Ki antiszemita?
Eredeti szerző: babarczyeszter
Ki antiszemita?
Gerő András a Galamuson leantiszemitázta Romsics Ignácot. A címet és a konklúziót jotunder vincenttárs világosan jellemezte. Aljas.
Magam a tartalmi érvekkel foglalkoznék.
A vád alapja az, hogy Romsics Magyarország huszadik századáról írott cikkeiben és könyvében több ízben is szerepelteti a zsidó jelzőt egyes szereplők jellemzésekor. E szereplők — a Tanácsköztársaság vezetői, valamint a Rákosi rendszert támogató értelmiségiek — megítélése vitatott, többnyire negatív. Gerő szerint a zsidó jelző szerepeltetése ezekben a bekezdésekben a klasszikus magyar antiszemita történelem- és társadalom-értelmezés kifejeződése. Gyáni Gábornak igaza volt, mondja: aki a zsidó jelzőt ilyes környezetben alkalmazza, a szép történelmi hagyományokra visszatekintő magyar antiszemita összekacsintást képviseli.
„Az antiszemitizmus olyan sajátos kép a zsidóságról, amely alkalmas a zsidósággal szembeni gyűlölet kifejezésére. Az antiszemitizmus szóbeli vagy fizikai megnyilvánulási formái irányulhatnak zsidó- vagy nem zsidó emberek ellen, személyes tulajdonuk ellen, valamint zsidó közösség intézményei és vallási létesítmények ellen” – írják az antiszemitizmus.hu, a magyar antiszemita megnyilvánulások monitorozására létrehozott honlap szerkesztői (akik amúgy a Szombat című zsidó kulturális hetilap munkatársai).
Romsics Ignác nem szorul a védelmemre; méltatlan volna még megvédeni is. Ha Romsics antiszemita, akkor ki nem antiszemita? Aki soha nem írja le a „zsidó” jelzőt vagy főnevet?
A Rákosi- és Kádár-korszakokban a zsidó szó tabunak minősült, de Gerő maga több kiváló munkájában alkalmazza a kifejezést. Tekintsük akkor a puszta szó tabusítását meghaladottnak. Marad tehát a következő javaslat: az a történész (vagy író) volna nem-antiszemita, aki minden említéskor kiegészíti a mondatot a a magyar zsidóság tragédiájának gyors ismertetésével, a numerus clausustól a zsidótörvényeken át a holokausztig, utalva a magyarok, a magyar középosztály, Magyarország és a Horthy-korszak felelősségére. Mintha Gerő — és előtte Gyáni — ezt kívánná meg Romsicstól.
Mi a kötelező kiegészítés? Formalizáltan a következő: (argumentumhely…) között sok zsidó származású volt (prédikátum1), akik, illetve a magyar zsidóság általában (argumentum2, bonyolítjuk a dolgot) aztán a gázkamrában, a munkatáborokban vagy a Duna-parton végezték, Horthy rendszerének és általában a magyaroknak minimum passzív, de inkább aktív közreműködésével (prédikátum2, 3, 4, 5, 6, 7, 8).
Ez a kiegészítés egy történeti munkában 1. hosszú, 2. felesleges, 3. a maga helyén vitatható (és vitatandó), nem a századfordulóról vagy a Tanácsköztársaságról írván.
A legnagyobb probléma a kívánalommal az, hogy lehetetlenné teszi a magyar történelem Holokauszt előtti korszakainak értelmezését. Nem az objektív értelmezést (ilyen nincs), hanem bármiféle értelmezést, beleértve a vállaltan baloldalit és anti-antiszemitát is. Az értelmezést ritualizálással helyettesíti, feladja, sőt megtiltja.
