Ki tartja blokád alatt az egyetemeket?
Eredeti szerző: jotunder
Ki tartja blokád alatt az egyetemeket? Az a pár száz diák, akik tegnap bementek az egyetemi előadásokra tüntetni, vagy azok, akik miatt nem lehet kifizetni az előadó tanárokat?
Az ELTE kétségbeejtő helyzetbe került. Borzalmas pénzügyi gondjaik vannak, fűt-fát ígérnek nekik, és nem tudják, hogy mi lesz velük hó végére. Az egyetemek költségvetési támogatása folyamatosan csökken. Ráadásul a felsőoktatás finanszírozása nem kizárólag oktatásügyi probléma: hatalmas klinikákat működtet pár egyetem, és ezektől is óriási pénzeket vettek el.
A HaHa egy elfogadhatatlan, méltatlan helyzetre irányítja a figyelmet. Nem az a fontos, hogy mit követelnek, hanem az, hogy legalább azok felfigyelhetnek rájuk, akik képesek még arra, hogy egy öt szónál hosszabb mondat elejére emlékezzenek a vége felé. Ez pedig, lássuk be, kisebbség.
Az újságíró szakma gyakorlatilag megszűnt. A zsurnaliszták valamiért azt gondolják, hogy a munkaköri leírásukban a felületesség mellett egyedül a bérgyilkosság van megnevezve. Teljesen tudatosan, összevissza hazudnak, ugyanis a szakmai előrejutás egyetlen feltétele a kampfban használhatóság. Az állampolgár pedig elfogadja ezt a helyzetet… Jó, nem vásárol Magyar Hírlapot a standokon, de ezen az alapon arra is büszkék lehetünk, hogy nem fizetnek külön azért, mert valaki egy felhevített csavarhúzót dug fel nekik oda, ahová nem feltétlenül való felhevített csavarhúzó.
Az ellenzékiek szeretik azért bántani a HaHa-s gyerekeket, mert azok nem óhajtanak politikusokat látni maguk körül. A politikai vita Magyarországon kissé redukálódott, nagyjából a papucsállatkák szintjére. A politikusnak reggel a habonyárpija megmondja, hogy mi az a legbrutálisabb, legotrombább, legprimitívebb hazugság, amit a választói talán még képesen lenyelni, azt gyorsan beszorozza tizenhárommal, és már megy is a mikrofonhoz. És az állampolgár ezt is elfogadja. Maximum azt mondja a kocsmában, hogy mind szemét állat, persze X.Y szemetebb állat, mint W.Z.
Az ún, értelmiség (public intellectuals) szereptévesztésben van. Magassarkú, piros cipőben, neccharisnyában képzelik el magukat egy kies utcasarkon, csinos kis boával a nyakuk körül, havi egészségügyi felülvizsgálattal — remélem, nem túl bonyolult a metafora.
És akkor jönnek ezek a húszéves gyerekek, és tisztességesek akarnak maradni. Nagy komolyan beszélnek olyan dolgokról, amelyekhez nem egészen értenek, és kinevetik őket azok, akik egyáltalán nem értenek semmihez. A HaHa-s fiúk és lányok megpróbálják megérteni a világukat, olvasnak, vitatkoznak, azt teszik, amit a többiek nem tettek meg huszonhárom mocskos éve.
Igen, meghívják Gazsi bohócot, aki elmagyarázza nekik, hogy ők tulajdonképpen a kapitalizmus-ellenes világforradalom egyik csatáját vívják, de hálistennek nem veszik komolyan. Tiszteletben tartják benne azt, ami valóban tiszteletreméltó, a kétségbeesett törekvést a minőségre és a tisztességre. Igen, azt, ami hiányzik azokból, akik Soros-bérencezik őket havi háromszázezer szánalmas forintért.
A felsőoktatás Magyarországról szól. Nincs olyan, hogy valakinek nincs elképzelése Magyarországról, de azt tudja, hogyan helyezze benne a felsőoktatást. A felsőoktatás tartja fent azt a valamit, ami megkülönböztethetne minket a makákóktól, a gazdaság, a kultúra, a közigazgatás elválaszthatatlan része. Nem tudjuk pontosan megfogalmazni a szerepét, ugyanis nem lehet. Talán emlékeznek arra, amikor valaki, akit nem Orbán Viktornak hívtak, havonta két oldalon magyarázta meg a vízióit az országról. Egy olyan emberről van szó, akinek papírja van arról, hogy nem szabad olyat mondani róla, hogy a sógorától lopta a kib.szott szakdolgozatát. Ezért én ilyet nem is mondok, és amit a fejem belsejében gondolok, azért meg nem lehet perelni. És igen, akiben most bízni próbálok (ez itt az önemésztés helye), az az ő egyik embere volt. És ebben az országban nemcsak Hoffmann Rózsi néninek van véleménye a felsőoktatásról, meg általában a körténél bonyolultabb dolgokról, hanem Mesterházy és Szanyi akadémikusoknak is. Oltári nagy szarban vagyunk, barátaim.
Fogalmunk sincs arról, hogy mi lesz, fogalmunk nincs arról, hogy mi van, és valójában azt sem tudjuk, hogy mi történt tegnap. Volt valami vízilója valakinek, aztán más lett a vízilója, aztán más lett a valaki. A HaHa-s gyerekek közben kiáltványokat fogalmaznak, kisokosokat írnak, számokat próbálnak meg értelmezni, és mániákusan el akarják játszani nekünk, hogyan is kellene viselkednünk. Mi meg legyintünk rájuk, mert mi már láttuk az Igazi Harmadtudású Elitet egyszer egy étteremben, és még mindig érezzük a kisugárzását.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520371-6ae6081c92ffa' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520371&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520371-6ae6081c92ffa&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520371-6ae6081c92ffa' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@maroz:
Mi?
@maroz: Kérlek olvass vissza!
