Két férfi és egy kicsi
Eredeti szerző: Kettes
Most, hogy Havasi Bertalan, a miniszterelnöki sajtóiroda vezetője a leghatározottabban kijelentette, hogy Semjén Zsolt véglegesen és hivatalosan is lezártnak tekinti a plágiumügyét, végre elkezdhetünk foglalkozni Semjén Zsolt plágiumügyével és véglegesen és hivatalosan is ipari termelésre állíthatjuk a mémgyárunkat. Kezdjük egy egyszerű felismeréssel: azt, hogy a plágiumügy mikor van lezárva, nem Semjén Zsolt dönti el, hanem a választó. Ezen belül én, és én még látok benne, mondjuk így, anyagot.
Tegnap Semjén kamerák elé állt és bejelentette a lemondását.
Illetve nem is: visszautasított minden erkölcsi természetű vádat és ellentámadásba ment át. Szerinte „az érintett oktatóknak a vitatott szövegeket szükségszerűen ismerniük kellett, ha bármilyen tudományetikai probléma lett volna, miért nem akkor jelezték, miért húsz év után akarnak pellengérre állítani”.
Nicely played, sir. „Nem tudtam, hogy tilos lopni, soha nem mondták. Hetedik parancsolat? Soha nem hallottam róla. Nem tudok róla, hogy szóba került volna a teológiai disszertációmban, azt is úgy loptam.” – válaszolta Semjén újságírói kérdésekre. Illetve, nem is: a bejelentése után sarkon fordult és kérdésekre lehetőséget sem adva méltóságteljesen elfutott.
Távoztában a válla fölött még hátrakiáltotta, hogy fekete PR-ral készülnek karaktergyilkosságot elkövetni ellene. Ötletem sincs, mi lehet az a fekete PR, de biztos valami illegális és keresztényietlen dolog, mint a feketemise vagy a feketevágás, mert nem tudom nem érezni a kifejezés mögött a dögletes kénkőszagot, a Sátán keze munkáját. Mindenesetre sokat fejlődött Semjén érzékenysége, mióta eldicsekedett vele, hogy Gyurcsány leamortizálása számára politikai feladat volt, melyet száz százalékosan teljesített.
Korábban már felfigyeltünk érdekes egyezésekre a Semjén Zsolttal szembeni szánalmas politika provokáció és Schmitt Pál bulvárkacsájának fordulatos és kacagtató története között. Ideje frissíteni a táblánkat. Eddig minden stimmel: kiderül, tagad, rábizonyítják, lezártnak tekinti, megy ez, mint a négyütemű fekvőtámasz.
Most jön az izgalmas rész: lesz-e elég bátorság az ELTÉ-ben, hogy visszavonja Semjén diplomáját. Az első próbálkozás biztató: kimondták, hogy Semjén súlyos tudományetikai vétséget követett el. Képzeljük el, ahogy egy állatkerti gondozó súlyos – khm, legyen e mint etológiai – vétséget követ el, és még a strucc is rávall. A folytatás viszont elég bátortalanra sikerült. „Sem az akkori, sem a most hatályos jogszabályok nem adnak eligazítást arra az esetre sem, ha az oklevél kiadását követően derül fény arra, hogy az oklevél kiadásának esetleges feltételei nem állnak fent” – jelentette ki Tausz Katalin, az ELTE Társadalomtudományi Karának dékánja.
A strucc bután néz. Valaki csalással szerezte meg a diplomáját és nem tudják, mit kéne csinálni vele? Segítsünk az ELTE dékánjának, biztassuk együtt, hangosan. El kell venni tőle, drága Katalin. Mi mind nagyon szorítunk azért, hogy a költségvetési fosztogatás idején legyen elég bátorsága szembeszállni egy kormánytaggal. Ne legyenek illúziói, az ELTE azt fogja kapni jutalmul, amit a többi egyetem büntetésül: Orbán további elvonásokkal fogja meghálálni a gyávaságot.
A SOTE végül visszavonta Schmitt doktoriját. De még ez sem lett volna elég Schmitt lemondásához: Orbán személyesen döntött róla, hogy nem cipeli tovább azt a koloncot, amit Schmitt botránya jelent a kormányának. Ha az ELTE visszavonja Semjén diplomáját, attól még a Pázmány biztosan nem fogja visszavonni a doktoriját, ami egyébként valószínűleg nem állná ki egy utólagos vizsgálat próbáját. Ilyen vizsgálat természetesen nem lesz, még szép, hogy nem fogja kompromittálni az egyház a kormányzatba beépült legjobb ügynökét. Hogy Orbán kirúgja-e Semjént, azt könnyebb megjósolni, mint azt, hogy Orbán ráhúz-e még egy munkanapot Lisszabonban az elhalasztott Videoton-meccs miatt.
A két férfi után foglalkozzunk a kicsivel is.
