. nem gondoltam meg magam. sorry. engem is megfenyegetett már, másokat is. egy antiszemita pöcs, ráadásul egy meglehetősen fárasztó antiszemita pöcs.
@tanarseged ur:
1. Ha már annyira területi bontás:
portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_zji001b.html
Itt csak főcsoportok szerint, de szerintem ha túrsz egy kicsit, akkor összeszedhető kisebb egységekre is. Egyébként ez alapján nekem közel sem Borsod, hanem sokkal inkább Hajdú-Bihar tűnik neuralgikus pontnak, így első blikkre. Valamiért mégsem ott folyik a hiszti (rosszindulatú énem szerint azért nem, mert a jobber sajtó nem öntené sellujóék nyakába a kakát, mégis mennyivel viccesebb Kálit szivatni).*
Ja, egyébként a fenti oldal gugli után 4 kattintásra van bármelyik, internet eléréssel rendelkező honpolgárnak. Neked is.
2. Közvélemény: Hack szvsz félrefogalmaz. A kormány nem a közvéleménynek játszik, hanem a maguk generálta média-hisztinek. (Gugli kereső: morális pánik.) Komolyan ott tartunk, hogy vidéki rokonok kérdezik, hogy nem félünk-e Pesten. Európa egyik legbiztonságosabb nagyvárosáról beszélünk. (Tény, hogy Skandináviában nincsenek milliós nagyvárosok :))
3. Tény, ebben igazad van. Ugyanakkor: amikor a kovariancia nem időnként, hanem mindig jelentkezik, továbbá meg tudunk fogalmazni olyan – hihető – utakat, amelyek alátámaszthatják, akkor igaznak fogadhatjuk el.
Ide kapcsolódik az, amit az egész cikkhez le akartam írni: Hack valóban hidegebb fejjel ír, mint Fleck, ám szerintem ezt alapvetően azért teheti mert nem lát rá, nem is dolga rá látni, a jelenlegi jogalkotás legsúlyosabbnak tekinthető következményeit. Ennek oka egyszerűen az, hogy az előbbi jogászként viselkedik, így a témának csak jogi, illetve az ehhez szorosan kötődő kriminál-statisztikai aspektusait vizsgálja (a kriminalisztikaiakat már csak egész felületesen érinti), még utóbbi szociológus.
Mellesleg mind a ketten beláthatnának néhány dolgot, amit nem tesznek, (legalábbis explicite) pl.:
– A honi bűnözés – illetve főleg annak bizonyos formái – nem valami véletlenszerűen felbukkanó dolog (dolgok), hanem gyakorta réteg-specifikus(ak). Eddig a felismerésig ugyan az agyáról nem híres magyar radijobb is eljutott (csak nem így fejezik ki magukat), mégis egy általános eszközzel (Btk.) próbálják kezelni. Ehhez képest a Gyurcsány féle forráselvonási fűnyírókat tekinthettük volna akár tág látókörűnek is :).
– Hazánkban valóban vannak súlyos problémák, melyek rendkívül súlyos bűncselekményekhez (is) vezetnek, ám erről főleg a jelenlegi kormányunk hallgat mélyen, mikor súlyos bűncselekményekről beszél. Hogy konkretizáljam: Magyarországon az emberölések 2/3-át közvetlen hozzátartozó sérelmére (~családon belül) követik el. Nagyon nagyon kis hányadát követik el ismeretlen személy sérelmére (~Cozma gyilkosság, rablógyilkosság, stb.). Ennek fényében igen tréfás pont a Cozma gyilkosság nyomán benyújtani a három csapást.
– A honi bűnüldöző, és rendfenntartó szerv rendszeresen bizonyságot tesz saját inkompetenciájáról, arroganciájáról, és visszaélésre való hajlamáról. Ez egész addig nem zavart senkit, amíg a jobber csürhe nem került egyszer – valszeg tényleg merő véletlenségből – a pénisz rossz végére. Most meg ismét nem zavar senkit, sőt többletjogokat adnak ugyanennek a rendőrségnek, mintha eddig nem lett volna mivel visszaélni. Tudom, hogy hideg fejjel az ember nem ironizál, de ez meg aztán biztos segíteni fog.
