Kesudió
Eredeti szerző: jotunder
Egy Patay Vilmos nevű FIDESZ képviselőnek jutott eszébe, hogy azért jó a telefonadó, mert legalább nem fognak annyit telefonálni az emberek. Nem ez az első eset Magyarországon, hogy az uralkodó rezsim egyik képviselője sokallja az emberek telefonálgatásait. 1976 tavaszán az Élet és Irodalom hasábjain indult el az ún. Kesudió-vita, amelyben a keményvonalas Lovas Márton írta le szinte szó szerint ugyanezt.
A Mandiner indította el a legeslegújabbkori Kesudió vitát. Az uralkodó ideológia képviselői a marxizmus-leninizmus konzervativizmus időszerű kérdéseit vitatják meg. Szilvay elvtárs a Konzervatóriumon panaszkodik, tizenhetedszer amúgy, gyakorlatilag változatlan formában, azzal kapcsolatban, hogy egyes a burzsoá ideológia uszályába került értelmiségi csoportok az elvi síktól eltérve, mind tekintetében mind vonatkozásában romboló kritikával illetik a konzervativizmust építő magyar népet és annak vezető erejét. Megadja elvtárs pedig a Párt ideológiai blogjában lép fel valami ellen határozottan, nem olvastam el, de nem lennék az imperializmus helyében.
Ez csak afféle szolíd élcelődés egy magamfajta osztályellenségtől. Valójában nem gondolom azt, hogy Orbán Viktor egyenlő lenne Kádár Jánossal, ez egy hülyeség. Kádár sohasem szotyolázott Videoton meccsen. Ő Vasas meccsen szotyolázott.
És ez az uralkodó ideológia azért, nem az az uralkodó ideológia. Lánczi András azért nem egyenlő Lukács Györggyel. Egyrészt ezerszer butább nála, másrészt…. Természetesen van másrészt, elég sok másrészt is van. Ma nem szerkeszt ki a Magyar Nemzet, ha nem értesz egyet a Politikai Bizottsággal. OK, kiszerkeszt, de az a kiszerkesztés azért egy másféle kiszerkesztés.
Tudom, hogy ez itt nem egy diktatúra. Tudom, hogy ez itt csak egy szar demokrácia, tudom, hogy mi a különbség a háromperhárom meg a kubatovlista között. És azt sem gondolom, hogy Orbán kifejezetten a banánkrémmel töltött csokinyuszi helyett van itt nekünk.
Csak a Kesudióról van szó.
Pontosan tudom, hogy Orbán rendszerére sokkal de sokkal jellemzőbbek a Közgép és Századvég milliárdjai és a haveri oligarchák lex-ei, mint Edmund Burke vagy Michael Oakeshott. Orbán ideológiája nem valamiféle homályos kötcsei konzervativizmus, hanem sokkal inkább egy igen pragmatikus habonyárpiság. Nem hiszem, hogy montevecchioi Szent Jezábel hirtelen csak úgy megjelent a teljes FIDESZ vezérkar előtt, és rádöbbentette Deutsch Tamást arra, hogy az önmegtartóztatás a keresztény férfiú legfőbb erénye. Orbánék úgy választották ki a konzervativizmust, mint valami fridzsidert. Orbánnak nincs igazán szüksége Lánczikra, Schmidt Máriákra, Békés Mártonokra, és ezt valószínűleg ők is tudják. Ők csak fridzsidermágnesek. Alájuk lehet valamit tenni, ha nagyon muszáj.
Orbán sokkal de sokkal tehetségesebb embernek tűnik mint az ideológusai. Nem érdekli a Kesudió. Orbán tudja, hogy mit csinál. Orbán érti, hogy miről szól ez az ország. Igen, az összes mocskával együtt ismeri ezt az országot, tudja, hogy ki a legfontosabb száz ember, és tudja, hogy mit akarnak. Ismeri, sőt formálja a dühös és kiábrándult középosztály nyelvét és gondolatait. Az uralkodó ideológia nem létezik, kit érdekel az egykori középiskolai tanárokból átképzett kiáltványtechnikusok hülyesége, a bloggerideológusok harciassága, a Bogár-Kerényi féle közbolondok halandzsája. A hatalomról van szó, akkora hatalomról, amihez hasonló utoljára valójában Kádár János kezében összpontosult. A konzervatív ideológiáról fecsegő egészen figyelemreméltóan tehetségtelen orbáni értelmiség megkapja a boritékját, az álláskáját, a kicsi buliját, és kész. Megrendezik a Kesudió vitákat, elmondják a kis építő kritikájukat.
És eltűrik, hogy le vannak szarva.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521157-6ae490887b8fb' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521157&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521157-6ae490887b8fb&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521157-6ae490887b8fb' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
a konzervatív-liberális értelmiség sem tudna sok okosat mondani, ebből a szempontból részben jogos, hogy orbán úgy kezeli őket ahogy. burke, oakeshott stb. a politikai filozófia történetének részei, hogy ma mennyiben relevánsak, az azért vita tárgya lehet…
„Oakeshottot egy anekdota szerint megkérdezte egyszer John Kekes, mi a teendő egy olyan országban, mint Magyarország, ahol a hagyomány, főleg a politikai hagyomány léte kérdéses. A fáma szerint Oakeshott válasza az volt: „That´s your problem.”
Wow! Ez olyan jól meg van írva, hogy borsódzik a hátam, miközben olvasom.
Ez jól esett!