Én annak vagyok a híve, hogy a szurkolók tartsák fenn a félig/kétharmad részben üres stadionokat. Nagyobb büntetés lenne az nekik, mint ha lerombolná bárki is. 😛
Nem én jöttem az „önfenntartó felsőoktatás” ötletével, amivel szemben a srácok az „önfenntartó focit” állították szembe.
(Ne menjünk bele ebbe, ezek a makákók amúgy is keverik a egészségre nevelést a versenysporttal, főleg a stadionépítő látványsporttal.)
@Kettes:
Ezt a „meccset” nem lehet lejátszani. Azaz lehet, de győztes a végén biztosan nem marad. A meccs neve: öngyilkosság.
@acs63: Értem, tehát egy marginális és semmire nem vezető hülyeségre egy másik, pontosan annyira combos hülyeség a jó válasz, és mindenképpen el kell érni, hogy a közbeszéd ezen hülyeségek egymás elleni feszüléséről szóljon.
Gyurcsány még sportminiszterként a 2006-ig terjedő időszakra ötven milliárd forintot (meeeeeennyiiii???? ööööötven milliááááárd?) tartott fontosnak belefeccölni a létesítményfejlesztésbe. Nekünk arról a korszakról érdemi kritikánk nem igazán volt, tehát okkal feltételezem, hogy a ballibnek semmi alapvető kifogása nincs az ellen, ha ilyen teméntelen pénzeket a sportlétesítmények fejlesztésébe feccöl az állam. Ennek tükrében nem igazán értem ezt a mostani nagy feldemhedést, hiszen mit látunk? Azt, hogy Orbán sorra megvalósítja az mszp programját, például tudtad-e, hogy 2006-ban az mszp is meghirdette a mindennapi tornaórát?
@maroz: Meghirdette – nb maga az elv kétségtelenül hasznos és méltánylandó … lenne -, aztán mikor bebizonyosodott, hogy nem fog működni – nem kis mértékben annak köszönhetően, hogy akik most teljes mellszélességgel kiállnak mellette, azok akkoriban „lehetetlenségnek” minősítették és bojkottálták -, akkor letettek róla.
Nem nagyon olvasom sehol sem, hogy
1. a korábbi ellenzők nagy hanggal, tele szájjal óbégatnának, hogy infrastruktúrahiány és megvalósíthatatlan – pedig a helyzet azóta mindkét esetben jottányit sem változott,
2. bárki, bárhol – felelős poszton – belátná, hogy valóban az, és visszavonná, vagy minimum korrigálná.
Csak a jegyzőkönyv kedvéért.
@maroz: off …amihez a tornatanár-képzés már akkor is a béka feneke alatt volt.
Neked/nektek lehet, hogy nem volt kifogásod/kifogásotok az akkori tervek_egy része_ellen, de másnak azért lehetett már akkor is.
…Esetleg szakmai?
Ha számodra egy (foci)stadionépítés azonos kategória a sportneveléssel, akkor nem igazán tudok neked hasznosat mondani. Tollas – igen helyesen – már megállapította, hogy nem vagyok közgazdász. Én meg azt sejtem, hogy csak kívülről látod a hazai sport egészét, de még egy kis szeletét is. Nem akarsz írni róla egy külön posztot? Ott kivesézhetjük egymást… on
@acs63: off Én nem értek a tornatanár-képzéshez, nem tudom megítélni, hogy milyen volt már akkor is és milyen most. De ha pár szóban összegeznéd mindazt az érdemi információt, amit te erről a témáról megtudtál, megköszönném.
„hogy a ballibnek semmi alapvető kifogása nincs az ellen, ha ilyen teméntelen pénzeket a sportlétesítmények fejlesztésébe feccöl az állam”
Tehát nem szakmai, hanem alapvető. Szakmai honnan a tökömből lenne nekem? Most komolyan, honnan a pélómból érthetnénk én a sportneveléshez? 🙂
A mondandómban a lényeg az ötven milliárd. Az annyi, mint öt debreceni stadion. Számoljam át lélegeztető gépre is? 😉
Az pedig, hogy kinek mi a prioritása egy teljesen más dolog. Mi ráció van abban, ha az ellenzékiek egyfeszt azt kérik számon a kormányon, hogy az nem az ellenzéki, hanem a saját prioritásait tartja fontosnak/valósítja meg? Teccettek volna elvinni még két embert.
@maroz: Ez így nem teljesen korrekt. Ugyanis, a panasz nem az, hogy sportlétesítményeket fejlesztenek. Az a panasz, hogy MIKÖZBEN jelentősen csökken a felsőoktatás költségvetési támogatása, AKKOR növekedik a létesítményfejlesztés. sites.google.com/site/felsooktatastenytar/koltsegvetes/tamogatas-vs-gdp
A stadion kontra felsőoktatás csak egy szlogen. A lényeg, az a táblázat ott fent. Gyurcsányék akkor fejlesztettek (akkor növeltek GDP-t adósságból), amikor már túlzott deficiteljárás volt Magyarország ellen. Jellemző, hogy a 2006-os választáson teljes tabu volt a deficit. ÉS-be írogatott pár ember róla. Egyébként, a hivatalos ideológia a „kinövekedjük az adósságot” volt. 1994 és 2004 között a magyar GDP minden egyes évben legalább négy százalékkal nőtt. Tavaly, kb. 1.7 százalékkal csökkent. Egyszerűen másik (sokkal rosszabb) korszakban, környezetben élünk.
@jotunder: Egy olyan szlogen, amelyiknek civil szempontból, az oktatás, mint érték szempontjából káros következményei lehetnek.
Nekem nem volt fontos sem 2002-2006-ban a sportlétesítmények fejlesztése, sem ma nem az, ezzel szemben egészen biztos vagyok benne, hogy voltak olyanok, akiknek fontos volt. De abban is teljesen biztos vagyok, hogy olyanok is voltak bőséggel, akik szarták le a sportot, szarják le a sportot, nekik aztán kurvára mindegy, hogy van, nincs, lesz, nem lesz létesítmény, ők ezt a témát csak azért kapták fel, hogy legyen egy dorong a kezükben az olyannyira preferált pártpolitikai csatározásikhoz. Na, ez a dorongpolitika az, amit egyrészt nem tartok jónak, másrészt pedig nekem egyre jobban kezd nemtetszeni.