(Ja, arról nincs statisztika, hogy hányan ültek előzetesben ártatlanul, pl.).
– A hazai igazságszolgáltatás viselkedésének eddig is központi eleme volt a megbélyegzés (nem összetévesztendő a bűntetéssel). Gondoljunk csak arra, milyen rendkívül gyakran alkalmaznak kényszerintézkedéseket feleslegesen, vagy kifejezetten a politikai cirkusz végett.
– Annak összefoglalását, hogy milyen marha káros egy inkonzisztens jogrendszer, a jogászokra hagynám.
Summasummárum: itt valaki nem hogy zsarátnokkal, fáklyával hajigálja a zsindelyt. Közmegelégedésre, végül is rég égett le bármi is
Na eddig röviden, kevés időm jut hozzászólni. Remélem holnap újra jövök.
*:Önmagában persze az egész adatsor lófülét nem ér, ugyanis feltételezésünk sincs arról, hogy típusonként mekkora a látencia, sem arról, hogy változott-e.
@Vitéz Kőbányai Világos:
Szép, hogy ezzel fejezed be:
„Na eddig röviden, kevés időm jut hozzászólni.”
🙂
Nem vagy rokona/barátja/üzletfele Ulloiut nicknek? Egy időben iszonyatosan hosszú kommenteket írt nekem, alig bírtam válaszolni neki.
Na nézzük akkor most a tiedet:
1) Területi bontás: Kösz az adatokat! Érdekes, hogy B-A-Z-ben lakosságarányosan sincs annyi bűncselekmény, mint H-B-ben. A „hiszti” nem hiszem, hogy Kósa miatt folyna B-A-Z-ben H-B „helyett”. Ezt ugyanis nem a „Fidesz-médiagépezet” irányítja. Inkább a sztereotípiák. Közben meg ezt írod: „Önmagában persze az egész adatsor lófülét nem ér, ugyanis feltételezésünk sincs arról, hogy típusonként mekkora a látencia, sem arról, hogy változott-e.” – A francba, ha ez igaz, akkor hogyan lehet bármivel normálisan foglalkozni, ha nincsenek megbízható adatok? Adatok nélkül annyit tudunk bármiről is, mint a felfedezések korában a tengeri szörnyekről: minden részeg tengerész látott olyat. (Mindjárt jön Tollaszerge és megvádol azzal, hogy diszkreditálni akarlak, mert olyan adatokat kérek számon rajtad, amelyekkel nem rendelkezhetsz. Nos, nem rajtad kérem számon, hogy legyenek megbízható adatok, hanem az államon. De a látencia csak akkor rontja az adatokat, ha az eloszlása nem véletlenszerű, hanem terület- vagy bcs-típus- vagy bármi egyéb-függő.)
2) Miből gondolod, hogy a kormány a maga gerjesztette morális pánikra játszik? És nem pl. egy tőle függetlenül kialakult morális pánikra? (Jelzem, a morális pánik és a közvélemény nem választható el, a m.p. ugyanis a közvéleményben megfigyelhető jelenség.)
3) Hajrá. Ezt persze nem Hacktól várhatjuk, ő tudtommal jogász – nem kriminológus, nem szociológus, nem közgazdász, nem statisztikus. A „lökonómusokat” pont azért emlegettem, mert ők végeztek ilyen elemzéseket. De ha Mo-n valaki csinált ilyesmit, azt jó lenne megismertetni az újságolvasó közönséggel is.
Folyt.Köv.
@jotunder: Na és ha valaki trollkodik (mert ha jól értem, ilyesmiről van szó), akkor vele szemben már nem kell betartani alapvető szabályokat? Ha utálsz egy nicket, mert sértő dolgokat írt neked, akkor nem elég, ha kimoderálod? Csak kérdezem – nem várok választ. Úgy tűnik, ez régi história köztetek.
@Vitéz Kőbányai Világos:
Folyt.:
Hack vs Fleck: az, hogy valaki szociológus, nem indok a dühöngésre. 🙂 Arra egyébként is remek egyéb lehetőségek vannak, cikket írni pedig ezek valamelyikének igénybe vétele után érdemes. 🙂 Lehet persze dühös cikket írni, de a szerző saját magával szúr ki.