A Mandiner említett posztjait csak regisztráció után kommentálhattam volna, de addigra felszállt a vörös köd:-) Pedig eléggé kibuktam egyfelől a „ballibezésen” — ugye vannak ők, a sok finom és intellektuális árnyalattal megkülönböztetett konzervatívok, nemzeti liberálisok, royalisták, és velük szemben a ballib mint azonosíthatatlan biomassza. Másfelől azon, ahogy ezek a kényes uracsok az ottani törzsközönségnek játszanak, feledtetendő (vagy kompenzálandó) azt a tényt, hogy mekkora szellemi nagyságok (OV, Kövér, Kósa, Lázár stb.) vezetik azt a tábort, amelynek az ideológusaivá szegődtek.
Na, kipuffogtam magam:-)
nagyon jó lett, elismerésem.
Tisztelt jotunder!
Kettő darab kérdésem lenne (valszeg nem csak nekem, hanem a Kádár-kort lényegileg kihagyó generációnak úgy kollektíve).
Az egyik pusztán érdeklődés: mi a rosseb az a Kesudió-vita, kik vettek benne részt, és miről szólt? Az, hogy mi volt a tétje, kiderül a posztból, és értem én, hogy itt most ez a lényeges, de nagyban rontja az élvezeti értéket, hogy a többiről fogalmam sincs. Kiguglizni egyébként megpróbáltam, de csak az jön ki mindenhol, hogy mekkora marhák vettek benne részt, és ez sem segített elképzelni.
A második kérdésem ennél komolyabb. Én ugyanis marhára nem értem továbbra sem, hogy mi az elvi különbség a Kádár-rendszer, és a most között. Az a meglátásom, hogy a Kádár-kori szabadságról kétféle – durván leegyszerűsítő, és ennek megfelelően buta – interpretáció kering a fejekben (már legalábbis nemzedékem, továbbá a még-ennél-is-fiatalabbak fejében):
– a Kádár kor embere szabad volt, csak pár dologról nem beszélhetett, de arról nem is akart
vagy
– a Kádár kor emberét totálisan elnyomták, hiszen ha rosszat szólt, akkor rögtön jött az állambiztonság, és elvitte.
Nyilván egyik sem igaz (kb. valahol félúton), ugyanakkor a lényeg kb. nem az lenne-e, hogy a Kádár kor megtehette, hogy elviszi (ellehetetleníti, bekussoltatja) a rosszat szólót? Ha igen, akkor ezt mennyiben nem teheti meg a mostani is, illetve mennyiben jelent más minőséget, hogy eddig még nem sűrűn tette (ugye Kádár sem mindig, hiszen akkor a komplett demokratikus ellenzékben ülnie kellett volna)?
Az utóbbi kérdés a különbségre vonatkozik (bár kissé zavaros lett).
PS: a kérdések persze nem csak jotunderhez szólnak :).
@Vitéz Kőbányai Világos:
A lényegi különbség a határzár.
A Kádár rendszeréből ’56-ban elpályáztak az aktív őrültek nyugatra,
és utánuk lezárták a határokat, tehát az ország értelmesebbje is kénytelen volt maradni.
Most viszont nyitva a határ, úgyhogy a maga lábán megélő értelmesebbje (polgárság) elhúz nyugatra,
és az aktív őrültek besűrűsödtek .
@Vitéz Kőbányai Világos: A második kérdésre jelentkezem. Az elvi különbséget valóban a „Brüsszel nem Moszkva” tétel jelenti, csak nem úgy, ahogy Orbán mondja. Moszkva írta elő a pártállamot, a termelőerők köztulajdonban tartását, a szabadságjogok korlátozását, és ezeket e kereteket katonai erővel is kikényszerítette, ha kellett. Brüsszel ezzel szemben a plurális demokráciát, a vegyes, szociális piacgazdaságot, a szabadságjogok tiszteletben tartását írja elő, és ezeket a kereteket politikai, gazdasági erővel kényszeríti ki, ha kell.
Mindkét politikai közösség korlátozza a nemzeti szuverenitást (ez a politikai közösségek lényege), de míg Brüsszel nyílt, írott és aláírt egyezmények alapján teszi, a Kreml egyoldalú párthatározatok formájában tette.
Az Orbán-rendszer EU-ellenességének alapvető oka a szuverenitását korlátozó keretek. Szeretne egy kis pártállamot, tervgazdaságot, átláthatatlan és korlátlan állami és erőszakszerveket, kikényszerített véleménymonopóliumot, mert ezekben látja Magyarország gazdasági és politikai felemelkedésének kulcsát. Vagy legalábbis a saját hatalmáét.
Ennek ellenére Budapest nem Moszkva. Orbánt el lehet zavarni szabadságharc és hidegháború nélkül is. Csak nem akarjuk. És meg is érdemeljük, amit ezért kapunk.
@Vitéz Kőbányai Világos:
beszelo.c3.hu/98/0708/15berth.htm
@Vitéz Kőbányai Világos: A hetvenes években nagyon komoly retorziók értek még embereket Magyarországon. Összeesküvési perek voltak papok ellen, ahol komoly börtönbüntetéseket szabtak ki. Olyan mértékben ártatlan emberekre, hogy azt el sem lehet képzelni. Budapesten egy értelmiségi mindig többet engedhetett meg magának mint egy kisvárosi ember. És nem lehetett tudni, hogy mikor veszi komolyan valamelyik „elvtárs” azt amit mondtál. Másfelől annyira nem mondott senki semmit, annyira nem volt semmiféle mérhető ellenállás a társadalomban a rendszer ellen, hogy a napi rutin az volt, hogy az embereket békén hagyták. Hiszen volt miért békén hagyni őket. Ha viszont sikerült valamivel belekerülnöd a szórásba, jó eséllyel teljesen kicsináltak. Sokkal de sokkal undorítóbb volt az a rezsim, mint amilyennek egy gyereknek tűnt. Rátelepedett egy puha, meleg, kognitiív disszonancia paplan az egész országra.
@jotunder: Ezt most hasonlóságnak vagy különbségnek írtad ?