Az a tény, hogy a Tanácsköztársaság támogatói és vezetői között sok polgárosodó vagy asszimilálódó zsidó családban született értelmiségi volt, igaz, releváns és nagy jelentőségű. Ki értheti meg enélkül Sinkó Ervint és Móriczot? Amint az is igaz, releváns és jelentős tény, hogy a nyugatos (Nyugat-os) kultúra, azután a modernizmus támogatói között sok asszimilálódó zsidó polgár volt (nem csak Magyarországon egyébként). Ki értheti meg Adyt enélkül? Amint az is, hogy a baloldaliság több magyar hagyományát (nem csak kommunista, hanem szociáldemokrata hagyományokat is) meghatározó csoportokat asszimilálódó zsidó családokból származó értelmiségiek alapították. Ki értheti meg enélkül Lukácsot? Tegyük fel persze, hogy pillanatnyilag Lukácsot — mint a kommunista=zsidó egyenlet túlzottan is kézenfekvő szimbólumát — jobb nem bolygatni a sírban. Ki értheti meg enélkül Jászi Oszkárt? Szabó Ervint? József Attilát? Illyés Gyulát? De mondhatom azt is: Aczél Györgyöt?
A holokauszt kötelező visszavetítése a századfordulóra, a Tanácsköztársaságra és a Horthy-korszakra történelmietlen és téves. A numerus clausus összekötése a holokauszttal csúsztatás — ha egy numerus clausus jellegű politika holokauszthoz vezetne, akkor az Egyesült Államokban ma nem élnének zsidók. Az Egyesült Államok egyetemei ugyanis a századfordulótól a harmincas évek közepéig mindenféle kevéssé elegáns trükkel próbálták a zsidó bevándorlók asszimilálódó gyerekeit kívül rekeszteni az egyetemen és általában a középosztályi létformán. A századfordulótól a harmincas évekig sok nagy nyugati kultúra volt bizonyos fokig antiszemita. Maguk az asszimilálódott zsidók is tettek antiszemita kijelentéseket a „galísi” bevándorló-hullámról.
Aki nem beszélhet arról, hogyan látták a különféle zsidókat különféle kortársaik, hogyan értelmezi Henry James-t? A nagy Gatsbyt? És ha már itt tartunk, az angol avantgarde-ot, például a Bloomsbury-csoportot, tehát Virginia Woolfot vagy John Maynard Keynes-t? Hogy ki ne felejtsem Franciaországot, hogyan értelmezzük az impresszionizmus és a posztimpresszionizmus támogatóinak és a dreyfusard-oknak az átfedését? Sartre és de Beauvoir viszonyát? Heidegger és Arendt viszonyát?
A zsidó jelző használata nélkül? Vagy minden bekezdéshez hozzáragasztva a rituális utalást a holokausztra?
Nem. Más kultúrákban és társadalmakban egyáltalán nem zavar bennünket a „zsidó” szó, akkor sem, ha antiszemita értelmezéseket idéz fel. Nem okoz rettenetes dilemmát, hogy a Rotschild-házzal kapcsolatban megemlítsük-e a család zsidóságát, vagy hagyományos zsidó foglalkozásokról beszéljünk. Gyáni logikája szerint viszont ha kijelentjük, hogy a budapesti tőzsde alapításánál túlnyomó részt zsidó nagykereskedők, nagyiparosok és pénzemberek segédkeztek, akkor antiszemiták vagyunk. Elvégre a magyar jobboldal hagyományos antiszemita kliséit (a kapitalizmust a zsidók csinálták, a magyarok megrontásának árán) szolgáljuk ki vele.
Nem egyszerűen a kultúrtörténeti megértést nehezíti Gerő, valamint Gyáni, egyébiránt pedig sok más értelmiségi elvárása a magyar baloldalon, hanem a magyar antiszemitizmus változó tartalmának a megértését is. Ezzel lehetetlenné teszik a magyar holokauszt értelmezését, tehát azt is, hogy a magyar társadalom, amint szintén a baloldal kívánja, szembenézzen cinkosságával vagy cinkossága mértékével.
Vagy–vagy. Vagy elvárjuk a szembenézést, vagy tabusítjuk, illetve rituális kellékekkel látjuk el a zsidó származásra utalást. Gerő kívánalma akadályozza azt a szembenézést (és ezzel meglehetősen sok kortárs gusztustalanság felszámolását), amit a kötelező rituális kiegészítés megkívánna. Ha Romsics (vagy bárki más) nem alkalmazza a rituális klauzulát, akkor megnyit, nem pedig meghatároz egy értelmezési lehetőséget. Nem az antiszemita értelmezést, hanem egy olyan értelmezést, amely a magyar antiszemitizmust végre történelmi kérdéssé tehetné, vagyis kivonná a magyar politikából.