A „rétegbűnözést” (micsoda frappáns új elnevezés, ráadásul PC is! :-)) nehezen lehet büntetőjogi eszközökkel kezelni, mert nem írhatsz külön BTK-t különböző rétegeknek. Vagy különben az lesz, ami most volt, hogy az adott „réteg” tagjai mellett lecsukják a bizsut lopó gimnazistákat is. (Ami szerintem egyébként nem is volt baj.)
3 csapás benyújtása: hogyne, csak a Cozma-gyilkosságról az egész ország hallott. Arról viszont nem, amikor pl. K. Béláné hosszú éveken át tartó véres verések után egyszer csak besokall és szíven szúrja az alkoholos állapotban fenyegetőző K. Bélát. Ez legfeljebb a helyi újságban jelenik meg. És még Fidesz-média sem kell hozzá. Egyszerűen csak média. Innentől pedig elmondhatjuk, hogy a kormány a közvéleménynek játszik. Gondolj bele: az idei választásokon 70%-ot kaptak a szigorú büntetőpolitikát támogató pártok (Fidesz + Jobbik; és ha a fideszesek egy része netán nem is szigorúság-párti, az MSZP-sek egy része viszont igen).
„A honi bűnüldöző, és rendfenntartó szerv rendszeresen bizonyságot tesz saját inkompetenciájáról, arroganciájáról, és visszaélésre való hajlamáról. Ez egész addig nem zavart senkit, amíg a jobber csürhe nem került egyszer – valszeg tényleg merő véletlenségből – a pénisz rossz végére.”
– Már hogyne zavarna. Igen sok embert zavar. Biztos tőled is kérdezte már rendőr, hogy „na mit csináljak magával?” 🙂 Az viszont nem feltétlenül rossz, ha bizonyos dolgokban több jogot kap a rendőr. A Mandiner blogon (tudom, nem jársz hozzánk a fideszakolba, ezért írom) idézte valaki az MTV egyik műsorát, ahol Wahorn András arról számolt be, hogy az új szabályok életbe lépése óta 8 embert csuktak le a faluban lopásért.
„(Ja, arról nincs statisztika, hogy hányan ültek előzetesben ártatlanul, pl.).” – Nincs? Helytelen. Csináljon valaki, pl. jogvédők? Csak meg kellene nézni, hogy utólag hány %-ról derül ki, hogy ártatlan volt. Mintha más országokban lennének ilyen becslések. Ugyanakkor van Mo-n is panasz a magas „váderedményességre” (asszem így hívják azt, hogy a vádemelések milyen arányban végződnek elmarasztaló ítélettel; az ügyészek örülnek, a jogvédők nagyon nem).
Na, ennyit mára, vagyis tegnapra.
@tanarseged ur: Mivel el kell mennem dolgozni, csak a legfontosabbak:
– Annyi közöm van Ulliot-hoz, mint neked (ugyanott kommentelünk :)). Nem mentegetés, csak magyarázat képpen: ez a téma nekem érinti (ha nem is azonos vele) az egykori diplomatémámat. Ennek fényében a fenti fejtegetés rövid, de elismerem, kommentnek tényleg hosszú.
– Nem tudom, mennyire irónikus a látenciával kapcsolatos kommented, de ez egy tényleges módszertani probléma (mellesleg te nem társadalomtudós vagy, ugye?). Becsülni lehet ezt-azt (ez elméleti kérdés), de hogy területi különbségek vannak-e, az nekem most passz (nem tudom, kutatja-e valaki). (Kiinduló pont: az enyhébb bűncselekmények hajlamosabbak látenciába maradni, mint a súlyosak, kivéve néhány speciális esetet.)
– A honi váderedményességgel álmodik Fidel Castro és Kim Jong Il egyszerre. Ahhoz, hogy konkrét választ lehessen adni, persze jogász kéne, de nekem mintha valami olyasmi rémlene, hogy itthon nagyon kevés joga van a bíróknak felülvizsgálni az ügyészek bizonyítási ötletét.