@Kettes: Köszi, jól összefoglaltad.
” Orbán sokkal de sokkal tehetségesebb embernek tűnik mint az ideológusai”
Csak a tisztánlátásom végett: ezzel Orbánt magasztaltad fel, vagy az ideológusait hülyézted le a sárga földig?
@jotunder: A paplan most is kialakulóban van. Ha börtön nem is vár az ellenpapságra, az Iványi-féle egyház kicsinálása semmivel sem jobb, mint ami a hetvenes években érte őket. Akkor felfüggesztett börtönbüntetést kaptak, és lezárták előlük a templomaikat. Ma vagy behódolnak, tudomásul veszik, hogy ők már megint nem egyház, pedig ezt a státuszt utóbb még a Kádár-rendszerben is megkapták, vagy elveszik minden ingatlanjuka. Köztük a templomot is, amit ők építettek rá az egykori szeméttelepre.
@aronsatie: OV tényleg tehetséges mint politikus, azaz rendelkezik olyan képességekkel, amik bizonyos feltételek mellett a hatalom megszerzésében és megtartásában segítik őt. Ezt nem igazán lehet tagadni, ugyanakkor nem értékítélet (ezért nem értem ezt a felmagasztalás-dolgot), szimplán tény.
@aronsatie: Világvallások tudtak úgy kialakulni, hogy az éppen illetékes állam nem ismerte őket el egyházként, és esetleg volt egy másik egyház, amelyik tüzes vasakkal sütögette őket, ilyesmik. Az, hogy a magyar állam nem vesz fel vkit egy privilegizált listára, max apró kényelmetlenség, de abszolút nem elnyomás.
Inkább az a fonák, hogy a magyar állam egyáltalán mindenféle státuszokat ad egyházaknak, ahelyett hogy mondjuk egyesületként kezelné őket, mert kb ennyi tartozik egy rá mint államra. Nem igazán tud meghatni hogy egyes egyházaknak kevésbé sikerült hozzádörgölőzni a magyar államhoz mint másoknak, és ezért panaszkodnak.
@jotunder: „Ha viszont sikerült valamivel belekerülnöd a szórásba, jó eséllyel teljesen kicsináltak. Sokkal de sokkal undorítóbb volt az a rezsim, mint amilyennek egy gyereknek tűnt.”
Ez most ugyanígy van.
Aki bekerül a szórásba, azt most is tökéletesen és totálisan kicsinálják és nem lehet ellene tenni semmit. Illetve egy dolgot – talán, még -, hogy az illető elmegy innen külföldre. Annak, aki nem akar ez büntetés. És vannak ilyenek számosan. Aki évekig harcolt, hogy a szakmájában (szociális szféra, hajléktalanellátás) dolgozhasson. Beletörődött, hogy nem ő a főnök, hanem egy képzetlen nyikhaj, de dolgozott. Aztán onnan is kipiszkálták, mert csak. És tengődött hónapokig, és nem talált munkát, mert mert utánanyúltak, mindenhova. Most szervezi, hogy kiköltözik Németországba, mert ott majd meg tud élni. Ha már itt nem hagyják. Szimpla példa, a társadalom alsó rétegéből, de feljebb is vannak ilyenek.
Ami a gyerekeket illeti, ott talán annyi a különbség, hogy most egy „gyereknek” is tűnhet undorítónak, ha van szeme a látásra és füle a hallásra: iskolaőrség, 16 évig tartó tankötelezettség, Erzsébet -utalványon érkező csp., fizetős felsőoktatás és az oda történő bekerülés minimalizálása és még sorolhatnám. Gyerekek(fiatal felnőttek) között dolgozom és tudják.
Amit írtam egy másik posztban: a fidesz leamortizálta a közbeszédet a saját, nulla nívójú szintjére és egyelőre senki nem találja az ellenszert. Aki bele akar kiabálni a zemberek fülébe, az vagy úgy szól, ahogy ezek, vagy senki nem figyel rá.
Azé lesz a „Nobel-díj”, aki ezt meg fogja tudni változtatni.
Az érdekelne engem, hogy miközben ezer helyen dicsérik őket, hogy milyen okosak, ügyesek és tehetségesek, lám-lám, még most is mennyien szavaznak rájuk, … nem merül-e fel senkiben az, hogy ezzel legalizálja/legalizáljuk azt, amit és ahogy csinálnak? Tudomásul van véve, hogy ezt is lehet és így is lehet? Miközben meg azért sírunk, hogy ezek milyen mocskos dolgok?
@tollaszerge: Közepes intellektus, közepes tehetség, Közép(Kelet)-Európában.
@jotunder: „mikor veszi komolyan valamelyik „elvtárs” azt amit mondtál”
Ez a lényeges. Hozzá kell tenni itt az „elvtárs” nem feltétlenül valami magas polc. Hosszú hajat növesztett a kölköd, és luxemburgot, Szer-t hallgatott? Nem lettél csopvez, sőt a fizuemelés is elmaradt, ha versenytársad mószerolt kissé párttitkár ítínél ÉS! párttitkár ítínek (aki egyébként ugyanúgy két meggymagot se adott vóna a nagy kommenista eszméért) épp jól jött egy kis igazolás, saját tevékenyégének minősége tekintetében.
Ezzel együtt a többi nagy szavak csak a ma tudatával igazak (az „ott és akkor” szempontja vö: McCarthy). Ha nekiállsz egyes példákat kergetni, akkor rossz úton jársz. Szvsz a magyar társadalom egésze – figyelembe véve a globális politikai-gazdasági környezet objektív lehetőségeit – sokkal logikusabb úton járta végig az 56-89 terjedő időszakot, mint tette azt 89-től mostanáig. Más szavakkal: tanultunk a szekértáborból való kiugrási (távolodási) kísérleteink (56 mint forradalmi, 68 mint gazdasági) kudarcából. Az az egyén, aki nem tanult, az rábaszhatott. Összességében kevesen voltak, révén a fő direktíva: „megfigyel, dokumentál” volt. Az már más kérdés, hogy 45 után is rengeteg „partizánnal” büszkélkedhettünk.