Persze a baloldalon sokan nem látnák ezt szívesen. Az antiszemitizmus kiváló ütőkártya. Egy valódi, igazán undorító antiszemita ellen épp úgy bevethető, mint Romsics Ignác ellen. Az igazi, undorító antiszemita — akinek szimbóluma lehet. mondjuk, Bayer Zsolt — ezután arra hivatkozik, hogy ő csak annyira antiszemita, mint Romsics Ignác, ezek a baloldali zsidó értelmiségiek nevetségesek és érdektelenek, bár néha ártalmasak.
Nagyon kell ez az ütőkártya a baloldalnak? Akkor a baloldal nem létezik, nincs mondanivalója, beleragadt a Kádár-korszakba, a Kulturkampfba, a félelemre és történelmi sérelemre épített klientúrahálózatokba, mindenbe, amit állítólag szeretne meghaladni.
vajon lesz-e olyan bal/liberális oldalhoz köthető személy, aki saját névvel védelmébe veszi romsicsot és bírálja gerőt?
másik probléma, hogy:
Gerő DSc. Érvei (kettő darab, ha jól emlékszem) súlytalanok. mit gondoljon egy laikus, ha azt látja, így érvel egy akadémiai doktori címmel rendelkező ember?
@babarczyeszter: korr. Selbsthass. Scharfesess.
@Vortumnus: öööö. Én a saját nevemen írok. És baloldali liberális vagyok, már amennyiben ez jelent valamit, ámbátor nem oldal, az igaz. De hogy más reagál-e, az érdekes. A Nyirő-üggyel kapcsolatban az ÉS-ben volt teljesen józan publicisztika, amellyel teljesen egyet tudok érteni. Az ÉS elég balliberális?
@babarczyeszter: Ez egyre szebb. Az eredeti hozzászólásomat törlik, de Ön azért válaszol rá, anélkül, hogy mások olvashatnák azt. Nem én hoztam be a kommentek közé azt a témát, hogy ki megy a pénz után, hanem Ön, egyébként nem is hoztam volna szóba. Lehet sértegetéssel válaszolni a kritikára (hogy ti. nem értettem meg a korábbi cikkeket), de azért ez nem arra mutat, hogy nagy bizalma volna az érvei erejében. A HV-ban és másutt megjelent információ tudtommal nem lett megcáfolva, ha igen, és lemaradtam róla, akkor ez a rész visszavonva. De azért az gyenge érv, hogy „mióta számít hiteles forrásnak a HV ilyen kérdésekben”. Pont Gyurcsánynak a Hírtévével szembeni védekezését juttatja eszembe. Részemről ezzel befejeztem.
@babarczyeszter: @maroz:
Nem lenne kedvetek 1 kissé elmenni pihenni? Itt a nyár – és ott a Balaton/Tisza-tó/Adria/Földközi-tenger, vagy más ízlés szerint a Kárpátok/Alpok/Vogézek/Himalája (nem kívánt törlendő!).
Nem vagyok híve a bogyók minden áron való szedésének, ezért nem javaslok Xanaxot, Frontint stb. (nem kívánt törlendő!).
Szóval: pihenni, pihenni, pihenni – amint rendkívül bölcsen Lenin elvtárs mondotta volt. Asszem, rátok férne.
@babarczyeszter: Bár úgy rémlik, a Hollánt nem én hoztam fel, de valóban OFF. Megértettem a célzást.
ON: Romsicsnak az utóbbi időben, a Horthy-kérdésben kifejtett tevékenységét szomorúnak, és – sajnos – jellemzőnek tartom. Leantiszemitázása viszont egyedül Gerőre vet rossz fényt.
@babarczyeszter:
igen, de én igazából tényleg nem blogokra, hanem ÉS és hasonló sajtótermékekre gondolok, még jobb lenne, ha történészek írnának, kimutatva, persze finoman, hogy járatja a szakmáját:)
valahol vicces, hogy miközben (teljesen jogosan) a diákoktól megkövetelik (elvileg) a korrekt érvelés és a tisztességes munkát, a minősített oktatók egy része a legnagyobb baromságot is leírhatja, a legnagyobb aljasságot is.
