A magyar kormánypárti elitértelmiség minőségéről (kollaboratívposzt)
Eredeti szerző: jotunder
(A POSZT VÉGÉN VAN PÁR NÉV)
Ezt a posztot a kedves Olvasó fogja írni, kollaboratív munka lesz. Valamennyire beszállok, de mindenki kibontakozhat, aki akar.
Társadalomtudományokkal illetve bölcsészettudományokkal foglalkozó magukat kormánypártinak és tudósembernek definiáló értelmiségiek tudományos teljesítményét szeretném megmérni. Az írás apropója Palkovics miniszter úr és az OTKA bizottságok vitája.
UPDATE: az MTA I, MTA II és MTA IX osztályhoz tartozó területek számítanak:
irodalomtudomány, nyelvtudomány, klasszika-filológia, néprajztudomány, orientalisztika, zenetudomány.
filozófia, művészettörténet, neveléstudomány, pszichológia, régészet, történelemtudomány, ókortörténet, tudomány- és technikatörténet
közgazdaságtan, jogtudomány, szociológia, a politikatudomány, a statisztika, a demográfia, a hadtudományok, gazdálkozástudomány, a közigazgatás-tudomány, a vezetés- és szervezéstudomány, a munkatudomány, a jövőkutatás, a nemzetközi tanulmányok, a fejlődésgazdaságtan.
(kormánypárti alatt láthatóan elkötelezett személyt értek, X. professzor úr, aki mondott valami szépet Novák Katalinról a harmadik feles után egy tihanyi konferencián, nem feltétlenül számít kormánypártinak)
Szabályok: Kizárólag olyan személyekről lehet szó, akik szerepelnek az mtmt.hu-ban vagy a scopuson (gy.k. elismétlem társadalomtudományokról illetve bölcsészettudományokról van szó, nem molekuláris biológiáról) és valamilyen szinten elkötelezték magukat a kormány mellett. Egyetlen egy mérőszámot fogok nézni, a Q1-es (ezek a nemzetközi felső egynegyedbe tartozó lapok) számát. Három forrás is használható : az mtmt.hu, a scopus.com illetve a scimagojr.com (ez utóbbiból látszik a lapok besorolása). Minden esetben a lehető legmagasabb értéket veszem figyelembe (ha valahol valami kimaradt, de máshol látható, akkor az számít, és a jelenleg érvényes Q1 besorolást fogom nézni, annak ellenére, hogy ez finomítható lenne). Amennyiben bárki úgy érzi, hogy kimaradt valamilyen cikk az mtmt.hu-n és a scopus.com-on, és ez ellenőrizhető, akkor azt is be fogom számítani. Próbálok maximális nagyvonalúságot tanúsítani.
1. az Olvasó javasolhat személyt, akinek megnézte vagy az mtmt.hu vagy a scopus cikkeit (az mtmt.hu-nál érdemes a nemzetközi publikációkra kattintani, abból nem szokott sok lenni), én ellenőrzöm és berakom a posztba. egyelőre száz lenne a célszám.
2. nem gondolom, hogy ennek tényleg nagyon sok értelme lenne. de tanitó néni kérem, nem én kezdtem, hanem a Palkovics Lacika.
3 egy másik posztban esetleg szó lehet a kormánypárti jelző ellenzékire cseréléséről. én aztán nyitott vagyok minden fontos kezdeményezésre.
4. ne csak az alacsony értékeket keressük, nézzük meg azt is, kik is valójában a komoly emberek Orbántól nem nagyon messze.
*******************************************************
1. ezt csak kedvcsinálónak írom, élelmiszertudósról van szó, nem számít, de nem bírtam ott hagyni. éppen a mai Magyar Nemzetben jelent meg Szabó S.Andrásnak a Corvinus Egyetem professzorának a fontos cikke arról, hogy a szemkilövető Gyurcsányi még pont nemzetellenes is. Szabó professzornak nulla darab Q1-es cikke van, a rendszerváltás óta 5 cikket töltött fel az mtmt.hu-ra, és az utolsó kettő (2013-as, 2010-es) predatory journalban jelent meg.