@aronsatie:
a tehetséges politikus inkább csak azt akarja jelenti, hogy sikeres. sok tekintetben semleges fogalom, nem igazán azt jelenti, hogy „jó” politikus.
@tollaszerge: Ez valótlan, de legalább rosszindulatú megjegyzés volt részedről. Kb. húszezer embernek jelentik a minimális megélhetést, vagy még inkább az élet minimális feltételeit. Milyen alapon tételezed fel, hogy „privilégiumaik” elvesztését siratják? Tizenhárom iskolájuk van, ahová olyan gyerekek járnak, akik otthon éheznek. Ezeket vesztik el, bazmeg.
@aronsatie: Nem tudom feltűnt-e, de az országokon belüli politikában nem nagyon van országok közötti átjárás, német politikusok ritkán indulnak francia választáson, stb. OV Magyarországon politikus, itt kell nyernie, ettől még lehet globális mezőnyben közepes, de ez a probléma szempontjából irreleváns. A kisvárosi sakkverseny győztese is lehet közepes Kaszparovhoz képest, de attól még megnyerte a kisvárosi sakkversenyt.
@aronsatie: Tetszettünk volna normális iskolafinanszírozást csinálni. Érdekes módon amíg kapták a pénzt, addig egy egyház sem tiltakozott az ellen hogy Magyarországon teljesen ad hoc módon finanszírozzák a közoktatást. Nekik jó volt.
Egy másik kérdésben véletlenül az egyik egyház el is szólta magát: „Mérő Mátyás, a somogyvámosi krisnások kommunikációs vezetője az Indexnek elmondta, hogy annak idején teljesen egyetértettek azzal, hogy az olcsó termőföldeket ne vásárolhassák fel a nagy multinacionális mezőgazdasági cégek” [1] Szóval amíg a többieket korlátozzák, addig teljesen OK, amikor engem korlátoznak, onnantól szar.
[1] index.hu/belfold/2011/12/04/ekkora_pofonra_nem_szamitottak_a_krisnasok/
@tollaszerge: Én is nyertem már sakkversenyt, mégsem vagyok tehetséges sakkozó.
@Vitéz Kőbányai Világos:
ha brutálisan leegyszerűsítem, Nagy Átkosban a szocializmus fügefalevelével takarták el a hatalom visszaéléseit, napjainkban az egyéni szabadságjogokkal leplezik a pénz mindenhatóságát.
@tollaszerge: Más ember, más egyház, más probléma. A kettőnek semmi köze egymáshoz. Egyik sztrovacsek nem őrizője a másik sztrovacseknek. Nem tudom, ez így érthető-e?
@tollaszerge: ” Világvallások tudtak úgy kialakulni, hogy az éppen illetékes állam nem ismerte őket el egyházként, és esetleg volt egy másik egyház, amelyik tüzes vasakkal sütögette őket, ilyesmik. Az, hogy a magyar állam nem vesz fel vkit egy privilegizált listára, max apró kényelmetlenség, de abszolút nem elnyomás.”
Azért ha meglévő státuszától és ehhez kapcsolódó jogaitól fosztják meg, úgy, hogy másokat nem és ehhez még nem is alkalmaznak világos, egyértlemű és számon kérhető mércét, az nem ugyanaz. Mo-n Nem vagyok jogász, de ez nekem neccesnek tűnik. És ha jól emlékszem valami haosnlóba kötött bele a Velencei Bizottság is, akik még jogászok is hozzá.
Jó írás, sok igazság van benne. De azért lenne egy-két észrevétel Orbán politikusi tehetségével kapcsolatban. Nem, nem vonom kétségbe az alapállítást, Orbán valóban minden vetélytársánál jobb képességű, nem kicsivel. De azért óvatosan kell bánni az ilyen értékelésekkel, mert félreérthetőek, és defetizmusra adhatnak okot (l. Kettes hozzászólását). Mi következik a tehetségből? Orbán 1994-ben is jobb képességű volt Hornnál, 2002-ben Medgyessynél, és 2006-ban Gyurcsánynál, és mégis szép tisztán elvesztette a választásokat, nagyrészt saját kikényszerítetlen hibái miatt. Nagy tehetség sokszor nagyot hibázik, szerintem pl. ebben a ciklusban is. A másik, fontosabb dolog: hogy Orbán jobban ismeri ezt az országot, mint bárki más. Ez Tölgyessy kedvenc dumája már a kilencvenes évek óta, hogy O zsigereiben érzi a társadalom minden rezdülését. Sok baloldali meg liberális is elhiszi ezt, teljesen önpusztító-demoralizáló módon. Szerintem az ellenpéldák száma nem kicsi. Hogy csak a legutóbbit említsem: OV a habonyárpizmus bűvöletében tökéletesen félreolvasta a közvélemény várható reakcióját a Schmitt-ügyre, és ezzel sokkal nagyobb kárt okozott a Fidesznek és magának, mint ami elkerülhetetlen lett volna. Az értelmiségi vélemény súlyának alábecsülése semmivel nem kisebb hiba, mint a túlbecsülése, és a habonyárpizmus lényege ez az antiintellektualizmus.