Molnár Attila Károly régi kedvence blogunknak. Korábban volt vele egy lovagias ügyünk, fogalmazzunk úgy, hogy nem viszünk egymásnak virágot. Molnár szerepe Semjén plágiumügyében az volt, hogy jelentős szövegazonos egyezés található Semjén szociológia diplomamunkájának „javított” második kiadása és Molnár (Semjén korábbi konzulense) évekkel későbbi tanulmányai között. Molnár először azt állította, hogy a hvg azt inszinuálta, hogy ő lopta Semjéntől az ominózus szövegrészeket. A hvg természetesen pont az ellenkezőjét inszinuálta, tehát azt, hogy Molnár átadott Semjénnek részeket a saját munkáiból, hogy legalább második próbálkozásra el tudja fogadtatni Semjén szakdolgozatát. Molnárnak inkább arról kellett volna nyilatkoznia, hogy tudott-e róla, hogy Semjén felhasználta az ő munkáit. Ehelyett perrel fenyegetett meg mindenkit, aki olyat merne állítani, aminek az ellenkezője világos mindenki számára, mint a nap. Semjént kompromittálni nem volt bátorsága, megfenyegette hát az újságírókat.
Ha Molnár abban bízott, hogy ezzel az ügyet végleg és hivatalosan is lezártnak tekintheti, bizonyára csalódott. Azóta eltűnt kedvenc internetes élőhelyeiről, de bizonyára eljutott hozzá a hír, hogy mire is kíváncsi ebben az ügyben a közönség. Tegnap új nyilatkozatot adott ki, amiben azt sejteti, hogy nem tudott róla, hogy Semjén felhasználta az ő munkáit a szakdolgozatában. Persze nem ezt írta, hanem azt, hogy az államvizsga lebonyolítói neki nem mutatták meg a dolgozatot. Ezt vagy elhiszem, vagy nem, és vagy azt jelenti, hogy Molnár nem ismerte a második javított kiadás tartalmát, vagy nem. Legyen mondjuk a nem.
De legalább eljutottunk a tízmillió forintos kérdésig. Semjén plágiumával szemben egyedül a sértettnek, Molnárnak van joga fellépni. A jelentős szövegazonos egyezés ténye bizonyított. Molnár azt állítja, hogy ő nem lopott Semjéntől és hogy nem is tudta, hogy Semjén felhasználta a szövegeit. Tehát, Károly, tehát? Mi következik ebből? Segítsünk, Károly, kimondani a nyilvánvalót? Vagy inkább lehívod a neked állítólag rég beígért opciót és rástartolsz valami politikai kinevezésre?
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520472-6ae5be1feba93' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520472&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520472-6ae5be1feba93&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520472-6ae5be1feba93' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder: Igen, de akkor meg nem volt tilos szo szerint idezni barmit barmilyen hosszan, ha a vegen az irodalomjegyzekben megemlitetted a forrast.
S. Zsoltnak, MELEGEN ajánlom!
Az üldözöttek:
nol.hu/belfold/a_kdnp-s_salamont_jelolik_a_kormanypartok_alkotmanyironak
Az üldözők: hvg.hu/vilag/20121210_Ezekben_az_orszagokban_kivegzik_az_ateist
És a hajtó(k):
hvg.hu/itthon/20121121_Semjen_Zsolt_portre
A sorminta: edition.presstv.ir/detail/167275.html (ahol nem keverik össze a keresztényüldözést)
@Kettes: @szempontpuska:
Egy ősi piréz közmondás szerint a fák – különösen a tölgyek – nem nőnek az égig; egy másik ősi piréz közmondás szerint viszont állva halnak meg, különösen, ha beléjük csap a ménkű. A piréz ménkű, természetesen.
@jotunder: Ennek van valami írásos nyoma, vagy továbbra is ott tartunk, hogy a Hír TV tudni véli? Bemutatták már a bírálatokat?
Nahát! Mik vannak!
hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20121210_hoffmann_tmogatja_hallgatokat?FullComment=true#comments
@dvhr: most sem tilos, ha nem veszik észre 🙂
Mondd, muszáj ilyen hülyeségekkel jönni? Mások szövegét beadni egyszerűen lopás. A lopás pedig nem tilos?
Még nem került szóba, de tudjuk, hogy sokan írtak-írnak pénzért mások helyett szakdolgozatot, de ilyen lopást egyik sem merne beadni!!!!!!!!!!!!
Doktorit lopni pedig mindig is bűn volt, egyáltalán nem igaz, hogy hamis doktorikkal is tele a padlás!