2. „pbd” vette észre, hogy Maróth Miklós professzor úrnak nincs Q1-es publikációja (ez is mutatja, mekkora ötletei vannak a Palkovics miniszter úrnak, hiszen Maróth Miklósnak azért van top arabisztikai lapban cikke, de az iszlám/arab tudományterületen én egyáltalán nem látok Q1-es cikket, az a cambridge-i lap Q3-as)
3. „Grrr” biztosra ment. Bogár László professzor úr a Borsos Miklós Díjért küzd, nemhogy Q1-es cikke nincs, de egyetlen más sem. Viszont az mtmt.hu-n iktatták a Globalobüntiben című könyvét, ami azért országos csúcs.
4. „OoOoOo” jelöltje OTKA győztes és államtitkár, Boros Anita, Q1-es cikkeinek száma nulla.
5. „vtmgq8″ Aczél Petra professzornál talált egy darab Q1-et (nagyon érdekes, az Ageing and Society ugyan nincs benne gerontológiából a Q1-ben, de az Arts and Humanities (!) miscellaneous-ban igen)
6. „vtmqg8” másik találata Bagdy Emőke pszichológiaprofesszor nulla darab Q1 (és Q2).
7. „Apkallu” vetette fel Dezső Tamás professzort, akinek nincs Q1-es cikke (mivel a scimago, ezt Palkovics miniszter úrral tessék megbeszélni az IRAQ nevű folyóiratot nem sorolja fel sehol, és a leghíresebb cikke abban van)
8. „szazharminchet” találta meg Schmidt Mária Széchenyi -díjas professzort nulla darab Q1-gyel.
9. „harmadikszem” húzta be Lánczi Andrást, nulla Q1.
10. „pont7” javaslata: Hörcher Ferenc professzor, nulla Q1.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517976-6ae388bf3a2e5' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517976&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517976-6ae388bf3a2e5&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517976-6ae388bf3a2e5' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@harmadikszem: ” pont van egy cikke ami a predikciokkal foglalkozik, a scientometrics-ben jelent meg”
Azt megnéztem még tegnap, leírom az aggályaimat du., most sajna nincs annyi időm.
„A q1 szerződési sorrendrol: erről nem O tehet hanem azok, akik az MTA doktori cím feltételeit és a pályázat értékelését kitalálták, ott van ez a baromság ha jól emlékszem”
Mármint melyik osztályon? A műszakin tuti nincs (nekünk egy Q értékszámunk van, aminél valami mágikus értéket (folyóiratoknál pl. IF, külföldi konferenciáknál 0,2, stb.) kell osztani a szerzők számával és aztán összeszummázni — így a hetvenhét szerzős biológiai cikkek kábé pont semmit nem érnek), és akkor megint az esetlegességhez meg tudományterület-függőséghez tértünk vissza.
Mondom, én érzek az egészben egy klasszikus mérnöki csőlátást, hogy így kell ezt számolni és aki nem így számol, az téved (de legalábbis szuboptimálisan választ).
A tudomanymetria.com előrejelzés-funkciójáról mit gondolsz?
OFF a vincent nyilván alkalmatlan arra, hogy itt vitát folytassanak (nem kommentelők, hanem érintett felek) a pályazatértékelési rendszerről.
azért valahol le kellene folytatni a vitákat. itt nem kizárólag a kormányzat és a tudományos közösség között van súlyos nézetkülönbség, hanem a tudományos közösségen belül is.
@jotunder: Az elegendo, ha Palkoviccsal vallvetve int be (bocs a kepzavarert) egy parlamenti vizsgalobizottsagi meghallgatasnak? Vagy hogy felveszi Palkovicsot az altala vezetett doktori iskolaba oktatonak?
@Fabrizio Corbera: Olvasd el a posztban, mit írtam Dezső (és Maróth) neve mellé. Lényegében azt, amit te ide most leírtál, csak tömörebben. Ez az egész egy hatalmas hülyeség, ha rátolják a teljes magyar tudományos életre. Ki tolta rá? Nem, én.