– Ártatlanok: lsd. egy ponttal feljebb, de persze erre se izgul fel a HirTV –> jobber média: nyugodtan lehet nyomatni K. Bélánét is, van millió civil szervezet, ami pont ezzel dolgozik (meg a K. Béla által elkövetett gyakori esettel). A népszabóban valamiért néha van róla szó, a nemzetben sosincs. Most elkezdhetünk arról vitatkozni, hogy nemzetet Ovi irányítja-.e kézzel, nem fogom elhinni, hogy nem.
A morális pánik egyébként sosem független a médiától (hajrá gugli!).
– És a legfontosabb: réteg btk-t csinálni nem lehet, réteg reszocializáció, réteg megelőzést, és rétegérzékeny (vagy legalább ifjúságérzékeny rendőrséget) viszont igen. A tisztelt jobber banda felfoghatná végre, hogy a btk. nem a bűnözés visszaszorításának egyetlen és kizárólagos eszköze. Utat is kizárólag légkalapáccsal újítanak fel???
– A felesleges megalázást és stigmatizálást valahogy kihagytad 🙂
@Vitéz Kőbányai Világos:
– A latenciával kapcsolatban nem ironizáltam. Megbízható adatok nélkül nem megyünk semmire. (A megbízhatóság persze nem „minden vagy semmi” típusú dolog.) Ha az adatainkban van némi „zaj”, akkor pedig nem mindegy, hogy az teljesen véletlen-e, vagy valami szisztematikus dolog. Igen, foglalkozom ilyesmivel, de a „krimin-„-nel kezdődő területeken nem vagyok járatos. 🙂
– Hogy a baller és a jobber médiában a bűnözéssel kapcsolatban mi jelenik meg, az szerintem inkább ideológiai okokra vezethető vissza, és nem a média kézivezéreltségére. O.V. egyszerűen azért nem irányíthatja kézzel az MN-t, mert nincs erre ideje. De nem is kell, mert az MN-nél eleve olyan emberek dolgoznak, akik maguktól is a jobboldalnak „megfelelő” módon gondolkodnak a kérdésről.
– „A tisztelt jobber banda felfoghatná végre, hogy a btk. nem a bűnözés visszaszorításának egyetlen és kizárólagos eszköze.” – A kérdésben olyan szemléletbeli különbség van a „jobb-” és a „baloldaliak” között, ami nagyon nehezen hidalható át, ilyen mondatokkal biztosan nem. „A baller banda ne pátyolgassa és ne pártolja a bűnt” – lehetne a válasz. 🙂 Itt persze nem annyira „jobb-” illetve „baloldalról” beszélhetünk, legfeljebb korreláció van vele, de azért nagyjából OK. A dolog ott kezdődik, hogy ki áll a középpontban, kire figyelünk, ha bűnözésről van szó: a tettesre, az áldozatra, vagy „kizoomolunk” és az ország térképe jelenik meg előttünk színes grafikonokkal és számokkal.
– A felesleges (?) megalázást és stigmatizálást azért hagytam ki, mert nem tudom pontosan, mire is gondolsz.
@tanarseged ur: Röviden, mert meló van:
– A balos társaság nem pártolja a bűnt (ez egyszerűen marhaság, rendszerint szalmaláng érvelések eredménye). Mind két oldalnak – remélhetően – az a célja, hogy csökkentse a bűnözést. Sztem a szemléletbeli különbség abban áll, hogy bűnözést valami önmagában állónak képzeljük el, vagy társadalmi folyamatok eredményének (nyilván egyik sem 100%-osan igaz).
Az okfejtés egyébiránt azon bűnöknél bicsaklik meg, amelyeknek a szó hagyományos értelmében nincs sértettjük (kábszer fogyasztás pl.).
– Hogy mekkora a zaj, arról tényleg nagyon keveset tudunk, és rendkívül nehezen kutatható. A jogvédők pl. azért nem csinálnak ilyet – mint ahogy az ártatlan elítéltekről sem csinálnak kutatást – mert ezt módszertanilag megalapozottan csinálni irtó drága. Ha jól emlékszem utoljára ~10 éve volt ilyen itthon (EU-s keretben), és akkor kb. annyi derült ki, hogy a honi látencia kb. hasonlóan alakul, mint a többi európai országé (nekik az volt a céljuk, hogy összehasonlíthatóvá tegyék az országos adatokat, ezért nem mentek mélyebbre).