@Jack Potata: Van egy ördögi fegyver a fidesz kezében, amit Hamvas Béla a Karneválban „valüszínűtlenségi mozzanatnak” nevez. Ott Bormester Virgil perében áll elő az ügyész egy egészen képtelen, a tényeknek, és a józan észnek egészen nyilvánvalóan ellentmondó váddal. Ha a kezdet kezdetén az ügyész hívei nem hiszik el, hogy kedvencük hihetetlen baromságot mondhat, onnantól a képtelenség akadálytalanul terebélyesdhet, a zagyvasághoz bármilyen zagyvaság zavartalanul illeszkedhet, sőt csak az tud illeszkedni, és valóságos művészetté válik a mind vadabb részletek beillesztése. A hív közönség számára a minél abszurdabb annál hihetőbb narkotikus szükségletté lesz és ezáltal életformává. Védekezni lehetetlen, mert ha valaki azzal próbálkozik, hogy de hisz 2 + 2 = 4, akkor mefisztói kacajjal és teljes fölénnyel tudnak tromfolni a kész válasszal, hogy de hisz a tojásból font acélködmönről már 1279-ben megírta Kheősülyi Zámbéri Zoárd atya, hogy csillag alakú paprika sarjad belőle. És őszintén kikacagják a bolondot.
@csársz: A profik ezt úgy csinálják, hogy az ország egy távoli főiskolájáról/egyeteméről ellopatnak (fizikailag) valakivel egy témába vágó szakdolgozatot. Aztán ha ott nem szkennelték be, akkor később sincs sok esély a lebukásra.
On a completely unrelated note, ez itt egy CV 12 diplomával:
kapuskrisztian.hu/index.php?id_cikk=1165
@stefan75: …a pontifex maximus kimaradt.
@stefan75:
„…
-És te mi vagy?
-Én? Ács.”
Mindenesetre a Konzi kiderítette, kik az igazi felelősök. A foximaxisok az ELTÉN = -)
@Harald Blåtand: csodálom, hogy Gyurcsány kimaradt 🙂
@csársz:
„Mondd, muszáj ilyen hülyeségekkel jönni?”
Tenyleg az enyem volt az elso szellemes(kedo) megjegyzes a Vincenten?
@incze: Nem jartal mat-filo szakra valamikor?
@jotunder: Konkretan milyen hibat?
@nudniq: Lehet, hogy ugy van, de nem biztos. Lehet ugyanis, hogy van valami altalanos torveny, szabalyzat ami mindenfele okiratok (vagy konkretan kepzest igazolo okiratok) kiallitasaval foglalkozik (pl eloirja, hogy legyen rajta datum), ami kimondja, hogy okiratot vissza lehet vonni.
Itt tobben altalaban az ELTE-rol beszelnek, amikor a Semjennel kapcsolatos intezkedeseket emlitik. Jogosan, hiszen aki teszi az ELTE neveben teszi, hibai (ha vannak) az ELTE fejere hullanak vissza.
Persze itt a TaTK eljarasarol van szo, elsosorban Fokasz es Tausz nyilatkozatairol. Emlekeztetek arra, hogy a TaTK ezt az „erkolcsileg melyen elitelem, jogilag nem teszek semmit” dolgot masodszor teszi: MAK ugyeben (Petschauer-tolgy) nem jart el korabban, de 42-en nyilatkozatban iteltek el. Lehet, hogy nyomos jogi tanacsra tettek, de nekem nem tetszik.
@dvhr: akkor ráfáztam! 🙂
@stefan75: „A profik ezt úgy csinálják, hogy az ország egy távoli főiskolájáról/egyeteméről ellopatnak (fizikailag) valakivel egy témába vágó szakdolgozatot.”
Akkor már világos, hová tűnt Gyurcsányé! 🙂
@incze: „Van egy ördögi fegyver a fidesz kezében, amit Hamvas Béla a Karneválban „valószínűtlenségi mozzanatnak” nevez. Ott Bormester Virgil perében áll elő az ügyész egy egészen képtelen, a tényeknek, és a józan észnek egészen nyilvánvalóan ellentmondó váddal. Ha a kezdet kezdetén az ügyész hívei nem hiszik el, hogy kedvencük hihetetlen baromságot mondhat, onnantól a képtelenség akadálytalanul terebélyesdhet, a zagyvasághoz bármilyen zagyvaság zavartalanul illeszkedhet, sőt csak az tud illeszkedni, és valóságos művészetté válik a mind vadabb részletek beillesztése.”
Az észrevétel pontos, de az eljárás ellen van fegyver, a levezetés hibái (ahogy én bizonyos okból nevezem őket, a pszeudologikai mémek) visszakereshetők, és ha elsajátítjuk az argumentációs logikai elemzésnek a közvetlen diskurzusba való frappáns, azaz kommunikációsan is sikeres visszaviteléről szóló ismereteket, akkor erről az elemzési „metaszintről” lefelé támadva a hiba felgöngyölíthető, hasonló, de még abszurdabbnak látszó hibás levezetések bemutatásával nevetségessé tehető, illetve ha szükséges (mivel úgy ítéljük meg, hogy mundus vult decipi), manipulatíve más, szintén hibás, de számunkra kedvező kimenetelű hibás levezetésekkel leváltható. A lényeg, hogy a képtelenséggel szemben a képtelenség eszközeit is szabad alkalmazni, a hülyeségek generálását nem szabad az ellenfél monopóliumának tekinteni. Bővebben, ha nem haragszik meg Vincent az önreklámért, lásd peldabeszedek.blog.hu .