@Vortumnus: na…. ez Gerő publicisztikai munkásságának a része, aminek nincs köze ahhoz, hogy milyen történész. Hóman Bálint nettó háborús bűnös volt, életfogytiglant kapott, de kiváló történész volt. voltak történészek, ír is róluk Romsics, akik az ötvenes évek elején, negyvenes évek végén borzasztó dolgokban vettek részt, később pedig a legnagyobbak közé kerültek. be kell szólni annak aki aljasságokat beszél, de
a tudományos életet ebből ki kell hagyni. ez a jobboldali aljasságokra is vonatkozik. arra a bizonyosra is, ha esetleg érdekel.
@Vortumnus: Most mondtam: az ÉS a Nyirő-ügyben közölt olyan publit, aminek az érvei közel állnak az én érveimhez (amúgy az ÉS nem csípi Gerőt, de ezek hosszú, bonyolult és teljesen érdektelen dolgok). Persze — a próba kedvéért — megkérdezhetem Kovács Zoltán, lehozza-e a fenti írás egy frissített és javított változatát.
@aronsatie: nagyon nehéz a „Horthy-kérdésben” egy történésznek megnyilatkoznia, amikor egyáltalán van „Horthy-kérdés”, mert politikai játszmák zajlanak körülötte. Én értem és tisztelem Romsicsot. Persze szegény elég naiv a maga történészi korrektségével. Magyarországn nem menő korrekt történésznek lenni.
@poszt: „Nagyon kell ez az ütőkártya a baloldalnak?”
Egyáltalán nem kell neki. A baloldalnak+a jobboldalnak, a magyar társadalomnak
a fogalmakat, történelmi szerepeket, utakat és tévutakat tisztázó
vita kell. Egy új történész vita. Egy új „Petőfi”- vagy „Vasárnap”-kör.
De még véletlenül se egy újra kiélesedő népi-urbánus ellentét.
Nem az elefántcsont-toronyból, vagy a szószékekről szeretnénk hallani a szózatokat.
Mit szólnának pl. „kedves történész tanítóink” egy újabb Ki-Miben Tudós vetélkedőhöz, akár az MTV1-n is?, de a vetélkedőn diákok helyett történészek legyenek a résztvevők.
Vagy teljesen haszontalan kérés lenne mindannyiunk jövője szempontjából Önöktől, történészektől, hogy összehozzanak legalább egy Mindentudás Egyeteme előadás- sorozatot a huszadik és huszonegyedik századi magyar történelemről?
Érveket várunk érvek ellen. Irányzatok irányzatok elleni vitáját.
Elemzést elemzés ellen.
@ATCG: 🙂 Úgy legyen. Rajtam nem fog múlni.
@jotunder:
ez igaz, ámde érveléstechnika szempontjából ez nem sokat számít. az teljesen más kérdés, hogy mondjuk egy mérnök vagy egy fizikus hogyan nyilatkozik pl. közéleti-politikai kérdésekben, munkássága szakértők számára lényegében objektíven megítélhető, és eleve más gondolkodásmódot használ a munkája során.
ellenben ha egy humán területen tevékenykedő ember ilyen módon érvel a publicisztikáiban, kizárólag a jóhiszeműségére hagyatkozhat egy laikus akkor, ha azt akarja megtippelni, vajon sokezer oldalas történészi munkáiban (melyek persze biztos komolyak és alaposak, ez aligha vitatható) nem használt-e szintén itt-ott, tényleg csak elvétve, hasonló fogásokat.
mivel egy szakmán kívülinek aligha van módjában ezt értékelni (ki olvasna el mindent tőle, pláne az eredeti forrásokat), vannak, akiknek eleve elmegy a kedvük, hogy kezükbe vegyék egyes műveiket.
@babarczyeszter: Köszönöm.
@babarczyeszter:
értem, én tényleg konkrétan csak erre a gerő-írásra gondoltam.
persze mondható, hogy ez csak publicisztika, kit érdekel mit ír, így reagálniuk sem kell.
@babarczyeszter:
Magyarországn nem menő korrekt történésznek lenni. „
ez elég kemény állítás:)))
@Vortumnus: tudnám igazolni példákkal. De az már olyan ügyek előhozásához vezetne, amiket nem szeretnék nyilvánosan megtárgyalni. Legyen az elég, hogy volt olyan munka, amit én a korrektségre való törekvés folytán veszítettem el.