– Az eszköztár tágításához nem kell szemlélet, elég a látókör :).
– Megalázás: a honi rendőrségnek/ügyészségnek – úgy tűnik – hobbija direkt megalázó intézkedéseket hozni akkor is, amikor erre semmi okuk nincs. Gondolkoztál már azon, hogy a posztban említett csajokat mi értelme volt megbilincselni? Elárulom, nem volt kötelező. Esélyes volt, hogy sikeresen megszöknek? Vagy az, hogy kárt tesznek a környezetükben, vagy magukban? Most komolyan… (Az, hogy Zuschlagnak miért kellett lábbilincsben halgatni az ítéletet, meg még messzebbre vezet.)(Ne is beszéljünk a holt feleslegesen elnrendelt előzetesekről.)
Ez egyébként – és ez csak személyes tapasztalat – nem valószínű, hogy kiragadott jelenségsor. Voltál már alanya közterületi motozásnak? Szép tapasztalat, és aligha nevel törvénytisztelő állampolgári létre.
@jotunder: Megtaláltam és elolvastam, hogy miről van szó. Milyen bizarr, hogy a blogokban a kocsmai beszólásnak megfelelő kommentek is megmaradnak.
@Vitéz Kőbányai Világos: „Voltál már alanya közterületi motozásnak?” Én nem ezen a területen dolgozom, de kedvenc statisztikakönyvemben az egyik példa arról szól, hogy az NYPD egyes etnikai csoportokat jóval nagyobb arányban szeret megállítani és motozgatni, mint másokat (még akkor is, ha korrigálunk a letartóztatási arányokra).
A kérdésem az, hogy tudsz-e Mo-n ilyen kutatásról, és mik az eredményei. Csak kíváncsiskodom, ha nem érsz rá, akkor ne válaszolj.
@tollaszerge: A hátsó agyterekvényeimben ül egy pár éves darab, de nem tudok hozzá hirtelen hivatkozást. Az eredmény az lett, hogy a roma (~romának kinéző) fiatalokat előszeretettel vegzálják. Tudom, hogy nem statisztika, de egyszer beszélgess el egyel, és rögtön kiderül ugyanez.
Mellesleg én sem munkaközben voltam ilyesmik alanya, hanem nagyrészt későn hazamenő középiskolásként. Megalázó volt, és gáz. (A rendőrbácsik nagyrészt azzal a prekoncepcióval áltak hozzám, hogy biztos drogos vagyok, és valszeg hobbi garázda is. Remélem felesleges megjegyeznem, hogy eddig a legtöbb, amit sikerült rámverni, az az, hogy jegy nélkül metróztam.)
@tollaszerge: Magyarországon a „race” nem nyilvános adat. Hivatalosan nem is lehet feltüntetni semmiféle dokumentumban. (szoktak valamiféle informális jelölést alkalmazni, ha jól tudom) Amerikában ezzel szemben nyilvános adatnak számít a „faji hovatartozás” (hülye kifejezés, de ez lehet a korrekt fordítás). Van egy ilyen EU direktíva.
A racial profiling bizonyítása tehát sokkal könnyebb Amerikában mint Magyarországon. Ha egy rendőrt elkapnak azért mert rádióforgalmazásban beszélt a beosztottjainak arról, hogy zaklassanak romákat, az más kérdés. Amennyiben keresnek valakit, akiről tudják, hogy roma, és emiatt kizárólag romákat igazoltatnak, akik persze a cigány származásukon túl mással is gyanússá válnak az esetleg rendben van. Ez olyan mint Amerikában a „gang”. A gang-tagok egyes helyeken kizárólag feketék vagy hispanic-ok. Nincs más, nem is lehet. Más helyeken meg tipikusan fehérek. Magyarországon van valami hasonló jelenség, nem pontosan ugyanolyan, és van ahol ezek a gang-szerű csoportok tipikusan cigányok van ahol tipikusan nem azok. Magyarországon erről valóban nehéz beszélni, az egyik oldalon egészen gusztustalan masszív rasszizmus, a másikon pedig folyamatos túlreagálás tapasztalható, és nem alakult ki méltányos, civilizált, emberi módja az erről való kommunikációnak.