@Montefiore: Én elég összetett formális dolgokon is át tudom rágni magam, pl matekot követni kifejezett élvezet, de be kell vallanom hogy nem mindig értem amit írsz a blodogon, már a mondatok szintjén sem, ezért feladtam a követését. Naivan azt gondolnám hogy ha kezedben van az argumentációs logikai elemzésnek a közvetlen diskurzusba való frappáns izéje, akkor olyan szövegeket tudnál alkotni amit mondjuk második nekifutásra megértek; persze ez nem szükségszerű.
@tollaszerge: és avantgarde logikai formalitásról nem hallottál?:))
érezd a ritmust, vedd át az ütemet:))
én pl ezért bírom a kommentteret. ilyet még blogposztban sem olvasol soha, nemhogy valami szerkesztőségi produktumként. Nagyon élvezem a kellően összetett érthetetlenséget, nem hiába Kassák a(z egyik) kedvencem.
@tollaszerge: sajnos, az eljárást kifejtő szövegek teljesen más nyelvi komplexitást igényelnek, mint az eljárás során megfogalmazott szövegek. Valójában, bevallom, nem értem, hogy az úgynevezett értekező próza a maga többé-kevésbé szükségszerűen összetett alárendelő szerkezeteivel miért haladja meg a ma művelt középosztálynak nevezhető befogadók nyelvi kompetenciáját vagy miért teszi próbára tűrőképességüket. Én elég sok ilyen természetű szakirodalmat olvasok, és azokhoz, mint pl. Gadamerhez képest az én fogalmazásomat éppenhogy világosabbnak gondolom, éppen a kategóriák és fogalmak tisztázásának igénye következtében, nem is beszélve a tényleg nagyon slampos vagy nagyon intuitív hermeneutikai gurukhoz képest. Ez a tisztázási igény azonban szükségszerűen maga után vonja a többszörösen összetett mondatok alkalmazását, pontosan az egyes fogalmak között fennálló viszony lehetőség szerint pontos, ugyanakkor nem logikai formalizmust alkalmazó leírásában. Kevesebb szerep jut az elkényeztetett olvasó szabad asszociációinak és annak, hogy – amint az egy esszészerű szöveg olvastán történik – maga konstruálja meg a fogalmak összefüggésének hálózatát.
Akárhogy van is, ha igazam van, akkor valami ilyenfajta argumentációs-logikai megközelítés, azaz a „publicisztika nyelvi fordulata” nélkül nem lehetséges hatékonyan védekezni/visszatámadni az egyébként végtelenül primitív politikai-közéleti-világnézeti manipuláció ellen, úgyhogy vagy Szíjjártó győz, illetve majdani kétségkívül bekövetkező vereségének időpontja és mikéntje nem lesz befolyásolható tudatos és hatékony kommunikációs eszközökkel, és folytatódik az, amit most látunk, azaz az, hogy az értelmiség elhűlve és megdöbbenve figyeli a teljesen nyilvánvalóan szemétrevaló szövegek számára felfoghatatlan hatékonyságát. Remélem, majd valaki képes lesz nálam pontosabban „belőni” azt az absztrakciós és komplexitási szintet, amely megfelel a célközönségnek, ehhez nekem sem empátiám, sem türelmem, sem tehetségem.
@Montefiore: „az elkényeztetett olvasó”
meg tudtam volna tippelni hogy az olvasó lesz a hibás 🙂
@Montefiore: Tehát – egyszerűen, és érthetően mondva – arról beszélsz, hogy a manipulatív hülyeség ellen jó fegyver lehet a más előjelű, de szintén manipulatív hülyeség. Lehet, de ez azért problémás dolog. Miért?
Ketté kell választani az ügyet. Az egyik fele szól az igazságról (logikai, és faktuális), a másik meg a pszichológiáról, az „elhívésről”, a meggyőzésről. Való igaz, hogy „szép szavakba csomagolva” gyakran eladhatóak a nagy hazugságok is (A fidesz elmúlt éveinek, és jelenének propagandája másról sem szól). Ez sok mindentől függ (a befogadó helyzete, viszonya a közlőhöz, az előfeltevései, meggyőződései, stb.), gyakorta éppen az igazságtól a legkevésbé, de azért álljon már meg a nászmenet!: Hát milyen argumentáció az, amely bevallottan, és szándékosan nem az igazságot keresi, nem helyes akar lenni, hanem csak hatásos? Egy ilyen érvelés még siker esetén is ugyanolyan „alja”, mint az, amivel vitázik.