@babarczyeszter: ja, és van néhány történész, aki folyamatosan kiveri a biztosítékot mindenkinél, például Ungváry Krisztián.
@babarczyeszter:
mindenesetre ez szomorú.
Természetesen ez elsősorban a huszadik századi magyar történelemre igaz. Sokat mulattam azon, hogy egy időben a történelemtanárok inkább nem tanították a magyar történelem 1918-at követő majd’ száz évét, nehogy balhé legyen a szülőkkel, vagy éppen a helyi önkormányzattal, sat.
A megoldás végül a korrektségre törekvő tanároknál az lett, hogy forráselemzésre építő történelemórát tartanak. A korrektségre nem törekvők pedig neki álltak felépíteni a „helyes narratívát”, ami szinte mindig ideológiailag motivált.
Így értem, hogy nem menő. Nem úgy, hogy egy tizenhatodik századi paraszti életformával foglalkozó korrekt történész nem kap állást.
@babarczyeszter: „De ugyan mit csinálsz Adyval vagy Móriczcal?”
Ők nem ma szólnak hozzá. Ma ők is antiszemitának látszanának. Gerő sarkít, R. nem antiszemita, csak az antiszemiták egyik szokásos eszközét használja. Nem teszi jól. Csak akkor jó a zsidó jelzőt használni, ha alapvetően szerepet játszik az illető zsidósága cselekedetében, cselekedeteiben vagy történeti szerepében, és akkor ezt bizonyítani is illik. Igen, ez megnehezíti a történetírást, de más, hasonló dolgok is megnehezítik. Például Kádárról is csak úgy tudsz jót mondani, ha közben világossá teszed, hogy…
@babarczyeszter: Hümmm. Én már 60 fölött vagyok, de még 25-30 évvel ezelőtt is azt hittem, hogy ennek a dolognak már nincs jelentősége. Én is csak azóta lettem okosabb, amióta mások elvesztették az eszüket. „Több dolgok vannak földön és egen Horatio mintsem képzelmetek álmodni képes”.
@babarczyeszter: Persze hogy nehéz, de azért nem lehetetlen. Szerintem néhány dolog, amiket Romsics az utóbbi időben Horthyról mondott, amolyan „on the other hand” alapon, elfogadhatatlan. Megértem, ha egy történész hitelességre és korrektségre törekszik, de ez túlment azon, jócskán elhibázott értékítélet lett belőle. A korszellem, alighanem.
kurvaélet bazmeg, kurvaélet. 🙁
ajánlanám romsics és az antiszemitizmus kapcsolatához Gyáni Gábornak a „Narrativitás és jelentésgeneráló retorikai elemek a történetírói diskurzusban” c. cuccát, amely pont a zsidó megjelölések jelentését boncolgatja Romsics „Mo a XX. században” c. könyvében.
Romsics nyilván nem antiszemita, de gyáva és cinkos, mert néma. Nem lehet azt válaszolni, amit ő tett egy Horthy tér avatásán, hogy történészként vagyok itt, nem válaszolok aktuálpolitikai felvetésre. Ahogyan Burke mondta: a gonosz győzelméhez csak annyi kell hogy a jók tétlenek maradjanak.
Ez az, amit Romsics nem hajlandó felfogni.
@P.mester: Romsics a mancs anyagában nem viselkedik „gyáván” és „cinkosan”. Nem voltam ott, de ha Te tudsz olyan megjegyzéséről, ami alátámasztja az állításodat, akkor hajrá!
Egy tér átnevezése aktuálpolitikai kérdés, a döntést hozók felelőssége. Akkor adnék igazat, ha aktuálpolitikai szempontokat figyelembe véve elemezné a történelmet! Ez inkább _Gerőre_jellemző…
@acs63:
„Nem voltam ott, de ha Te tudsz olyan megjegyzéséről,..”
pont erről van szó! Anélkül is lehet valamit mondani, hogy az ember valamit megjegyezne. Az is résztvevő, aki nem vesz részt benne. Ne játssza nekem itt a naivat, hogy ő nem tudta, mire megy el. Nem lehet azt mondani, mint Leni Riefenstahl, hogy én csak filmet csináltam, de semmi közöm a nácikhoz. Ez az egyik.