@közösperonos átszállás: harmadikszem rosszul emlékszik, nem az MTA doktora szabályzatban van ez, hanem a MAB Testületének 2019/5/VII/4 számú határozatában, amelyben az egyetemi tanári kinevezés feltételei szerepelnek. Abban van ez, hogy „legalább két idegen nyelvű Q1 vagy Q2 cikk (egyedül, első, utolsó vagy levelező szerzőként)”, Ami nyilván totál nevetséges, én például az első Q1-es cikkemet doktoranduszként írtam – egy másik doktorandusszal társszerzőségben. Mégis melyikünket kellett volna előre tenni, és melyikünket hátra??
Jótündér: eleve hibás az alapvetés. Értelmiségi, vagy bármi egyéb, kalaposinason felül, a NER-ben nem teljesítmény, hanem kiválasztás alapján lesz a pógár. A kiválasztás egyetlen szempontja pedig az ismert „unsere Ehre ist Treue” jelszónak megfelelés.
@jotunder: elbeszélünk egymás mellett, pedig egyetértünk 🙂 Az én gondom csak annyi volt (félretéve harmadikszem tudománymetriafétisét), hogy a cikk címe és maga a lista némileg félrevezető, mert kicsit nehézkes kihámozni a posztból, hogy voltaképp ez a lista a Palkovics-szemmel történő kiértékelés. De leírtam a kommentembe, hogy azért kiderül a posztból 🙂
@flort: Tekintve, hogy a 32. az se nem első se nem utolsó szerző, a tudománymetrián az a Nature cikk nem játszik. (meg a 25. se)
JT, attól tartok, hogy nem tudsz elszakadni ettől a paradigmádtól, hogy ezeknek a Q1 meg tudomisén milyen statiztikáknak van valamiféle informatív értéke, vagy éppen értékmérő információja. Ebben a paradigmában nyilván igazad van, ezt soha senki nem vonná kétségbe. Amiről nem fogod meggyőzni őket, az a paradigma relevanciája. És miután nagyon sokaknak nincs Q1-es cikke, ezért nem csak a Miniszter Urat, az ő kenyéradóját és pribékjeit, de a nagyközönséget sem könnyű meggyőznöd. Veszett fejsze nyele (csak hogy Navracsics urat is idekeverjem valahogy).
@közösperonos átszállás: ja, hát mnden tudománymetria voltaképp csőlátó. Nem alkalmazható önállóan de fontos szempontnak kellene lennie, más kérdés hogy a konkrét paraméterezésen lehet sőt kell vitatkozni.
Előrejelző funkció? A Career progress-re gondolsz? Szerintem az csak egy görbét mutat amit gondolatban meg lehet hosszabbítani (a scholar-nak is van ilyen funkciója). Az én tapasztalatom szerint (de más kutatók szerint is) a megelőző siker az egyetlen prognosztikus, bár a kezdeti exponenciális görbe nyilván kilapul egy idő után beáll, jó esetben nem megy át decline-ba. Mi több ezer ilyen görbét néztünk, és kábéra ez van azoknál, akik jók ebben: kezdeti exponenciális vagy ahhoz hasonló, ami az első erős publikációktól számított 3-5 év m
múlva beáll egy kissé ingadozó de stabil szintre. Nyilván mindig vannak kivételek, természetesen. A nem-tudományos hanem hétköznapi tapasztalataim mentorként, supervisor-ként nagyon hasonlót mutatnak, a már doktoranduszként is a jobbak közé tartozók inkább lesznek mérhetően sikeresek főként tudománymetriailag, mert pályázatokat meg állásokat nem biztos hogy ők nyernek, ott inkább azok, akik a network-be jól illeszkednek, hogy úgy mondjam.
@volker: Valamennyi funkciója talán van. Ha valaki egy nagyon erősen nemzetközi területen ötvenes éveiben, professzorként egyetlen egy Q2-es cikket sem produkált, akkor azt valahogy meg kellene magyarázni. Néha ez sikerül, néha nem. A poszt viszont pont arról (is) szól, hová is vezet a méricskélés.