Vagyis egy hazug manipuláció esetén a korrekt válasz nem az, hogy „ugyanabból még többet”, hanem az, hogy igazi, jó, dögös, értelmes, racionális, ha úgy tetszik, „argumentációs logikai” elemzéssel kimutassuk, hogy az „ellen” hazudik, nincs igaza, illogikus, és/vagy a tényeknek is ellentmond. Ez nem csak azért jó, mert az igaz(ság) fegyvere mindig élesebb mint a hamisságé, hanem – vélelmem szerint – pszichológiai okokból is: A hazug manipuláció lólába valamennyire mindig kilóg, vagy megsejthető, megérezhető (benne szaglik a levegőben), és így hosszú távon nehezebb elhitetni, de egyáltalán őszintén képviselni is. (Lásd pl. a velejéig hazug, cinikus fidesz propaganda fokozott „fellazulását” – már csak a leghülyébbek hisznek nekik.)
De ezt az egészet sokkal egyszerűbben is mondhattam volna: Jobb igazat mondani. (Amúgy az sem egyszerű, az igazság megtalálása nagyon macerás folyamat tud lenni.)
@Montefiore: tehát egyrészt az állítod, hogy minden kommentbe odavetett többszörösen összetett mondatodnak, aminek konkrétan az elejére nem emlékszel, amikor kitetted a végén a pontot: értelme van.
másrészt azt állítod, hogy egy mondatban lévő vesszők száma mindig, kivétel nélkül az ún komplexitását és nem az érthetetlenségét növelik a mondatnak. ami ellen egyébként tennéd össze többszörösen.
harmadrészt, hogy többszörösen összetett mondatok mesterséges szaporításával lehet majd kiszorítani a (politikai)közbeszédből a jelszavakat.
negyedrészt, hogy ezekben igazad van.
aha aha aha aha.
@ipartelep: Ugyanazt az igazat elmondhatod sokféleképpen, és ezek hatása a befogadóra nem feltétlenül ekvivalens. Ez egy elég széles körben elfogadott tény, és az is természetes hogy a politikusok ezt ösztönösen vagy tudatosan kihasználják. Ezzel nincs gond. A normális egyensúly az amikor minden oldalon ismerik/használják ezt a mechanizmust, ezáltal hatása kiegyenlítődik.
Az ELTE Társadalomtudományi Kar professzorai a következő nyilatkozatot teszik Semjén Zsolt szakdolgozata ügyében.
A Semjén Zsolt szakdolgozata és Molnár Attila Károly megjelent cikkei között megállapított jelentős szövegazonosság azt jelzi, hogy súlyos tudományetikai vétség történt. Bárki is követte el ezt a vétséget – a szakdolgozó, a konzulens, vagy mindketten együtt -, az ügy sérti az oktatás és a tudományos kutatás erkölcsi alapjait. Az ilyen vétség nem évül el, és erkölcsi megítélése nem igényel külön szabályozást. Az az általánosságban megfogalmazott vád, amely szerint a Társadalomtudományi Kar oktatóinak útmutatása alapján jött létre a szövegazonosság, besározza a sok ezer tisztességes munkával elkészített szakdolgozatot és a Kar becsületét.
Az ELTE Társadalomtudományi Kar professzorai mélyen elítélik az ilyen magatartást. Meggyőződésünk, hogy az ügy nem tekinthető mindaddig lezártnak, amíg a két szereplő nem tisztázza nyilvánosan a felelősség kérdését. Ameddig ez nem történik meg, a professzorok szakmai szempontból a szakdolgozatot nem tekintik érvényes munkának.
2012. december 11.
Ferge Zsuzsa egyetemi tanár
Fokasz Nikosz egyetemi tanár
Gyáni Gábor egyetemi tanár
Halmai Gábor egyetemi tanár
Huszár Tibor egyetemi tanár
Orosz Éva egyetemi tanár
Örkény Antal egyetemi tanár
Pete Péter egyetemi tanár
Rudas Tamás egyetemi tanár
Sík Endre egyetemi tanár
Somlai Péter egyetemi tanár
Székelyi Mária egyetemi tanár
az megvan, hogy én ezt a megoldást javasoltam ???? ezek olvassák a vincentet ????
@tollaszerge: Csak megpróbálom összefoglalni a dolgot, azaz a téziseket egy pár közérthető mondatban.
Előre elnézést mindenkitől, aki úgy érezné, hogy a beszélgetést indokolatlanul terhelem, de „incze” megszólalása és a belőle kitűnő igény, illetve a te megszívlelendő megjegyzésed a számomra indokolja az alábbi mondatok leírását.
A közéleti kommunikáció valójában nem érvelésre és tényállításokra épül, hanem narratívákra. Ezek a narratívák nem számonkérhető érvekre épülnek, hanem egy világkép sugallatára és a világképből természetesnek tűnő módon levezetett állításokra. Ezek a narratívák rekombinálódva terjednek. Aki terjeszti őket, maga is manipulátornak gondolja magát, de ez az érzése valójában az ő manipulálását teljessé tévő mozzanat. ( A multilevel-marketing amúgy teljesen hasonló pszichológiai alapokon áll. )
Ami erősíti a narratívát, az megmarad, ami gyengíti, az elvész. Vagy úgy vész el, hogy figyelembe sem veszik, vagy úgy, hogy a narratívába önkényes és hibás érvekkel épül be, lásd „az a bűnös, aki nem bűnös”, „a valódi cél nem ez, hanem az, hogy…”, „azt gyűlölik bennünk, hogy keresztények vagyunk” stb.