Kettes: hogy ennek az országnak Orbán kellene? Ezt vajon mi támasztja alá? Az, hogy 80% szerint rossz irányba mennek a dolgok? Vagy az, hogy OV még sosem volt annyira népszerűtlen a teljes lakosság körében, mint most? Ha ez nem, akkor mi? Mert az, hogy épeszű alternatívák hiányában, a „biztos szavazó” kb. 40% körében még mindig (igaz, elenyésző) relatív többséget élvez a teljesen alkalmatlan baloldali ellenzéki pártok összesített támogatottságához képest, az biztos nem. (Ha a Jobbikot is nézzük, akkor az ellenzéki szavazók sokkal többen vannak, mint a fideszesek).
Na, csak ennyit akartam. Amit a poszt arról mond, hogy Orbán hülyére veszi a konzervatív értelmiséget (such as it is), teljesen igaz.
Én sokat gondolkodtam azon, miért ilyen gyenge az ellenállás. Közben, szerintem, igenis van ellenállás. A NENYI-ben szerintem a fidesz hívő tagjai csakugyan hittek, a példátlan felhatalmazással meg ilyenekkel együtt. Közben mi van? A MANYUP-ból zsarolással kellett kikényszeríteni a népet. A megtakarításokat, óvatosan és csendben, kiviszi, akinek van. Az államkötvény-vásárlásra is nyomásgyakorlással lehet rávenni a többséget, vagy sehogy. Nagyon sokan azért se a CBA-ban költik az utalványt. A hazai fogyasztás azok körében is esik, akik amúgy még nem nyomorognak. Semelyik bevezetett adó nem hozta eddig a várt bevételt. Államadósság csökkentő alap, meg koncert? Meg ilyenek… Orbánék szeretnének afféle Gábor Áron rézágyúja, meg Kossuth Lajos azt üzente szintű nemzetmentésben gondolkodnak, de egyelőre nem megy.
A magyarok talán nem annyira szabadságharcos, mint inkább dacos nép. A kényszert meg a szagáról felismerjük, és védekezünk.
Nekem is – többekhez hasonlóan – bántja a fülemet az Orbán tehetségéről szóló megjegyzés. Miben tehetséges az az ember? Valamiben persze feltétlenül az: Hihetetlenül ócska populista demagógiával, teljesen gátlástalan, zsigerekre ható szemét-politizálással, 20 év kitartó, fanatikus vallásépítő munkájával elérte az ország két részre szakítását, a saját istenné avatását, és a hatalmat. Ebben az egyben tehetséges, ezt a maga szempontjából jól csinálta (hiszen sikerült neki).
És éppen abban tehetségtelen, hozzá nem értő, valóságosan, ténylegesen egy katasztrofális szánalmas bohóc, ami a feladata, a munkája lenne, amire szerződött, amiért az ország nyakára ült. Tehát akkor végül is, végeredményben miben tehetséges ez az Orbán gyerek? Az ország tönkretételében? Mert másban bajosan.
@ipartelep:
egy dolgot nem szabad elfeledni. nyolcvanas évek végén, még a rendszerváltás előtt egyes ellenzéki értelmiségiek ismertté váltak, szerepet játszottak a rendszerváltás előkészítésében majd annak megvalósításában is.
orbán egyike volt ezeknek.
én, aki csak utólag szerzett ezekről információt (koromból adódóan) teljesen másképp tudok viszonyulni hozzájuk, mint mondjuk azok, akik anno tudtak róluk, hallgatták beszédeiket, részt vettek tüntetéseken, stb.
akkor (szerintem tévesen, de ez utólag édesmindegy) orbán sokaknak ígéretesnek tűnt, akik akkor kedvelték, talán még mindig a 88-89-es (amúgy is kissé idealizált) orbánt látják benne.
@Vortumnus:
Amit mondasz, az teljesen igaz. És amit én mondok az is. Hogy lehet ez? Hát úgy, hogy nem mondanak ellent egymásnak. 😉
Megjegyzem, én az egész gengszterváltást végigkövettem. És nekem Orbán már akkor hamis, szélhámos embernek tűnt. (Ezt a múltkor egy másik posztban meg is írtam.) De az kétségtelen, hogy az akkori szerepe pozitív volt. Mint ahogy az is, hogy a mostani meg negatív.
@Vortumnus: Szerintem Orbán nem játszott érdemi szerepet a rendszerváltás előkészítésében és megvalósításában. Szerintem legfeljebb érdekes figura volt, üde színfolt a fiatalsága és radikalizmusa miatt. 1992 előtt az egész fideszt nem vette senki komolyan, 1992 meg már nem a rendszerváltás ideje. Ma nyilván az a hivatalos, hogy egyetlen szavára kitakarodott a vörös hadsereg az országból.
Amennyiben a tehetség egyenlő a gátlástalansággal, aljassággal, akkor egyet is értünk. Orwell nem kötelező olvasmány?
Kapcsolodo kerdesem van… a Fidesznel valami koncepcio az hogy kovetkezetesen igyekeznek magukra haragitani a 15-35 kozotti fiatalokat?
Kezdtek a Zold Pardon bezarasaval es most hallom hogy Siofokon a Coke Clubnak is annyi. A Szigetet is zsaroltak Tarlosek minden valoszinuseg szerint de ott ugy tunik volt annyi penz hogy megvaltsak magukat.
Szoval most teljesen megorult a Fidesz vagy szandekosan toljak ra ezeket a szavazokat a Jobbikra?
@tollaszerge: „OV tényleg tehetséges mint politikus, azaz rendelkezik olyan képességekkel, amik bizonyos feltételek mellett a hatalom megszerzésében és megtartásában segítik őt. Ezt nem igazán lehet tagadni, ugyanakkor nem értékítélet „
Frappánsan összefoglaltad a politikus törökgábori megközelítését, amely kizárólag a megszerzett szavazatokban (előbb a pártkongresszuson, majd a választásokon) méri a politikus „tehetségét”, tekintet nélkül a morális dimenziókra, valamint az adott politikus tetteinek következményeire.