A másik: itt már a korábbi kommentek is leírták, Romsicsnál van az „egyfelől”, „másfelől”. Ez rendben van bizonyos szintig, de súlyozzunk már egy picit. Nem lehet azt mondani, igaz, hogy Hitler…, „másfelől” pedig sok autópályát épített.
Gyáni említett tanulmánya arra rajtol rá, miért írja mindig oda Romsics Náczi bácsi mindenhová, hogy ez meg ez zsidó. Látens antiszemitizmus? Vagy a „korszellem” igénye?
@P.mester: Romsics történész nem újságíró, vagy értelmiségi celeb. Ha őt megkérdezik a Horthy korszakról, akkor arról fog beszélni. Történész, ért hozzá, ergo, másfél napig tud beszélni a Horthy korszakról, és akkor még bele se jött..
@P.mester: Magyarországon a „gonosz” győzelméhez annyi kellett hogy a csapat, ami magát „jónak” gondolta kb annyi teljesítményt tudott felmutatni hogy mindig ott volt amikor gonoszozni kellett, felszólított mindenkit gonoszozásra, és természetesen mindenki gyáva és cinkos volt aki ebben nem vett részt. Ez egy szuper játék, el lehet vele lenni 2×4 évig, de láthatólag tovább nem nagyon.
A gonosz legyőzésének egy másik, bár kétségkívül rögösebb útja az hogy jobban és kompetensebben csinálunk mindent mint a „gonosz”, és akkor az emberek nagyon kis részének jut eszébe rájuk szavazni, max akiket kifejezetten izgat a gonoszkodás per se, de ők nincsenek sokan.
Egy történésztől teljesen korrekt álláspont az hogy ő elsősorban történész akar lenni, abban akar alkotni, a munkáját végzi korrekt módon, és nem az jár a fejében hogy milyen hatása lesz a kárpátmedencei starwars szerepjátékra amiben mindenki tudja kik a jók (mi), kik a gonoszok (ők), és mindenki minden megnyilvánulást automatikusan megpróbál bekategorizálni, nekünk pont, nekik pont, vagy ez nem sikerül akkor gyávacinkosnéma.
@P.mester: 1. Horthy nem volt Hitler. Nem volt diktátor. Antiszemita volt, élete vége felé már kevésbé, nem volt egy demokratikus alkat, komoly felelősségei is voltak borzalmas dolgokban, de nem volt Hitler, még Antonescu sem. Bakker, Franco tábornokkal kapcsolatban is van egyfelől és másfelől, és ő egy igazi fasisztoid diktátor volt, ahogy Pinochet is.
2. Nem írja oda mindenki neve mellé, hogy zsidó. Írt valahol a népbiztosok zsidó származásáról. Írt Marczali Henrik, Goldzieher Ignác, Vámbéry Ármin zsidó származásáról is más kontextusban. Bocs, de Marczali Henrik zsidó származása abszolúte lényeges dolog, egészen máshogy ahogy mondjuk Kun Béláé. Ezek kényes dolgok, de nem kerülhetők meg mindig.
@P.mester:
nol.hu/belfold/20120519-nem_buszkenek_kell_lenni__hanem_sikeresnek
ez egy májusi interjú. aligha tűnik úgy, hogy romsics mentegetné horthyt bármiben is, vagy akár a korszellemet
@P.mester: „Gyáni említett tanulmánya arra rajtol rá, miért írja mindig oda Romsics Náczi bácsi mindenhová, hogy ez meg ez zsidó. „
Mert _kikerülhetetlen_tény.
(Ha azt mondod, hogy nem releváns, akkor azt is mondd meg, hogy ott miért nem!)
Nem szeretnék dicsekedni, de én ezen a blogon szoktam zsidózni, cigányozni és még egyszer sem vágtak ki.
Lehet, hogy az adott hozzászólás kontextusa miatt? Lehet, hogy nem is a szó a tabu, hanem az számít, hogyan használjuk?
A poszt ezt a „tabu” témát feszegeti, 90%-ban egyetértek vele.