Eddig ez többé-kevésbé közismert, csak nem alkalmazzák.
Az újításom az az állítás, hogy ezeknek a narratíváknak a terjedését úgy lehet megakadályozni, ha abban a fázisban lépünk közbe, amikor azokat rekombinált alakváltozataikban terjeszteni akarják.
Miért? Mert akkor kénytelenek legalább látszólag logikainak tűnő érvekkel élni. Na most mivel a mondanivaló alapvetően nem logikai szerkezetű, ezért nyilvánvalóan érveléstechnikai és logikai hibákat fognak elkövetni eközben. Ezek felfedhetők és megmutathatók.
Másik új megfigyelésem, hogy az itt alkalmazott érveléstechnikai és logikai hibák száma viszonylag kicsi, így tipizálhatók, s ezek is „mémek” módjára terjednek, azaz egy adott körben egy időben nagy valószínűséggel egy szűk körben fognak ismétlődni, ezért könnyen fel lehet készülni a hatástalanításukra.
Ilyen „állogikai mém”, ami divatszerűen terjed, például a „hol volt Ön akkor, amikor…”, vagy a „nem láttam, hogy ekkor meg ekkor tiltakozott volna, TEHÁT most sincs ERKJÖLCSI ALAPJA tiltakozni”, vagy az, hogy „helyttesítsd be a román helyére a magyart, a zsidó helyére a keresztényt, ÉS HA AZ AZ ÁLLÍTÁS TARTHATATLAN, akkor az eredeti is az” – (lovas-bayer sejtés)”
Ennélfogva, ha le akarjuk győzni az ilyen eszközöket alkalmazókat, sohasem elégséges, sőt nem is elsőrendűen fontos az egyes állításokat tagadnunk. Ehelyett a szöveget szervező levezetésekről kell bemutatnunk, hogy ezek hamisak vagy abszurd következményekhez vezetnek, vagy igazolatlan előfeltevéseket tartalmaznak. Az elemzés eredményét olyan „frappáns” módon kell megjeleníteni a vitában, hogy az ne annak tűnjön, ami valójában, tehát ne egy metaszintű elemzés eredményének, hanem beleilleszkedjen a vitaszituációba. Erre sok példát hoztam és hozhatok.
A kommunikációs célt mindig előre meg kell határozni, és ezek között nem helyes, ha a saját meggyőződésünk, érzelmeink, felháborodásunk stb. kinyilvánítása a prioritás. A kommunikációs cél narratívák támadásakor vagy azok terjedésének megakadályozása, vagy új narratívákkal való „felülírásuk” lehet. Narratívákon belüli állításokat nem helyes tényállításként kezelni és tartalmi alapon cáfolni, vagy pláne védekezni ellenük.
@jotunder: GRAT! Nekem pl. egyből ez ugrott be :-))))
A táblázatra is ráférne egy kis frissítés ;-))
De ha lemond, akkor holnapig ráér!
@stefan75: Aztakurva, de szép kapitális, golyóérett példány.
@tyder:
OFF
Ezeket nem állítom. Abban meg igazad van, hogy a szövegekben, főleg akkor, amikor más dolgokkal egy időben írom őket, szerepelnek hibás mondatok is. Ez nem menthető, de – amennyiben nem akadályozza jelentősen a megértést – nem befolyásolja a közlés igazságtartalmát.
Na most inkább nem folytatnám, mert a poszt tárgyában érdekes dolgok történtek, és ez meg nem tartozik szorosan ide, csak mégis reagálni szerettem volna „incze” és „tollaszerge” hozzászólására.
ON
@Montefiore: „Remélem, majd valaki képes lesz nálam pontosabban „belőni” azt az absztrakciós és komplexitási szintet, amely megfelel a célközönségnek, ehhez nekem sem empátiám, sem türelmem, sem tehetségem .”
Mint régi olvasód, hadd jegyezzem meg, hogy itt a Vincenten talán az lehet a baj, hogy rögtön a száraz elmélettel jelentél meg, átugorva az igazán vicces részeket, amikor élőben illusztráltad a téziseid gyakorlati felhasználását a Polidili közönségén. Én abból, amellett, hogy istenien szórakoztam, rengeteget tanultam.
Vannak itt is bőven alanyok, akiken bemutathatnál néhány fogást két tézis kifejtése között.
@jotunder: Lehet hogy igen, de amúgy is kellett vmit lépniük, és ez az egyik leglogikusabb megoldás. Nem tehették meg hogy szó nélkül elmennek az ügy jelenlegi állása mellett.