Ezek szerint, Orbán, függetlenül attól, hogy szétveri a köztársaság alapjait, és gyakorlatilag 2 év alatt lefagyasztotta és csődbe vitte a teljes magyar gazdaságot, ettől még „tehetséges politikus”.
Ez elfogadhatatlan.
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Úgy van.
A legborzasztóbb az, hogy azt az embert, aki húsz éve, ikizárólag a hatalom érdekében – na meg a saját famíliájának a felvirágoztatása miatt – ide juttatta a társadalmat, az egy tehetséges politikus.
Azért tartunk itt, ahol, mert sem akkor, mikor lekezdte, sem közben, sem most nem kezdi el sehol senki azt, hogy ez az ember nem tehetségtelen, hanem egy gátlástalan barom.
Amiért mindenki mást lehúznak – sajnos itt is – az nála erény.
Soha nem volt ez tehetséges, legfeljebb erőszakos. És sajnos, nálunk még mindig sokan vevők erre.
@Evezős:
A posztoló ráadásul téved, mikor orbán rendszerét szimpla pragmatista lopásrendszernek próbálja beállítani. Ez talán még pár éve is igaz lehetett, de mára teljesen becsavarodott, és tényleg elhiszi, hogy őt az isten küldte, és most váltja meg a magyarságot. Na persze mellette azért lopjunk is kicsit…
Ha nem így lenne, akkor komolyan venné annak a bizonyos „legfontosabb száz embernek” a vörös vészjelzéseit, amelyeket egy éve folyamatosan küldözgetnek.
„Soha nem volt ez tehetséges, legfeljebb erőszakos. És sajnos, nálunk még mindig sokan vevők erre.”
Itt viszont csatlakoznék a posztolóhoz: a jobboldali írástudók legnagyobb bűne, hogy (tisztelet a csekély számú kivételnek), évek óta úgy tesznek, mintha Magyarországon létezne olyan, hogy „konzervatív jobboldal”. Kicsoda??? A Focista? Lázár? Szíjjártó? Kubatov?? Simicska??? ifj Hegedűs Lóránt Püspök Úr?????
Na, ne vicceljünk.
Összességében igen: Orbán maximum ügyes és erőszakos manipulátor, de ez még bőven kevés a pollitikussághoz, pláne az államférfiséghez.
Ráadásul pont ezek a „tehetséges politikusok” okozzák rendre a legnagyobb károkat: Nero, Sztálin, Hitler, Pol Pot, az aktuális Kedves Vezető… a sor sajnos az elviselhetőnél jóval tovább folytatható. Kamarillapolitikus kutyából nem lesz demokrata szalonna.
És Orbán (és vele mi) hiába reménykedik: ahogyan eddig, úgy ezután is a Titanic fog elsüllyedni, nem a jéghegy. Mert egyszerűen ez a dolgok rendje.
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: A pragmatista lopásrendszer szimplán rátelepszik minden rendszerre, ami működésképtelen. Simán el tudom képzelni hogy Orbán & köre komolyan gondolták hogy ők most megváltanak, csak nem tudták szegények hogy ha leépítik a demokratikus jogállam alapkellékeit (főként transzparencia, tervezhetőség, ellensúlyok, stb), akkor automatikusan kinő helyére a járadékvadász horda. Vagy tudtak a veszélyről (talán vannak annyira műveltek), de azt hitték hogy ők el tudják kerülni, mert ők mások. Van ilyen.
Más a tehetségfogalmunk. Én arra használom, hogy vki jó vmiben, a vmi pedig hasznos, esetleg egy nagyon limitált kontextusban, te meg mindenáron értékítéletet akarsz hozzárakni. Az én fogalmaim szerint van tehetséges bankrabló, akkor is ha a bankrablás bűn, és a bankrablók többségét elkapják a végén. És csodálnom sem kell egy tehetséges bankrablót, simán utálhatom, csak elfogadom hogy ő tehetséges bankrabló, szimplán azért mert jó sok bankot kirabolt.
Nehezen vitatható, hogy Orbán tud valamit, amit kevesen tudnak ma a magyar politikában. Ettől még nem kell őt se szeretni, se csodálni, se államférfinek tartani, se azt gondolni hogy pusztán ez a tudás elég valamihez hosszútávon. Valszeg éppen ellenkezőleg, ahhoz van képessége hogy megszerezze a hatalmat, de ahhoz nincs hogy kezdjen is vele valami értelmeset.
@tollaszerge:
Nem a tehetségfogalmunk, hanem a politikus-fogalmunk más. Orbán tehetséges manipulátor, de tehetségtelen politikus, kivéve, ha mindenkit, aki valamiféle közhatalomra tesz szert, politikusnak nevezünk, tehát eszerint Idi Amin Dada, és Abraham Lincoln is politikus, Őrült Johanna is politikus, meg Margaret Thatcher is, Hitler is, meg Helmuth Kohl is. Nekem ez nem fér bele, mert szerintem nem vezet sehova, illetve vezet, a folyamatos relativizálásba, ahol hirtelen nem találunk se bűnöst, se áldozatot, viszont mindenki fülig szaros.
„Valszeg éppen ellenkezőleg, ahhoz van képessége hogy megszerezze a hatalmat, de ahhoz nincs hogy kezdjen is vele valami értelmeset.”
Pontosan ezt mondtam, egy hatalmat megszerző, majd azzal láthatólag semmi értelmeset kezdeni nem tudó politikus nálam tehetségtelen. A példákat estig lehetne sorolni, legyen elég egy: 3500 férőhelyes UEFA First Class stadion Felcsútra(!) x csilliárdért, mellé ugyanaznap sms adó bevezetése. Ez tehetséges politikus?