@Kormányváltás, önáltatás. Volt, lesz.:
Maroz válaszai a kettőtök párbeszédének keretei között nem értelmezhetőek. Ezek egy olyan képzelt csoportnak szólnak, amelynek képzelt tagjai közé a jelek szerint te is be lettél sorolva. Ha többet akarsz tudni erről, érdemes a most pörgő topikok kommentjeit néhány nap mélységben visszaolvasni. Ez az értelmezési keretet lényegesen tágítaná, bár némi mazochista hajlam is szükséges hozzá 🙂
@jotunder: Nana! Engem az is zavar, hogy stadionra megy és nem tanuszodákra, sok kis sportpályákra, vidéki tornatermekre.
Egy ekkora beruházásnak_nincs_sportértéke. Van gazdasági, reklám, politikai, de sport, az speciel nincs…
@maroz: Az nem sportnevelési kérdés, hogy hogyan kerülhet egy wc/piszoár 75E HUF-ba a 2000-es évek elején. 🙂
Az mond valamit neked, hogy egy (általános iskolai) tornatanár nem tud értelmezni egy sérüléssel kapcsolatos orvosi jelentést és nem képes egy tisztességes (az adott sportághoz illeszkedő, atlétika, úszás) bemelegítést levezényelni?
@maroz: ez a szlogen, a stadion kontra egyetem, arról szól, hogy orbán viktor lenézi a felsőoktatást, egyáltalán nem gondolkodik felsőoktatásban, az ő magyarország képében a felsőoktatásnak marginális szerepe van. nem arról szól, hogy a stadionoknak bezzeg komoly szerepe van, orbán ugyanis nem őrült. ő azt gondolja, hogy ez az egész bajnak van, magyarország összeszerelő üzemnek jó. és nem ő találta ki ezt, hanem demján és tsai. ő ezt csak elfogadta.
@acs63: Abszolút semmit nem mond. Ha van valami, amihez még csak érintőlegesen sem tudok hozzászólni, akkor az a sport. Egyszer életemben jártam én is komoly sportversenyen, persze mint néző, és az is egy műkorcsolya EB volt. Egy kurva szót nem értettem az egészből, de nagyon hangulatos volt, olasz nyanyákkal szurkoltunk barterbe, mi ráztuk az ő zászlójukat amikor Carolina Kostner csicsonkázott, cserébe pedig ők a magyar zászlót akkor, amikor öööö, öööö, na, ez van, a magyar versenyző neve már sajnos eszembe se jut. Kábé ennyi, amit én a sportról tudok. 🙂
@Montefiore: Szellemeskedésed, mellyel a nyilvánvaló tényeket próbálod magad előtt is tagadni, erőltetett. A cigánygyilkosok vád alatt vannak, az eljárásban egyértelmű kötődésre derült fény az egész loki-ultrás-huligános (bónuszként sovén és rasszista) „szellemi holdudvarhoz”, kérdés, a hatóságok mennyire kívánják megbolygatni.
Az is pusztán a körülmények szerencsétlen, véletlen egybeesése, hogy Debrecenben a merengő naplopókat kritizáló szurkolók – vö. „munkáslevelezők” – hangadója korábban megyei listán Fidesz-színekben induló képviselőjelölt volt.
Egyébként teljesen igazad van, Magyarországon cigókat még holtukban is meg lehet – sőt, lassan kell – alázni.
@maroz: „Hány hadosztálya van?”-jellegű felfogásoddal viszont a jelenlegi helyzetben maximálisa egyetértek.
@jotunder: Tudom, de azt gondolom, hogy ez egy rossz irány. Ez a szlogen abba az irányba hat, hogy a közbeszéd a megosztás mentén legyen tematizálva, tehát arról szóljon, hogy stadion vs oktatás.
Én annak örülnék, ha azt sikerülne inkább tematizálni, hogy az oktatás fontos, és ha a közbeszéd arról szólna, hogy _miért_ fontos. Ez a miért, ez tűnik számomra kulcskérdésnek. Általában engem is úgy tudnak meggyőzni valamiről, ha rávesznek valahogyan arra, hogy az a dolog számomra is fontos, és úgy gondolom, hogy ez másokkal is így van. Van egy barátom, akinek az a mániája, hogy ilyen nagyobbacska cégeket vezet, ő mondta nekem egyszer, hogy nem elég a munkásoknak annyit mondani, hogy meg kell csinálni a normát, hanem azt is folyton el kell nekik magyarázni, hogy miért. És ha nem úgy van elmagyarázva, hogy ők is megértsék és elfogadják, akkor az nincs elmagyarázva.
@maroz: Ahhoz tudnám hasonlítani, mint amikor a felülvezérel, alulszelepelt motorról olvasva nem visítozik egy gépészmérnök olvasód se… 😛
Vagy amikor a közlekedést megnevezik az azbesztszennyezés forrásának az utóbbi 10 évben.
@maroz: ” a közbeszéd a megosztás mentén legyen tematizálva”
törökgábor-e vagy? :)))
itt nem az a kérdés, hogy fontos az oktatás vagy sem, hanem az, hogy legyenek-e valóban komolyan támogatott elitegyetemek, hogy milyen kapcsolat legyen az akadémia és a felsőoktatás között, hogy mit tegyünk a valóban elég gyenge vidéki főiskolákkal, hogy valójában milyenek a doktori iskoláink, hogy a magyar felsőoktatás oktatói karának milyen a minősége, stb stb. Az, hogy fontos az oktatás, az nem egy kérdés, mert nem nagyon fogsz olyan embert találni, aki szemedbe mondja, hogy nem az. Ha a HaHa-val hirtelen nem Hoffmann Rózsa szintű szörny állna szemben, hanem egy komoly ember, aki elmondja, hogy gyerekek, komoly bajokat látunk a felsőoktatásban, komoly minőségi problémákat, mindenféle téren, és alapvetően akarjuk azt átalakítani, és azt mondja, hogy igen, ő azt látja, hogy pazarlás folyik, hogy gyenge diákok kerülnek be az egyetemekre, vannak nagyon gyenge intézmények, gyenge oktatói karral és ezt mindenféle adatokkal támasztaná alá, miközben teljes megértéséről biztosítaná a HaHa-t, és azt mondaná, hogy őt tulajdonképpen nem zavarja az egyetemfoglalás, és ha meglát ott még egy futballhuligánt, akkor annak le lesz verve a veséje, akkor mi lenne?