@Kettes: Az megvan, mikor Arafattal pózol a kis szőrös?
http://www.bacsmegye.hu/politika/kiskunfelegyhaza/__krisztian_hirek
@tollaszerge: Nem igazán erről beszéltem (amiről te itt), de lássuk akkor ezt. Az „igazat” (az igazság korrespondencia értelmében, vagyis hogy az a tényeknek való megfelelés -csak a faktuális igazságokról beszélünk most, a logikaiakról nem) helyesen, tartalmilag, „értelmileg” csak egyféleképpen lehet elmondani. Tudniillik úgy, hogy az igazságot hordozó kijelentés a. egyértelmű, b. (meg)érthető, c. valóban valamit állító, és d. (ha már igazságról beszélünk), akkor helyes is legyen. Ha ezek a feltételek hibádznak, akkor ott valami baj van az állítással.
Ez (a fenti) persze csak az állítás absztrakt váza. Egy állítást sokféleképpen be lehet csomagolni, és bizony, ha nagyon cifra gúnyába csomagolják, akkor eléggé nehéz lesz kibogozni belőle még azt is, hogy egyáltalán mit akart állítani.
És ugye ez innentől már az interpretáció kérdése, vagyis az, hogy a közlő szándékától akár teljesen függetlenül, hogyan értik, értelmezik az állítását.
De ez már teljesen félrevinne bennünket e topik témájától. Mindenesetre – a nagy költővel szólva – én is „több világosságot” kívánnék az argumentációknak.
@/tmp: Igen, az jó lenne.
@/tmp: Köszönöm a bátorító szavakat… az a baj, hogy amikor alkalmazom a dolgot, az nagyon mulatságos, de mivel ez egy alapvetően vitaszituációkra kidolgozott eljárás, és a vitapartner szétszedésére vagy legalábbis a gondolatmenete hibáinak a megmutatására irányul, kooperatívnak szánt kommunikációs helyzetben csak óvatosan alkalmazható. Itt is megmutattam egy párszor, kifejezetten ellenfélként megjelenő nickeken vagy az átlagnál összeszedettebb trollokon, hogy hogyan működik, és hogyan futamíthatók meg vagy hogyan szelídíthetők, viszonylag élvezhetően, de valójában az a helyzet, hogy akiket adatközlőknek/mémreplikátoroknak tekintesz, azokkal mulatságosan tudsz beszélni, akiket meg partnernek, azokkal csak szárazon, mert a „meta”-hátteret vázolod, azt, ami valójában fontos a dologban.
@Montefiore:
„Remélem, majd valaki képes lesz nálam pontosabban „belőni” azt az absztrakciós és komplexitási szintet, amely megfelel a célközönségnek, ehhez nekem sem empátiám, sem türelmem, sem tehetségem. „
Nagy kár…
OFF
Természeten Montefiorének stílust illetően nincs igaza, az esetek többségében (de nem mindig!), lehet többszörösen összetett mondatok nélkül, idegennek érzett szavakat csak a legszükségesebb helyzetben használva sokkal olvasóbarátabban is fogalmazni, de ez mindegy, mert egyrészt ő elég régóta így ír, másrészt azt is leírta hogy „ehhez nekem sem empátiám, sem türelmem, sem tehetségem. „, harmadrészt a humánértelmiségiek elég nagy része így fogalmaz, vagy az erősen metaforikus irodalmi nyelv, vagy a körülményeskedő erőltetett bürokratikus nyelv a divat, szép gördülékeny, okos de nem túlkomplikált nyelvezettel ritkán találkozni, legalábbis a magam kevés tapasztalata alapján így látom.
tartalmát tekintve meg nagyrészt igaza van, csak hát az emberek többségét ez nem érdekli, max egy szűk értelmiségi réteget. nyilván ha már az általános iskolában nagyon egyszerű formában tanítanának ilyesmit, lenne valamekkora hatása, de hát nem így van, sokszor még diplomásoknak is nehéz megérteni, miről van szó.
illetve akik jól megélnek ebből, vagy örülnek hogy azt hallják amit hallani szeretnének, nem is érdekeltek a változtatásban. addig meg pláne nem, amíg sok a gondolattalan, tanulatlan de választójoggal rendelkező ember.
@Hattory Hanzo:
“amíg a két szereplő nem tisztázza nyilvánosan a felelősség kérdését.”
Hehe…hát ez az….beszédesebb, mint egy dögrovás, itt rejlik elásva a kutya.
@Montefiore:
OFF
pedig 3-szor elolvasva a kommentjeid, megképződött az a határozott téveszmém, hogy rá tudnék pontosan mutatni: hol állítod, amit nem :)) de tényleg ugorgyunk.
(de még egyszer: mivel nem vagyok szerkesztő, ezért én (olvasóként) tudom élvezni az értelmetlen mondatmonstrumokat is, amikkel való találkozásom valószínűsége ilyen helyeken a legnagyobb.
tehát, ha a kommenter nem kezd kioktatásba, nekem semmi bajom velük)
@Montefiore:
OFF
Valószínűleg félreérthetően fogalmaztam (még dolgoznom kell a többszörösen összetett mondataimon), nem arra gondoltam, hogy a vitapartnereken alkalmazd az elméletet (attól még az okosabbak is gyakran megsértődnek), csak arra, hogy illusztrálhatnád frappáns példákkal.