@Vitéz Kőbányai Világos: Én is sejtem, hogy így van, de szintén csak személyes tapasztalatból (középiskolásként igazoltattak párszor, még kioktatásokat is kaptam a rendőrbácsitól), illetve roma ismerős elmondása alapján.
Azért érdekel a kérdés, mert ha igaz, hogy két „párhuzamos” rendőri intézkedési kultúra alakult ki, és megjelenés (főleg rassz) alapján dől el, hogy ki melyiket kapja, akkor az ún. értelmiség többségének valszeg halvány fogalma sincs arról, mit kap a másik csoport a rendőröktől. Ez sokmindent megmagyarázna, pl a teljes közönyt a kérdéssel szemben. Az se kell, hogy az érintettek rasszisták legyenek vagy mittudomén, lehetnek tök normális emberek is, csak nincs infójuk arról, mi történik.
@tollaszerge: @jotunder: Belepofázok ebbe is, csak a hecc kedvéért:
Magyarországon azért úgy ahogy meg lehet számolni, hogy tetszőleges A halmazban milyen arányban vannak romák, csak kicsit nehézkes. Azért vannak rá módszerek (önbevallás, szakértői vélemény, környezeti vélemény, kutatói vélemény, stb.). Mellesleg a honi rendőrség nyakig lenne a kakiban, ha ránézésre kéne eldönteni a rasszt. Saccra 30%-ban nem találnák el :).
Mellesleg: a többségnek nem fogalma sincs, hanem leszarja a kisebbséget, ill azt gondolja, hogy biztos megérdemli (nem feltétlen romák, jó lesz a rosszarcú diák is). Ha nem szarná le, nem lenne közönyös. Akkor válik érthetővé, amikor hozzánk hasonló kerül szarba (2006), de annyit már nem gondolkozik, hogy rájöjjön az összefüggésre.
@Vitéz Kőbányai Világos: Biztos van, akit nem érdekel vagy elfogadja, sőt egyenesen örül neki. De szerintem sokan vannak, akik egyszerűen csak nem tudnak róla. Ehhez nem kell semmi különlegeset csinálni, a téma egyszerűen alig kap hangsúlyt a médiában.
@tollaszerge: A média szerepe kapcsán már volt itt egy kommentváltásom tanársegéd úrral. Szerintem sem egyértelmű, hogy a közérdeklődés határozza-e meg a médiatartalmat, vagy fodrítva (vagy kölcsönösen), de mindenképpen iszonyat gáz, hogy se néhai K. Béláné, se a 23 éves, hetente átlag kétszer igazoltatott, eddig élete során mintegy 40 alkalommal előállított, viszont eddig semmit el nem követő Kolompár Kevin nem kerül be. Sztojka nem tudom ki meg évekig téma.
Mellesleg ha legközelebb megkérdez a metropol vélemény rovata, nyugodtan tűzd be. Vagy guglizz rá, hogy mondjuk a TASZ hasonló tárgyú közleményei milyen körítésben jelennek meg (holott nekik kifejezett profiljuk a nyilvánosság tájékoztatás). Ugyanez mehet Helsinkire és fitness-börtönökre (na persze, akkor Budiházit minek kihozni??? :)).
@Vitéz Kőbányai Világos: OFF: a motozás alanya az, aki motoz. Akit (mint ezt a tárgyrag is jelzi) motoznak, az a motozás tárgya.
@Pásztörperc: Elfogadom, csak gyűlölök tárgy lenni (mint említettem volt :))
@Vitéz Kőbányai Világos:
„Röviden, mert meló van:”
Dettó. 🙂
„- A balos társaság nem pártolja a bűnt (ez egyszerűen marhaság, rendszerint szalmaláng érvelések eredménye).”
Ahogy a „jobboldalra” szórt marhaságoknak legalább egy része is. Érvelni csak higgadtan. Ha meg hőbörgünk és flamewar-t vívunk, hát azt is lehet, de csak önreflexióval és némi öniróniával érdemes. 🙂
„Mind két oldalnak – remélhetően – az a célja, hogy csökkentse a bűnözést.”