Szerintem egy történész igyekezzen tárgyilagos maradni. Az értékelést hagyja a politikusokra, ill. a politikával foglalkozókra. (Ezek lehetnek civilek is.) Egy gazdasági elemzőnél sem hasznos, ha ideológia mentén értékel.
Annak a történésznek, aki viszont „fertőződött” politikával (Gerő, Schmidt), nem elegáns a szakmai semlegességet számon kérni.
Azt meg, hogy ki a „jó” és „rossz”, kinek van joga eldönteni?
(ez viszont fura:Tőkéczki Horthy javára írja, hogy Hitlernek nem mondott nemet, inkább hagyta, hogy a német csapatok szövetségesként lépjék át a magyar határokat. A következmény közel félmillió magyar állampolgár deportálása volt, amihez Horthy „kormányzóként” a nevét adta. Tőkéczki szerint ha Horthy ezt nem vállalja, és inkább lemond, helyére a németek Szálasit ültették volna. Téved, a németek a nyilasok vezérével sem a megszállás előtt, sem utána nem számoltak. —-írja karsai lászló.
horthy maga írta: „ha elmegyek, akkor Albrecht főherceg kerül ebbe a székbe”. Nem Szálasiról volt szó. )
@Vortumnus: Az a Horthy írta ezt, aki semmit nem látott előre. Nem tudom mennyire érdemes ezekkel a „mi lett volna, ha..”-kal játszani. A nácik nem tudták mi lesz másnap, pedig nagyrészt az volt, amit ők akartak. Volt egy elég erős irány, hogy merre (abban mindenki reménykedett (EZ volt ennek a szisztémának az alapja, ez az emberi tulajdonság: a remény), hogy de ‘az nem létezik’, hogy itt is ‘az’ lesz) azon belül improvizációk sora következett.
Kivételesen nem olvastam végig az összes kommentet hozzászólás előtt, ha voltmár kategóriás vagyok akkor bocsi, de annyir feltolult a sz*r az agyamba, hogy muszáj vagyok hozzászólni (most azonnal, derögtön! 🙂 ):
Tehát: nem akarom megvédeni Gerőt, teszek rá, hogy mi van vele, nem is érdekel. Amitől ennyire indulatilag szeretnék belepofázni, az az egész cikk hozzáállása.
Úgy beszél az anti-szemitizmusról, mintha ez egy évszázadokkal ezelőtti, távolról szemlélhető dolog lenne Magyarországon. Hasonképp viszonyul az asszimilálódni/integrálódni kívánó zsidók identitásproblémáihoz.
Most szólok: ezek abszolút kurrens problémák, ma, itthon egy nagy rakás embernek. Köztük nekem is. Most akkor az összes errejáró együttérző széplélek próbálja behelyettesíteni a fenti mondatot (Kun Béla zsidó), egy kurrensebb esettel, és egy másik kisebbséggel (a tegnapi rabógyilkosság elkövetője cigány). Utóbbit – legalábbis média szinten – tiltjuk? Igen. Használják az utóbbi tényt ártatlan emberek ellen elkövetett aljasságok indokául? Igen. Igaz lehet ez az előbbi esetben (legalább fenyegetés szintjén)? Most szólok, k*rvára igen.
Érthető, hogy a plafonon vagyok attól, hogy ha valaki az előzőt ismételi? Döntsétek el :)!
Mindazonáltal: nem arról van szó, hogy én, vagy bármelyik hasonló bibsi ne akarná megérteni a nagy/déd/ükapja döntéseit, választásait. Ugyanez vonatkozik mások felmenőire is egyébiránt. Többé-kevésbé függetlenül attól, hogy az adott döntések hány hullába kerültek. Ugyanakkor a tisztelt társadalomtudósoktól kicsit több megértést kérnék, amikor a fenti megértések konnotációi konkrét, aktuális fenyegetések. (Persze, nem kell rögtön gázkamrára gondolni, elég, ha rádüvöltenek az utcán, vagy elküldenek állásinterjúról. Ezeken persze még túl lehet lépni, de azért pöppet frusztrálnak.)
Na ennyit első lendületből, ha lesz időm, olvasok is :D!