@jotunder: „akkor mi lenne?”
OV másnap kirúgná. Vagy penitenciaként beosztaná FGy alá.
Az ultrás hír hallatán az első gondolatom az volt, hogy mi lenne ha egy amerikai egyetemre bemenne egy csapat huligán és előadná hogy elvágja a hallgatók torkát. Hát, valszeg más lenne a vége, a legbékésebb kimenetelben most az óvadékot szedegetnék össze. Ja, az orra, self inflicted while resisting arrest. Hihetetlen hogy Magyarországon utána szabadlábon hazamehettek.
@jotunder:
„Az, hogy fontos az oktatás, az nem egy kérdés, mert nem nagyon fogsz olyan embert találni, aki szemedbe mondja, hogy nem az.”
Kell tudni kérdezni. Ha megkérdezed a polgárt, hogy: „Fontosnak tartja-e az oktatást?”, akkor nem arra kapsz értékelhető választ, hogy _valójában_ fontosnak tartja-e, hanem arra, hogy a polgár milyen képet szeretne sugározni magáról. De engem nem az érdekel, hogy milyennek szeretné ő magát láttatni, hanem hogy milyenek az oktatáshoz fűződő attitűdjei. Ugyanígy van ez a vallásszociológiai kutatásoknál is, ha csak azt kérdezed meg, hogy vallásos-e ön, akkor azt kapod, hogy az ország meghatározó többsége az, de ha már az is érdekel, hogy milyen erős ez a meggyőződése, akkor másként kell kérdezz és totálisan más válaszokat is fogsz kapni.
Szerintem pont a fentiek miatt igenis nagyon fontos kérdés az, hogy mennyire tartják a polgárok fontosnak az oktatást, és az összes többi csak abból következik. Ha ugyanis nem tartják fontosnak (a kutatások ezt valószínűsítik), akkor azt sem tartják fontosnak, hogy komoly pénzeket allokáljunk rá, és ennek következtében már teljesen akadémikussá válik az egész eszmefuttatás arról, hogy _milyen_ oktatást is szeretnénk. És igen, ilyenkor kábé ilyen csodavárással, teljesen alaptalan csodavárással ér fel abban reménykedni, hogy jön egy politikus egy olyan országban, ahol a politika 23 éve másról sem szól, csak arról, hogy minden alá van rendelve a hatalompolitikának és majd ez a politikus szépen, az elitistáknak tetsző módon le fogja játszani ezeket a meccseket.
Milyen személyes cselekvési stratégiát lehet amúgy erre építeni? Mit tehetek én konkrétan annak az érdekében, hogy ne Hoffmann, vagy valami Hoffmann-szerű jöjjön, hanem egy komoly ember? Ha egyszer a többség úgy véli, hogy Hoffmann vagy a Hoffman-szerűek pont megfelelően és értékén kezelik ezt a kérdést, mert az ő értékrendjükben ez a pont megfelelő kezelési mód, akkor mégis, mit tehetnék?
Arra tudok személyes cselekvési stratégiát elképzelni, hogy idővel megváltozzon a társadalomnak ez a cúnya értékrendje, míg az előbbire nem tudok. Mi mást tehetek, mint amit tenni tudok? 🙂
@tollaszerge:
„Azt is felsorolnad, hogy decembertol mostanaig a Haha-s „diakok” ki mindenki mi mindennel fenyegettek?
(Rozsa a Dunaba, etc.
Haha es neptomegei egesz fellepese fenyegeto, meg ha alamuszi „koltoi kepekkel” operalnak is.
Az a nagy szegyen, hogy ezt a bandat egy orszag fel ertelmisege megprobalja ugy beallitani, mintha ez lenne „a diaksag”, a langlelku ifjusag…. Komolyan mondom, sirni valo.
Ugyanugy ahogy az a szemforgato mufelhaborodas is, amikor a Haha-csurhe melto vitapartnerere talal a focidrukker-bandaban.
bizony sok atlagos kivulallot a Haha-sok es a hozzajuk csatlakozo egyeb mostani diakmozgalmarok stilusa is igencsak megdobbent, felhaborit, sot, esetleg aggodalommal is eltolt. Az ordenare szoveguk, a senkire tekintettel nem levo tiszteletlenseguk, az agresszivitasuk, a „finom” kis metaforaik, amikor rozsaznak meg dunazank, pl….. Es mindezt, tudod, a kozvelemeny jelentos resze mar december ota figyeli elegge ledobbenve…
Na most, ket honap utan, valaki beszolt nekik, kb. ugyanabban a stilusban. – Erre beindult a nagy Horges minden csatornan.
az a mondat, miszerint: „buzinak nezel ki, de legy ferfi”, az nem lebuzizas. Nem azt mondta, hogy buzi az illeto”
(nem írom le ki a szerző, nem sok mindenkitől szoktam importálni:) vannak akik így látják)
@tollaszerge:
Milyen büntetést is kapott az a fiú, amelyik arról írt, hogy bemegy az egyetemre és egyetemistákat öl ?
Azóta is üli a büntetését. Kábé 3 éve. Ha jól emlékszem. Terrorcselekmény, vagy mi a neve ennek a fenyegetőzésnek.
Az a szerencse, hogy a büntetőjogunk ismeri a – kivéve a fideszes – tényállást.