Nem biztos, mert a büntető igazságszolgáltatás híveinél komolyabb szerepet kapnak a morális (vagy moralizáló) szempontok is.
„Az okfejtés egyébiránt azon bűnöknél bicsaklik meg, amelyeknek a szó hagyományos értelmében nincs sértettjük (kábszer fogyasztás pl.).”
A szó hagyományos értelmében. Mert egyébként lehet ezeknek is. De: ismétlem, a morális/moralizáló szempont itt is bejátszik. De ez hosszú.
„Hogy mekkora a zaj, arról tényleg nagyon keveset tudunk, és rendkívül nehezen kutatható (…) módszertanilag megalapozottan csinálni irtó drága.”
Ezt akkor talán pont az államnak kellene.
„- Megalázás: (…) Gondolkoztál már azon, hogy a posztban említett csajokat mi értelme volt megbilincselni?”
Tudnék sorolni vagy fél tucat okot, a nevelő célzattól valamilyen belső előírás vagy parancsnoki elvárás teljesítésén keresztül akár az intézkedő rendőr esetleges fetisizmusáig. 🙂 A lányokkal valóban keményen elbántak, de ez nem biztos, hogy rossz: vszleg nem fognak lopni többet. Tudtommal nem zárták össze őket olyanokkal, akik bántalmazhatták volna őket, „csak” be voltak zárva, biológiai szükségleteikről gondoskodtak, túl fogják élni. Nem kell lopni, ennyi.
„Az, hogy Zuschlagnak miért kellett lábbilincsben halgatni az ítéletet, meg még messzebbre vezet.”
Na, pont őt nem fogom sajnálni. 🙂
„(Ne is beszéljünk a holt feleslegesen elnrendelt előzetesekről.)”
De, lehet ezekről is, ha van vmi statisztika.
„Voltál már alanya közterületi motozásnak?”
Az mi? Sok éve, amikor még nem voltam ilyen decens ember :-), volt olyan, hogy szórakozóhelyre való bejutás előtt biztonsági orkok minden belépőt felszínesen végigtapperoltak, hogy nincs-e nála kés. Nálam nem volt, és kibírtam. Végül is be akartam jutni. Ma már nem járok ilyen helyekre. 🙂
Miért, rendőrök is csinálnak ilyet? Hogyan? Milyen indokkal?
Miért nem látom tanársegéd úr hozzászólását? Radarban még megvolt…
@tanarseged ur: NAGYON röviden :):
Az a bűntető morál, amelyiknek nem célja, hogy csökkenjen a bűnözés, személyesen fáradjon a cellába lécike :).
Csajok: Ennek az ijesztésnek a tizede simán elég lett volna. Így valszeg igen súlyos negatív következményei lehetnek. A rendőri károkozásnak baromira nem lehet indoka egyik sem az általad felsoroltak közül. (A legtöbb olyan ismerősöm, akit rajta értek, nem lopott többet, holott ennél jóval enyhébb következményei voltak.)
Cusi: Te egy konzervatív faszi lehetsz, így illene több érzékednek lennie a hagyományokhoz, mint nekem. Itthon bűntetőeljárási hagyomány, hogy még a legelvetemültebb bűnözők is bilincsek nélkül halgathatják meg az ítéletet (szimbólikus szerepe van ennek), ha csak nem közvetlenül veszélyesek a környezetükre (adott esetben ez röhelyes egy feltételezés).
– Közterületi motozás: Igen, a rendőrség is csinál. Jórészt pofára. Amikor én voltam középsulis, akkor éppen a deviáns/drogos fiatalok voltak a toppon (2000 körül). Ez nem egy laza tapogatás, hanem – praxisomban – 10-70 perces művelet, aminek a jó részét valamilyen falfelület felé fordulva tölti az illető, miközben arrogáns hangon kérdezgetnek tőle, belenyúlkálnak mindenébe, időnként lazán vetkőztetik (rendszerint csak cipőlevétel, de elfordult öv kicsatoltatás is). Szóval szerintem nem ugyanarra gondolunk :).
Ja, egyébként a rendőrnek ehhez nincsen joga (pláne fiatalkorúval szemben), és???