@tyderr:
na de ez konkrétan hogy kapcsolódik ahhoz a hozzászóláshoz?
@nagydee: a jelző használta kontra-produktív, mert csak hibás kényszerképzeteket hoz elő. mindkét oldalon
A hülyéknél. A többségre azért rá lehetne bízni hogy mit gondoljon.
Te meg mit ficeregsz itt vincent ?
Az antiszemitázók egyik bástyája vagy magad is.
Gyurcsány és komcsik seggét nyaljátok ebben a blogban leginkább ti is.
A fenti hozzászólásomat az előttem szólóval illusztrálnám 🙂
@Vitéz Kőbányai Világos:
Ha idiótákról van szó, jön és produkál. Nem volt túl nehéz beidomítani, ugye? 😉
Aki Romsics Ignácot antiszemitázza, az nem tudja mit beszél, és igen sokat árt a közbeszédnek. Fegyvert ad a jobbikos barmok kezébe, például. Hagyjuk már ezt a baromságot.
Jól elvagytok, igaz?
Egy árnyas teraszon ültök vagy légkondis irodában?
@Vitéz Kőbányai Világos: Azért nem ártana az írástudókat nem összemosni a funkcionális analfabétákkal!
Én is illusztrálhatom a hozzászólásomat ugyanazzal a hozzászólóval, csak én az „indulatból szakember” részét látom bizonyítottnak, amit nem látok szívesen a szakmai érvek között.
„Az a tény, hogy a Tanácsköztársaság támogatói és vezetői között sok polgárosodó vagy asszimilálódó zsidó családban született értelmiségi volt, igaz, releváns és nagy jelentőségű.”
Igaz, de nem releváns és nem is nagy jelentőségű. Legalábbis számos más körülmény sokkal relevánsabb. Egy ilyen állítást indokolni kellene, hiszen triviális, hogy nem minden történelmi szereplő cselekedetei esetén releváns az illető származása, vallása vagy éppen szexuális orientáltsága. Egyes szeplőknél lehet, másoknál nem, általában biztosan nem.
Ettől persze babarczyeszter nem antiszemita, csak téved vagy túloz.
@Vortumnus: csak jelezni akartam ennek a sakkozásnak a reménytelenségét, hogy most ez jó/rossz stb döntés volt abban a helyzetben. Mit kellett volna tenni. stb. Ezek utólagos belemagyarázások. Szerintem.
@tyderr:
ezt értem, de én igazából nem erre gondoltam, hanem arra, hogy miért szálasi személyével foglalkoznak csak, holott nem csak ő lett volna a lehetséges utód, más nácibarátok is voltak.
@quendelapo: Cuba librét kortyolgatunk és lábainkat simogatják a Karib tenger lágy hullámai… 🙂
Az antiszemitizmus, hogy HÁNYOK A ZSIDÓKTÓL???
egyet mondok:
Miss holokauszt túlélő verseny – WTF?
Akinek ez eszébe jut, azt nem sorolom ember kategóriába.
@P.mester: Erre hivatkozik Gerő már eleve. Nem értek egyet Gyánival, és igyekeztem részletesen kifejteni.
Nem vagyok Romsics közeli ismerőse, nem tudok semmit a motivációjáról. A saját motivációmról tudok mondani valamit. Végtelenül károsnak tartom azt, amikor a múltat folyamatosan a jelenben, politikailag hasznosítják. Ennek megfelelően azt tartom az egyedül helyes útnak, ha a múltnak vannak történészi olvasatai (is). Az én történészi olvasatomban annak, hogy valaki zsidó volt-e vagy sem a századfordulón vagy a Tanácsköztársaságban, jelentősége van, és magyarázó ereje is (bár nem feltétlenül az ő cselekedetei, mint inkább cselekedeteinek következményei és megítélése szempontjából).
Próbáltam rávilágítani, de úgy látom, ez ma nem műveltségi vetélkedő, hogy jelentős és kifejezetten progresszív háború előtti magyar írók életművét lehetne a Gyáni-kritérium alapján antiszemitának minősíteni. Ez eszünkbe sem jutna _más_ világklasszis írókkal vagy gondolkodókkal kapcsolatban. Ha Móricz antiszemita, akkor micsoda Tormay Cécile? Egykutya?