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Ahhoz is kell politikusi tehetség, hogy vki 2x miniszterelnök legyen, és végig (ellenzékben is) megszakítás nélkül megmaradjon a pártja élén annak ellenére hogy elég látványosan elkúrt dolgokat. Ebben az értelemben Orbán tehetséges politikus.
Tetszik vagy nem, a manipuláció a politikus eszköztárának része (és mindannyiunk eszköztárának része, a legtöbb ember a mindennapi életben is manipulál, persze ennek is van egy egészséges mértéke). Orbán emellett nemcsak kiváló manipulátor, de talán a legkarizmatikusabb magyar politikus ma. Ez szintén ténykérdés, azzal mérhető hogy van neki egy elég masszív tábora, akik minden hülyesége mellett hisznek benne, személyesen benne, nemcsak a Fideszben.
Te továbbra is értékítéletet akarsz rakni a fogalom mögé, neked a tehetséges politikus valamiféle morális abszolútum. Természetesen te válogatod meg a fogalmaidat, csak egyrészt így nem tudom ki fér bele, másrészt a leszűkítő értelmezések valszeg lehet, hogy nehezebbé teszik a helyzet reális értékelését. Pl én azt hiszem hogy az ellenzéknek akkor lesz esélye Magyarországon, ha kiállítanak egy hasonlóan karizmatikus politikust, aki még borderlineon innen van. Gyurcsány volt erre az egyik kísérlet, részlegesen be is vált, de lásd a mellékmondatot.
@tollaszerge:
Akkor maradjunk annyiban, hogy a kisjánosi politika/politikus értelmezés hozzám lényegesen közelebb áll, mint a törökgábori, hasznosabbnak is tartom, de elfogadom, ha más nem így látja.
@Dr. Gy. Dr. Fűegér:
milyen a törökgábori?
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Nemtudom mit jelent nálad a „törökgábori” és a „kisjánosi”, de ha a leíró és normatív megközelítések közül akarod kiválasztani melyik a „hasznosabb”, akkor valszeg rossz úton jársz, mert mindkettő hasznos lehet, csak más a céljuk. Néha érdemes csak úgy megérteni a dolgokat, anélkül hogy ítéletet mondanánk róluk.
Pl egy kutatóorvos leírhatja hogy a HPV egy sikeres vírus, és tárgyalhatja ennek mechanizmusait, anélkül hogy melléírná hogy milyen szemét egy organizmusról van szó, mert annyi csúnya dolgot okoz. Ha ezt minden cikkben melléírnák, attól még nem lennénk előrébb a HPV megértésében, valszeg ezért is nem írják mellé.
@oggángyi: Próbáld meg párba állítani a tulajdonságokat:
1. tehetséges, erkölcsös
2. tehetséges, gátlástalan
3. tehetségtelen, erkölcsös
4. tehetségtelen, gátlástalan
Ha Orbánról beszélünk, viszonylag hamar el tudunk jutni oda, hogy felállítunk egy olyan erkölcsi mércét, amelyiken őkelme megbukik. Ebben az esetben szinte teljesen irreleváns az, hogy Orbán tehetséges-e, ettől az aspektustól akár el is tekinthetünk.
Ezzel szemben ha arról a hatásról beszélünk, amit Orbán a magyar társadalomra kifejt, ahogyan azt alakítja, akkor már megkerülhetetlenné válik a tehetségének a vizsgálata. Megy itt az önbecsapás, megy a szóvarázslat, hogy alcsúti törpe, hogy egy ostoba, gumicsizmás paraszt, egy nyikhaj, tehetségtelen senki, ha az ember olvassa ezeket a kommenteket szinte szétszakad az értetlenkedéstől: ha tényleg egy ennyire ostoba, tehetségtelen senki lenne Orbán, mint amilyennek az átlagos kommentelők is felismerik, akkor mégis, mi a pék hímtagja oka lehet annak, hogy ma és vélhetőleg az elkövetkezendő években ebben az országban az lesz, amit ő akar?
A tehetség az nem egy morális kategória, mindösszesen csak arról szól, hogy egy ember rendelkezik olyan adottságokkal, képességekkel, amelyek segítségével valamit jobban, vagy sokkal jobban tud csinálni, mint a többi olyan ember, aki ugyanabban a versenyszámban indul. Az a nagy büdös helyzet, hogy amiben Orbán indult, az, ahogyan tollaszerge kolléga is leírta egy speciális sportág, jellemzően csak nemzeti bajnokság van belőle. Így a tehetség is úgy vizsgálandó, hogy a többi, ugyanabban a bajnokságban induló versenyzőhöz viszonyítjuk.
A hatását tekintve pedig tényleg nagyon lényeges szempont a tehetségesség, hiszen mást várunk egy gátlástalan, ámde tehetségtelen embertől, mint egy amorális fasztól, aki e mellett még kellően tehetséges is. A sok alcsútizó kommentelő valójában csak saját magát veri át, saját magát hozza hülye helyzetbe, hiszen ők még azzal a többletdilemmával is meg kell küzdjenek, amit az előbb említettem, hogy mégis, hogyan lehet az, hogy ez az ostoba, tehetségtelen fasz mégiscsak világra szólóan nagy hatalommal bír ma Magyarországon. Így jutunk el oda, hogy egy felületes, bugyuta helyzetértékelés szükségszerűen szül újabb, szintén felületes és bugyuta valóságmagyarázatokat, és a végén oda jut a közbeszéd, hogy a legostobább szíjjártói minőségű valóságértelmezés is teljesen elfogadottá válik.
@maroz: Kedves maroz!