Különben már lecsukták volna szegény spontánt.
Nekik szabad.
@maroz: A kéréds csupán az, hogyha ennyire ismreik a hatalomtechnikai kormányzást, akkor hogyan lehetséges, hogy ehy kormány maximum két ciklust tudott eddig vinni és hogy a mostani is mindenféle felmérés szerint lehangoló eredményeket ér el?
@maroz: Fogalmunk sincs róla, hogy Magyarországon a többség mit gondol. A többség nem mondja el a véleményét. Az egyetlen dolog, amit nagy bizonyossággal megállapíthatunk a többségről, hogy rosszul érzi magát, és nem is nagyon reménykedik, vagy legalábbis ezt szereti mondani. Ezt fel lehet mérni.
@royslade:
Kösz, ezért őszintén hálás vagyok. Sajnálom is a dolgot maroz részéről, mert vele bajom semmi, egyes megszólalásai, főleg a HaHa oldalán ahol a picsába küldték az MSzP-t határozottan tetszettek is, amit nem tikoltam. Nagyon nem tudtam mire vélni az itteni közel ellenségessségét, szóval megnyugtattál. Kíváncsi is lennék az utalt részletekre, de annyira nem, hogy úgy legyek mazochista, ahogyan mondod, hogy szükséges lenne. További részleteket viszont szívesen fogadnék, ha nem nagy erőfeszítés neked összefogalni, ha jó neked úgy, közvetlenül is, sőt főleg úgy, hogy ne legyen ebből is értelmetlen vita itt nem tudom kikkel.
@TG69: Én semmi olyant nem mondtam, hogy ismerik. Azt mondtam, hogy annak rendelnek minden egyebet alá, és ennek súlyos következményei vannak.
@jotunder: De, vannak fogalmaink, és a többség (valamint a kisebbség, azaz a megkérdezettek) többnyire el szokja mondani a „véleményét”. Te is nagyon jól tudod, hogy ezzel a kérdéssel komolynak tekinthető tudományok foglalkoznak, mind magával a kérdezéssel, mind a kérdezésnek a módszertanával, és persze azzal is, hogy a kapott válaszokkal mit lehet kezdeni, azokból mit lehet kiolvasni. Vagy mi az, amit nem értek, időközben társadalomtagadó lettél te is? 😉
@jotunder:
Ha megengeded, annyit nagyon jól lehet tudni a (nagyon nagy) többség gondolkodásáról, hogy rettenetesen zavarodott és álérvekkel szemben nem, vagy alig fölvértezett. A többi, ha ez igaz, talán nem is túl fontos.
(És, sajnos, itteni első neked címzett beírásom értelmében vannak olyan megközelítések, amelyekben – borzasztóan sajnálom – de nem vagy kívül magad sem ezen a többségen. Kár, mert közel vagy hozzá.)
@Kormányváltás, önáltatás. Volt, lesz.: Elmondtam, hogy miért voltam ellenséges? Elmondtam. Kéred, hogy mondjam el megint, más szavakkal, hátha úgy jobban megértenéd? Szívesen megteszem, csak szólj.
@maroz: Így van ez egy nagyon populista kormány, de a demokrácia az ilyeneket is meg szokta buktatni, mert a valóság visszapofoz :).
@TG69: Én ezzel kapcsolatban két dolgot valószínűsítek. Az egyiket nagyon, éspedig azt, hogy meg fogják buktatni. Ha nem 2014-ben, akkor később, talán 2018-ban. A másikat nem annyira nagyon, de sajnos éppen eléggé: alapvető okok miatt a következő (és az arra következő, meg ezt még vagy ötször) kormány sem lesz egy olyan kormány, amelyik tudná azt a hatékonyságot hozni, amire azt mondhatnánk enyhébb arcpirulások mellett, hogy ha nem is jó, de legalább elmén.
@maroz: 2002-ben a szakértők egészen biztosan voltak benne, hogy Orbán nyeri a választásokat. Gondold meg, ha lenne finom mérőeszköze a szociológiának, sokkal finomabb mint a telefonos jónapotkívánokkireteccikszavazni, akkor talán ők tudták volna, hogy mi lesz?
@maroz:
Kezdjük ott, hogy ellenségességre a világon semmi okod nem volt.
Nem mondtad el, miért voltál az, hinni is alig hittem a szememnek, hogy az vagy, úgyhogy ha másnak nem, annak örülök, hogy iagzoltad most, hogy mégsem tévedtem.
Ugyanakkor mondtál valamit.
Amire én is, és ebben benne volt, hogy egy olyan (csak utalt) információ híján, aminek a létéről sem lehetett sejtésem, természetes, hogy nem tudtam amit mondtál úgy elhelyezni, ahogyan neked az kívánatos lett volna. Az ilyesmit szokták beszámítható körökben félreértésnek nevezni. Ezt föl is ismertem, ki is mondtam, és láthattál is erről tőlem egy teljesen arányos elnézés kérést.
Ezek után is ellenséges vagy, és növekvően az.
Miért?
De persze mivel már két korábbi kérdésemet is átlépted válasz nélkül, erre sem remélek már semmi értelmeset. Belenyugszok, hogy nyilván valami olyasmi van mind e mögött amire @royslade: utalt, akármi is legyen az. Én nem tudom. De velem szembeni fönti teljesítményed után lassanként megfogalmazódik bennem az a derengő még csak fölismerés, hogy akármennyire is kár, hogy ha ez igaznak bizonyul, valamiféle görcsös, elfogulatlan beszélgetésre képtelen fasz lehetsz. Ha tévedek, igyekezz erre tárgyszerűen fölhívni a figyelmem, úgy, hogy értelme is legyen és akkor majd nagyon szívesen visszavonom. Ha lelkileg, vagy nem tudom miért, erre képtelen lennél, akkor – figyelj itt is a föltételes módra – helyesebb szerintem, ha mész a fenébe.
Ez a fajta idővesztegetés nagyon értelmetlen. Ha nem vetted volna észre, a semmiről folytatsz valami marakodás szerűséget.