Például írod, hogy „Ehelyett a szöveget szervező levezetésekről kell bemutatnunk, hogy ezek hamisak vagy abszurd következményekhez vezetnek”.
Namost nekem erről például rögtön beugrik az a régi átütő erejű mondatod a szende szűzlányról és a bűzlő hajléktalanról, ezért rögtön tudom miről beszélsz, de ha most olvasnálak előszőr, valószínűleg én is csak a vállamat vonogatnám.
Részlet a delphoi jósdából:
„mk27soundmaster 2012.12.11. 10:30:22
Üdvözöljük az ötvenes években! Ha valakinek még mindig nem világos, miről szól a történet, még mindig nem tiszta a képlet, még mindig nem érti, hogyan működik az ávóstempó, akkor parancsoljon:
„Molnár Attila Károly régi kedvence blogunknak. Korábban volt vele egy lovagias ügyünk, fogalmazzunk úgy, hogy nem viszünk egymásnak virágot. Molnár szerepe Semjén plágiumügyében az volt, hogy jelentős szövegazonos egyezés található Semjén szociológia diplomamunkájának „javított” második kiadása és Molnár (Semjén korábbi konzulense) évekkel későbbi tanulmányai között. Molnár először azt állította, hogy a hvg azt inszinuálta, hogy ő lopta Semjéntől az ominózus szövegrészeket. A hvg természetesen pont az ellenkezőjét inszinuálta, tehát azt, hogy Molnár átadott Semjénnek részeket a saját munkáiból, hogy legalább második próbálkozásra el tudja fogadtatni Semjén szakdolgozatát. Molnárnak inkább arról kellett volna nyilatkoznia, hogy tudott-e róla, hogy Semjén felhasználta az ő munkáit. Ehelyett perrel fenyegetett meg mindenkit, aki olyat merne állítani, aminek az ellenkezője világos mindenki számára, mint a nap. Semjént kompromittálni nem volt bátorsága, megfenyegette hát az újságírókat.
Ha Molnár abban bízott, hogy ezzel az ügyet végleg és hivatalosan is lezártnak tekintheti, bizonyára csalódott. Azóta eltűnt kedvenc internetes élőhelyeiről, de bizonyára eljutott hozzá a hír, hogy mire is kíváncsi ebben az ügyben a közönség. Tegnap új nyilatkozatot adott ki, amiben azt sejteti, hogy nem tudott róla, hogy Semjén felhasználta az ő munkáit a szakdolgozatában. Persze nem ezt írta, hanem azt, hogy az államvizsga lebonyolítói neki nem mutatták meg a dolgozatot. Ezt vagy elhiszem, vagy nem, és vagy azt jelenti, hogy Molnár nem ismerte a második javított kiadás tartalmát, vagy nem. Legyen mondjuk a nem.
De legalább eljutottunk a tízmillió forintos kérdésig. Semjén plágiumával szemben egyedül a sértettnek, Molnárnak van joga fellépni. A jelentős szövegazonos egyezés ténye bizonyított. Molnár azt állítja, hogy ő nem lopott Semjéntől és hogy nem is tudta, hogy Semjén felhasználta a szövegeit. Tehát, Károly, tehát? Mi következik ebből? Segítsünk, Károly, kimondani a nyilvánvalót? Vagy inkább lehívod a neked állítólag rég beígért opciót és rástartolsz valami politikai kinevezésre?”
orulunkvincent.blog.hu/2012/12/09/ket_ferfi_es_egy_kicsi
Illusztráció a valószínűtlenségi mozzanathoz (viszonylag zsönge):
„Döbbenten állok ez előtt a hír előtt” – közölte az ELTE vizsgálatának eredményéről az atv.hu-val Rubovszky György kereszténydemokrata képviselő. A kormánypárti politikus szerint Semjén nem plagizálhatott Molnár Attila Károlytól, hiszen dolgozata egy évvel korábban jelent meg, mint Molnáré, „hanem látomása volt”. Hozzátette: „egyszerűen bohócot csinál magából az ELTE”.
@zenovitz2: …mert azok az „ávóstempók”, amire mi azt mondjuk!
Mit nem lehet ezen érteni?
(Általában azok beszélnek ilyen hülyeségeket, akik az adott korban még kósza gondolatok se voltak és kialakítottak maguknak egy saját történelmet. Monte módszere ritkán hatékony, sokszor inkább fárasztó…)
@incze: Szerintem csak gyenge magyarból, rosszul ragoz. A mondat helyesen: „Az ELTE szakdolgozat kapcsán egyszerűen bohócot csinálok magamból.”
Valaki korábban pedzegette Semjén boldoggá avatását. Ennek a palinak nem mondta senki, hogy a delikvens halála_után_szokta a tanúkat keresni a Vatikán?
@incze: Nekem is látomásom volt. Azt láttam, hogy ez a Rubovszky vagy normális… vagy nem.