Olyan nagyon jól írsz és érvelsz, h szinte engem is meggyőzöl. 🙂 Amit Orbán művel, ahhoz nem kell tehetség, (viszont ostobának nem nevezném). Csak és kizárólag gátlástalanság. Számtalan sikeres embert ismerek hasonló kvalitásokkal, akikben van annyi betyárbecsület, hogy egy bizonyos ponton megállnak. Véleményem szerint a vezír gátlástalansága túllép az egészséges határon.
Mellesleg az alcsúti törpe féle szövegeket csak nagyon feldühödött, vagy inkább elkeseredett lelkiállapotban tudom magamévá tenni. Ellenben a kisebbségi komplexus, a torz személyiség lám, csodákra képes. A valóságtól elrugaszkodott, személyiségzavaros egyén sokakban a tehetséges ember benyomását kelti. Azt még megértem, ha az átlagember teljesítményként értékeli, amit Orbán tesz (és tehetségnek, amivel eléri a célját), de hogy komoly (általam komolynak tartott) emberek képesek felnézni rá, és tehetségesnek tartani, ezen nagyon csodálkozom.
Még azt sem vitatom, h tehetséges ember, csak azt nem tudom, h miben. Ha abban kiteljesedhetett volna, akkor ma nem itt tartana, tartanánk. 🙂
Orbánhoz való hozzáállásom kb. olyasféle, ahogyan Chaplin viszonyult Hitlerhez.
Fenntartom a véleményem, a tehetség az valami egészen más. ( geniuszportal.hu/node/77 )
@oggángyi: Nézd ezt a kijelentést:
„Amit Orbán művel, ahhoz nem kell tehetség, (viszont ostobának nem nevezném). Csak és kizárólag gátlástalanság.”
Ebből az következne, hogy a gátlástalanság elégséges feltétel ahhoz, hogy valaki egy orbáni mértékű hatalmat építsen ki ebben az országban. Ezt azért nehéz elfogadni, mert nekem eléggé meggyőződésem, hogy tízmillió honfitársunk között bőven vannak iszonyatosan gátlástalan emberek, és akkor megint ott tartunk, hogy nincs semmi magyarázatunk arra, hogy miért pont Orbán az, aki elérte, amit elért.
Amiről te beszélsz, azt én úgy fogalmaznám újra, hogy vannak az országban olyan emberek, akik a tehetségüket a magasabb morális mércéjük miatt nem a politikában élték ki, és ez nem is mond ellent semminek, hiszen olyan állítást én (meg emlékeim szerint mások sem) nem tettem, hogy Orbán univerzálisan tehetséges lenne, és ilyent nem is nagyon lehet tenni. nekem például fogalmam sincs, hogy Orbán mennyire állná meg a helyét mondjuk gazdasági jogászként, vagy mondjuk jogtudósként. Vagy agrárvállalkozóként, esetleg sportmenedzserként.
Ezzel szemben a politikában megmutatta, hogy mit tud és arra iszonyúan nehéz lenne azt mondani, hogy ne lenne mögötte látható a tehetség is. A gátlástalanság is, persze, de gátlástalan politikussal Dunát lehetne rekeszteni, szóval szerintem önmagában az nem elég.
A tehetségről pedig már elmondtam mit gondolok. Egy (több) adottság, amire támaszkodva az illető képes jobb lenni, mint a versenytársai. Van neki valamije, amire építve maga mögé tudja utasítani a konkurenseket. Phelpsnek van egy hét literes tüdeje, ő azzal, Orbán pedig iszonyúan jól ráérez arra, hogy milyenek az uralkodó attitűdjeink, és roppant hatékonyan tudja azokat a saját céljaira használni. Orbán eléri a kitűzött céljait, míg más politikus nem annyira.
@maroz: Egy hozzád nagyon hasonló nevű ember posztjában olvastam Ferikéről. orulunkvincent.blog.hu/2012/04/21/pofa_3#more4464698
Mostani logikád mentén Ferike egy tehetséges sportoló. Ha továbbmegyek, akkor Hitler tehetséges politikus. Ha így nézem, igazad van. Viktor is tehetséges.
„A tehetségről pedig már elmondtam mit gondolok. Egy (több) adottság, amire támaszkodva az illető képes jobb lenni, mint a versenytársai. Van neki valamije, amire építve maga mögé tudja utasítani a konkurenseket. Phelpsnek van egy hét literes tüdeje, ő azzal, Orbán pedig iszonyúan jól ráérez arra, hogy milyenek az uralkodó attitűdjeink, és roppant hatékonyan tudja azokat a saját céljaira használni. Orbán eléri a kitűzött céljait, míg más politikus nem annyira.”
Komolyra fordítva. Könyörgöm, mióta a tehetség mércéje az, h valaki eléri-e a kitűzött célját? Viktor pedig nem jobb, hanem rosszabb a vetélytársainál, így képes őket maga mögé utasítani. Ráadásul mindehhez kell neki az a közeg, amit az elmúlt akárhányszáz év alakított ilyenné. Ha elhatároznám, h holnaptól nem érdekel sem isten, sem ember, simán a nyomába érnék…. csak nem vagyok elég gátlástalan…. akarom mondani tehetséges…..
Beteg egy társadalom ez, megérett a gyehennára… 🙂
@oggángyi:
Vannak, akik a bögyös lányokat nevezik tehetségesnek, mások szerint csak a segge fontos.
Feláll rá, az a lényeg.
@maroz: Bocsánat, ez lemaradt:
„”Amit Orbán művel, ahhoz nem kell tehetség, (viszont ostobának nem nevezném). Csak és kizárólag gátlástalanság.”
Ebből az következne, hogy a gátlástalanság elégséges feltétel ahhoz, hogy valaki egy orbáni mértékű hatalmat építsen ki ebben az országban.”
Ezt még vedd hozzá: „Véleményem szerint a vezír gátlástalansága túllép az egészséges határon.”