@jotunder: Emlékeim szerint 2002-ben a szakértők egy pontszerű eseményre adtak egy becslést, és abban az egyiket alábecsülték négy százalékponttal, míg a másikat túl vagy hattal. Utána pedig hónapokig keresték a tévedés módszertani, vagy egyéb (megvették kilóra a kutatókat, pld.) okait.
Jól értem, hogy te ebből azt a következtetést vonod le, hogy mivel a társadalomtudományoknak nincs olyan módszere, amivel minden eseményt száz százalékos pontossággal előre tudnak jelezni ezért nem is érdemes rájuk pazarolni a figyelmet?
@Kormányváltás, önáltatás. Volt, lesz.: Volt okom, már ugye ha van nekem jogom arra, hogy a saját érzelmeimnek én mondhassam meg az okát.
Az volt az ingerültségem oka, hogy te nem kérdeztél, nem azt mondtad, hogy né, te maroz, te tényleg „előírni kívánóan gondolkozol helyettük”?, hanem állítottad, pedig itt voltam, tudtam volna neked válaszolni.
Utána pedig belementünk abba a hülyeségbe, mely szerint na jó, nem gondoltam azt, de akár gondolhattam is volna, és mégiscsak én vagyok a hibás.
Vedd észre, hogy ártatlanul belecsöppentél egy cicaharcba. Van itt két kedves vendégünk, akiket én amúgy tisztelek, mert okos, értelmes, tájékozott emberek, de valami elkaphatta őket, és mániákusan meg akarják nekem szabni azt, hogy én hogyan beszélgessek itt. Mert szerintük úgy a helyes beszélgetni. Ebbe a tripbe érzésem szerint egy kicsit túlságosan is belecsúsztak, amitől nekem lett egy olyan érzésem, mint ha engem itt baszógépnek használnának, amin ők mégiscsak be akarják mutatni, hogy hogyan is kell mívesen koitálni. És hogy ezt nekem is élveznem kellene, mert csak, mert ez szerintük így a helyes. Na, ebbe csöppentél bele, és ami téged ért a részemről, az inkább csak afféle collateral damage, amiért elnézést kérek.
Tehát ha te velem beszélgetni szeretnél, akkor figyelj arra kérlek, hogy ha valami nem világos, akkor ne elemezgess, mert mint mondtam, nem vagyok én baszóautomata, hanem kérdezz, azért vagyok itt. Már ugye ha érdekel az álláspontom, és meg szeretnéd azt érteni úgy, ahogyan van. Ha pedig nem, akkor további jó kommentelést, de ebben az esetben ne sértődj meg, ha nem válaszolok neked.
@maroz: Nem, nem érted jól. A szociológiai vizsgálatok alkalmasak arra, hogy feltárják a társadalomban létező attitűdöket, de ebből még egy választás kimenetelét sem tudják megjósolni. Nem azért, mert hülyék, hanem azért mert ez lehetetlen. A hatvan százalékot nem tudják megkülönböztetni a negyventől. A tizenöttől tudják megkülönböztetni, a negyventől nem. És amikor meg akarod érteni egy társadalmi folyamatot, akkor bőven elég, ha a hatvan százalékokat mindig meg tudd különböztetni a tizenöt százalékoktól. Itt azonban egy konkrét problémáról van szó, és nincs jobb metódus annál, hogy „jónapotkívánokkireteccikszavazni”.
Én látom, már nagy vonalakban, hogy milyen próbálkozások folynak a társadalmi hálózatok feltérképezésében, és ezek használatában, hát a gyerekcipőben járás egy igen angolos understatement.
@jotunder: Én azért egy kicsit mást hallottam erről a negyven-hatvanról, hogy azért ennél egy kicsit közelebb lenne egymáshoz a megkülönböztethetetlenségi értékpár, de te biztosan tágabb és megalapozottabb tudással rendelkezel erről mint én, így elfogadom.
Amit viszont már megint, szokás szerint nem értek, hogy hogyan is jutottunk el oda, hogy itt és most arról beszélgetünk, hogy megjósolható-e egy választás kimenetele. Azon gondolkodom, hogy ha tovább folytatjuk ezt az eszmecserét, akkor vajon eljutunk-e idővel oda, ahol már a salátaöntetek ecetezettségéről cserélünk eszmét? 😉
két dologhoz szólnék hozzá:
1: három méterrel fentebb többen fölöslegesnek tartották a bölcsészet -és társadalomtudományi tudományi képzéseket. Egyrészt valami attól még lehet hasznos, hogy a reálgazdaságban nincs rá kereslet. Másrészt az sem igaz, hogy ezekkel a szakokkal nem lehet elhelyezkedni
mierthallgatok.blog.hu/2013/01/16/a_bufeszakok_mitosza
2: ha a HÖK képviselné a hallgatókat, lehet, maga szervezne fórumokat, ahol megismerheti a véleményüket. De legalább elmennének a hahás fórumokra. Ez utóbbit egyébként régebben megtették, és elvben most is konzultálnak képviselőikkel, ez pluszpont
@l ember:
„valami attól még lehet hasznos, hogy a reálgazdaságban nincs rá kereslet”
1) Mi a „hasznos” objektív mértéke?
2) Milyen más gazdaság létezik a „reál” mellett?
@maroz:
„megjósolható-e egy választás kimenetele”
Az Intrade („The World’s Leading Prediction Market”) szájtján teljesen határozottan „megjósolták” azt hogy Obama nyeri meg az elnökválasztást 2012-ben.
Valami hasonló kellene magyar viszonylatban is (vagy az Intrade-n felrakni a 2014-es magyar választást): amikor a pénzükről van szó, az emberek hajlamosabbak a zsigeri érzéseiken túl is belenézni a valószínűségekbe.
@neoteny:
1.) A hasznot pénzben lehet objektívan mérni.
2.) A reálgazdaságon kívül van még a nemzetgazdaság .