@Vitéz Kőbányai Világos:
„Az a bűntető morál, amelyiknek nem célja, hogy csökkenjen a bűnözés, személyesen fáradjon a cellába lécike :)”
Te bűnpártoló balliberális! :-)))
Na, most csak ugratásra tellett, komolyan majd később.
Érintőleg, de ide:
nol.hu/archivum/20100915-hany_forintot__er__egy_lelki_trauma_
@Vitéz Kőbányai Világos:
Kicsit hosszabban:
„Az a bűntető morál, amelyiknek nem célja, hogy csökkenjen a bűnözés, személyesen fáradjon a cellába lécike :).”
– Szerintem ez mindenkinek célja, csak a hangsúly más a vitatkozó álláspontok között.
„Csajok: Ennek az ijesztésnek a tizede simán elég lett volna. Így valszeg igen súlyos negatív következményei lehetnek.”
– Lehet, hogy elég lett volna. De nem hiszem, hogy az esetnek hosszú távon súlyos negatív következményei lesznek. Rövid távon igen kellemetlen számukra, de kiheverik és levonják a tanulságot. Az lett volna kemény, ha bevarrják őket egy csomó „nehézlány” közé (ez a nehézfiú megfelelője volna :-)), és azok mindenféle disznóságot művelnek velük. Ez női börtönökben is megtörténik. Velük nem történt meg.
„A rendőri károkozásnak baromira nem lehet indoka egyik sem az általad felsoroltak közül.”
– Loptak, a fenébe is. Most rengetegen őket sajnálják. De amikor az ilyen lopásokra nem derül fény, és a bolti alkalmazott béréből vonják le, abból nem lesz index-riport és fél-össznépi sajnálkozás.
„(A legtöbb olyan ismerősöm, akit rajta értek, nem lopott többet, holott ennél jóval enyhébb következményei voltak.)”
– Az arányosság jogos probléma, az esettel kapcsolatban az egyik legerősebb, abszolúte jogos érv, hogy bezzeg 20 ezer Ft fölött szabadlábon védekezhet a tettes.
„Cusi: Te egy konzervatív faszi lehetsz, így illene több érzékednek lennie a hagyományokhoz, mint nekem.”
– Mellé. 🙂 Ha már címke, akkor nem konzervatív, hanem inkább jobbliberális, ilyen-olyan beütésekkel (kicsit centrista, kicsit libertárius, kicsit konzervatív). A hagyományokhoz csak kis mértékben van érzékem. 🙂
„Közterületi motozás: (…)”
– Hoppá, „a lét meghatározza a tudatot”. Amit leírtál az ilyen esetekről, az valóban felháborító. Ha engem motoztak volna a rendőrök, most lehet, hogy veled együtt szidnám a szigorú büntetőpolitikát. Ha csak engem motoztak volna, te viszont olyan környéken laknál, ami korábban egészen nyugis és jó volt, de az utóbbi évben 5 betöréses lopás történt, akkor pedig most lehet, hogy fordított szereposztásban vitatkoznánk…
Tudod, ha sorozatban vannak betörések egy olyan környéken, ahol korábban hosszú éveken át egy bcs sem történt, az elég hozzá, hogy akár pár száz embernek jelentősen csökkenjen a szubjektív biztonságérzete. Azé a nagy többségé is, akikhez nem is törtek be, de belegondolnak, hogy „baszki, ez nálunk is történhetett volna, és még meg is történhet”. Aki pedig szerencsétlenségére olyan helyen lakik, ahol még lábtörlőt sem lehet kitenni az ajtó elé, mert másnapra eltűnik (ismerek ilyet is), annak eleve a béka feneke alatt van a szubjektív biztonságérzete.
Azt is figyelembe kell venni a bűnözési mutatók és a közvélemény kapcsolatának vizsgálatakor, hogy egyes bcs-k milyen hatással vannak a szubjektív biztonságérzetre. Pl. egy mellékúton a mezőn éjszaka lezajló maffia-leszámolás hiába súlyos bcs, az átlagpolgár nem érzi úgy, hogy ez vele is történhetne, szemben pl. a betörésekkel.