Akire nincs kereslet a reálgazdaságban, azt a fidesz még gazdaggá teszi a nemzetgazdaságban.
@maroz: „Vedd észre, hogy ártatlanul belecsöppentél egy cicaharcba. Van itt két kedves vendégünk, akiket én amúgy tisztelek, mert okos, értelmes, tájékozott emberek, de valami elkaphatta őket, és mániákusan meg akarják nekem szabni azt, hogy én hogyan beszélgessek itt. Mert szerintük úgy a helyes beszélgetni. Ebbe a tripbe érzésem szerint egy kicsit túlságosan is belecsúsztak, amitől nekem lett egy olyan érzésem, mint ha engem itt baszógépnek használnának, amin ők mégiscsak be akarják mutatni, hogy hogyan is kell mívesen koitálni. És hogy ezt nekem is élveznem kellene, mert csak, mert ez szerintük így a helyes.”
Kedves maroz, bár utaltál, igen finoman, arra, hogy nem veszed jó néven, ha kifejtem (csak a magam nevében beszélhetek) azt, amit a szövegeidről és tartalmukról gondolok, azt remélem, hogy a jelen személyes megszólíttatásom esetében talán mégis kivételt teszel.
Szóval, te korábban „szövegelemzésként” azonosítottad, helyesen, azt, amit kifogásoltál, most meg azt mondod, meg akarok neked szabni valamit. Ez két teljesen különböző dolog, az utóbbiról semmiképp sincs szó. Teneked én semmit sem tudok és nem akarok megszabni, a számomra élvezetesek és tanulságosak a hibás levezetésekkel teli szövegek is, különösen, ha ilyen ügyes tollforgatóéi.
A szövegelemzés a szövegértelmezés formalizált változata, a szövegértelmezés pedig az érdemi és értelmes válasz nélkülözhetetlen előfeltétele. Ezt kifogásolni önmagában véve irracionális. Racionálissá akkor válik, ha a kifogás arra vezethető vissza, hogy valaki egy számára fontos „üzenetet” mindenképpen át akar nyomni a kommunikációs csatornán, akárha hibásan egyenlősítőnek feltüntetett párhuzamokkal és analógiákkal, igazolatlan előfeltevésekkel, a vita tárgyának megváltoztatásával („de nem is az az igazi kérdés, hogy…. hanem…”), az állítás tárgya helyett a megfogalmazójának a hitelességéről tett, igazolatlan előfeltevésekre épülő állításokkal („nem emlékszem, hogy ekkor meg ekkor tiltakoztál volna….”), a beszélőnek valamilyen csoportba sorolásából a csoportra kiterjesztett megállapításokkal („a ballibsi….”), az általad jól ismert és alkalmazott szalmabábbal és a többivel. Ezek nem az én találmányaim, nem az én ízlésemet hozzák be a vitába, hanem a diskurzusokról szóló többé-kevésbé megállapodott tudásunk régóta ismert elemei, néhány újrahangolással. Mivel a megfigyelésem szerint az ilyen eszközök konkrét alkalmazásaira vonatkozó, többek által tett direkt észrevételekre érdemben nem reagáltál, azt gondoltam, és most is azt gondolom, hogy ilyenkor helyes az általad alkalmazott unortodox eszközöket azonosítani és a konkrét „beszélgetésre” gyakorolt hatásukat megmutatni.
Az, hogy itt te speciálisan lettél volna baszógépnek nézve, az lehet a te percepciód, de igen komolyan gondoltam és gondolom, amit többször, a szokásosnál is intenzívebb nyakatekertség ódiumát is vállalva, írtam, azaz, hogy engem kizárólag a szövegek érdekelnek, kizárólag azokból indulok ki, sem a szerzőre, sem a vélt tudattartalmaira nézve nem teszek megállapításokat, legfeljebb a szöveg felismert típustulajdonságaiból kiindulva magáról a szövegtípusról, annak jellemző alkalmazási területeiről.
Ami itt a fenti, részben a te magad korábbi helyes megállapítására („szövegelemzés”) épülő észrevételeken túl érdekes, és ami okozhatta azt az érzésedet, hogy te itt személyedben lennél kipécézve, az az, hogy az általad az utóbbi idők szövegfolyamában (a „belátásod”, vagy hogy nevezted, óta) írt szövegek látványosan sokkal több ilyen unortodox diszkurzív eszközt (nyelvi és argumentációs csapdát és hibát) tartalmaznak, mint azokéi, akik (még) e belátáson innen vannak. Ez azt a még elméletbe nem foglalt, de tapasztalatként már összefoglalható jelenséget erősíti meg, hogy ha megközelítőleg azonosan magas szinten fogalmazó, intelligens, felkészült, tisztességes, jó íráskészségű szerzők a – rámutatás kedvéért azonosítsuk így – „ballib” tripben érdekeltek, akkor a közéleti-politikai állásfoglalásaikban szignifikánsan kevesebb ilyen diszkurzív normasértést követnek el, mintha abból olyan irányban lépnek ki, vagy eleve olyan irányban tájékozódnak, mint amit a te szövegeid mutatnak. Itt pedig alkalom nyílt egyazon szerzőnél a két szövegtípus különbségét felmérni, túl a beszélgetés inherens gyönyörein tehát elméletileg is érdekes volt a veled folytatott szövegváltás. Amúgy elég természetes lenne, az, hogy egy kiforrottabb, induktívabb, igazolásához kevesebb ténytagadást igénylő gondolatkört (ez a cirkularitás itt látszólagos) általában kevesebb unortodox lépéssel lehet képviselni…
Úgyhogy nem akarnálak én rávenni semmire, pláne meg baszógépnek (nem is igazán tudom, mi az, talán ilyen fedeztetőmasina?) nem nézlek… Ha az argumentációs természetű megjegyzések azt a belső kényszert ébresztik, hogy figyelembe vedd őket, az persze örvendetes, de semmi ilyen célom nem volt a dologgal.
@acs63: Na, ezt nézd meg, ehhez én speciel valamelyest értek is:
index.hu/belfold/2013/02/14/havazas_miatt_lefujtak_a_bakonyi_tuleloversenyt/
„”Az 50 centiméteres hóban teljesen átázott a ruhánk, így nem volt értelme folytatni” – mondta az egyik résztvevő, Vörös Zoltán alezredes.”
Hát hogy fog így honvéd állni a Hargitán? :)))))))
@maroz: Erre mit mondjak??? Egy téli terepen hóval találkoztak? A felkészült télbiztost is megzavarta a hó (télen), pedig ő tábornok.
(Amúgy melyik részéhez értesz? Ahhoz, hogy fel kell készülni a várható körülményekhez, vagy ismered a papír-GPS-t?)
@maroz: ))))))))))))))
@maroz: Mér álljon ? Az ántivilágban ( 80 as évek vége ) a román – orosz határon csak az oroszok járőröztek állandó jelleggel, fölgereblyézett no man’s land, álcázott határőr, ahogy kell, ( biztos féltek, nehogy átszökjön valaki hezzájuk ))))))
@acs63: Ahhoz, hogy egy 54 kilométeres táv, két nap alatt, bakonyi környezetben, ötven centis (meeeeennyiii???? öööötven???) hóval az minden, csak nem túlélőtúra. Kellemes hétvégi kirucc, pulyákkal, szalonnasütéssel, danolással. El tudod te képzelni, hogy abban a társaságban, amelyik ennél azért több nagyságrenddel durvább dolgokat is lenyom heti rutinból mekkora lavinát röhögnének aköré a lúzer köré, aki azzal jönne, hogy ő inkább feladja, mert átázott a ruhája? 🙂
Úgy elképzeltem, amint Vörös Zoltán ales rohamot vezényel, mire a sereg visszaszól, hogy bocsi, aleském, csupa latyak minden, átázott a kincstári fuszeklink is, mi most inkább hazamennénk, hagyjuk máskorra ezt a buta rohamot. :)))))))))))
@maroz: Úúúúgy beneveznék egy ilyen túrára néhány hajléktalannal egy csapatban némi pénzdíjért… 😛
(Azt elképzelhetőnek tartom, hogy lefújnak egy gyakorlatot a biztosítás máshová irányítása miatt, de ez a nyilatkozat odab@sz!)
@maroz: „ha valami nem világos, akkor ne elemezgess, mert mint mondtam, nem vagyok én baszóautomata, hanem kérdezz, azért vagyok itt.”
Erre már a megfogalmazása előtt válaszolt Montefiore pár napja, de ugye ha elzárod magad a megértés esélyétől, és nem olvasod, akkor utána is csak írod ugyanazt a baromságot újra és újra…
A szöveg, amit gyártasz, kívül kerül rajtad akkor, amikor publikálod, és onnantól te nem értelmezheted több joggal, mint bármelyik olvasód. Az olvasói értelmezést pedig nem hibáztathatod azzal, hogy de én azt nem úgy gondoltam, és remekül megmagyaráznám, ha kérdeznének, mert ha a szöveg kiadja azt a bizonyos jelentést, akkor úgy jártál, ott van a szövegben, akár akartad, akár nem. Az olvasó meg jól értelmezett, és nincs oka kérdezősködni, hogy te valóban úgy gondoltad-e, ahogy azt helyesen érteni lehetett.
„Cicaharc”: látom, hogy te hadakozol valamivel, de az biztos, hogy nem velem. Én (bocs, de) felváltva röhögök és csodálkozom azon, ahogy a magad fejét püfölöd.
Jótündér, hidd el nem túloztunk, amikor a Károliról írtunk egy-két vadnak tűnő kommentet: hvg.hu/itthon/20130215_magannyomozas_karoli_rendorseg
A valóság még vadabb. Ezt a módszert alkalmazzák professzor kirúgására, és az sem mellékes, hogy mi az ok.
@Késes Szent Alia:
„A szöveg, amit gyártasz, kívül kerül rajtad akkor, amikor publikálod, és onnantól te nem értelmezheted több joggal, mint bármelyik olvasód. Az olvasói értelmezést pedig nem hibáztathatod azzal, hogy de én azt nem úgy gondoltam, és remekül megmagyaráznám, ha kérdeznének, mert ha a szöveg kiadja azt a bizonyos jelentést, akkor úgy jártál, ott van a szövegben, akár akartad, akár nem. Az olvasó meg jól értelmezett, és nincs oka kérdezősködni, hogy te valóban úgy gondoltad-e, ahogy azt helyesen érteni lehetett.”
Ez egy jó — mert tömör — összefoglalása a dekonstrukcionista megközelítésnek (habár „a szöveg kiadja azt a bizonyos jelentést”-ben a „jelentés” jelentése önmagában lehet vita tárgya).
Mindenesetre feltételezi a dekonstrukcionista megközelítés hasznosságát, de legalább is a mellette való elkötelezettséget. Az előbbi kérdéses, az utóbbi pedig bizonyosan nem adott — legalább is maroz esetében.
Ahogy a Wikipédiában írva vagyon:
In his debate with Derrida, Searle argued against Derrida’s notion that a statement can be disjoined from the original intentionality of its author, for example when no longer connected to the original author, while still being able to produce meaning. Searle maintained that even if one was to see a written statement with no knowledge of authorship it would still be impossible to escape the question of intentionality, because „a meaningful sentence is just a standing possibility of the (intentional) speech act”. For Searle ascribing intentionality to a statement was a basic requirement for attributing it any meaning at all.
@neoteny: Ezt Searle csak azért mondta, mert épp akkor kiújult a refluxbetegsége, és különben is régóta piszkálta a csőrét Derrida népszerűsége a helyi nyelvészeti hetilap szőke szerkesztőnőjénél, és ezt a témát találta meg ürügynek, hogy beszóljon a vetélytársnak.
Ezt mindenképp hozzá kellett tennem, különben nem tudnánk jól értelmezni, amit Searle mondott.