@ámbátor: a tudomanymetriatol egyelőre sikerült távol tartani magamat. Csak általánosságban írtam.
mandiner.hu/cikk/20200924_otka_tudomany_vita
Az adatbazisokkal is van nemi baj. Megneztem Kis Janost, o is filozofus, es meg en is ismerem egy-ket publikaciojat, sajat publikacios listaja (publications.ceu.edu/biblio/author/1804) 80+ publikaciot sorol fel. Ehhez kepest a tudomanymetria.com egyaltalan nem is hallott a neverol, az MTMT meg egy Kant forditasat es ket Holmi-cikket jegyez 1996-bol, oszt kesz.
@pont7: a tudománymetria.com, ha jól értem az mtmt adatokra épít. az mtmt-be pedig a kutatók saját maguk töltik fel a publikációikat, hivatkozásaikat (esetleg megfizetnek vkit hogy megcsinálja)
Kiss Jánosnak úgy tűnik, nincs erre szüksége. nem is pályázik OTKÁra, gondolom.
@pont7: Szerintem három darab Q1-e van. Scopusról látom.
@pont7: a tudomanymetria.com-on nincs mindenki rajta.
Ezt így nem kellett volna.
Az utólagos OTKA győzteseknek vannak publikációik, a PBK se csak kutyaütőkből áll.
Ez a bejegyzés azt a látszatot kelti, mintha manipulálni kellene a kormáynpárti tudósok eredméyneit, pedig szerintem is elég a valóság.
@jtoth: mivel oda van írva, hogy miről szól a poszt, elég nagy betűkkel… és tényleg arról szól. ez egy dolog, de szó nincs arról (az ellenkezőjéről viszont szó van), hogy kifejezetten gyenge eredményekre vadászok. most pl. nagyon szeretném látni azokat, akiknek sok Q1-es cikke van (tuti van ilyen).
P.S: egyébként manipulálták kormánypárti tudósok eredményét. bizony manipulálták, ezzel kezdődött a botrány. nem erről szól a poszt, de hamár szóba került.
@jotunder: Abszolút értelmezhető lenne, mert a magyar magánjog legnagyobb részben külföldi forrásból ered, és az összehasonlító jog per definitionem nemzetközi műfaj, csak éppen publikálni kellene hozzá külföldön…
@jotunder: egyáltalán nem tuti. bölcsész és társadalomtudományban igen keveseknek van sok q1-es cikke. és igen kevesen vannak fevállaltan-kimondottan kormánypártiak, pl. a PBKban is alig van nem termtud professzor. simán lehet hogy a két halmaz metszete üres.
@fellegajtó: abban a társadalomtudományos diszciplinában, amit én jól ismerek, konkrétan 0.
@fellegajtó: just for the record: a kormánypárti alatt az orbán kormánnyal aktívan együttműködő, fontosabb kérdésekben véleményt nyilvánító, a propagandalapokban megnyilvánuló tudósembereket értem, nem azt, akiról a barátai úgy gondolják, hogy a fideszre szavaz.
@capacete: ez simán lehet, hogy így van, de maximálisan nagyvonalú akarok lenni, mert már így is néznek rám csúnyán… mondjuk ennél nagyobb betűkkel nem tudom leírni, hogy a nagy értékek is érdekelnek, sőt egyre jobban.
az megvan, hogy esetleg „A ember hazudik egy hatalmasat a színművészetis gyerekekről pénzért ” van az egyik oldalon. illetve „én leírok valami száz százalékig igazat A emberről van a másikon” ?
@jotunder: persze, én is így értem, a fidesz-szavazó jól teljesítő társadalomtudósok halmazát nem merném nullának feltételezni, hisz nem tudhatom. a nyilvánosságot viszont látom, (és kutatom) ebből a szempontból, úgyhogy azt ki merem jelenteni, hogy nincs ilyen a saját diszciplinámban.
@jotunder: Akkor kizárod az összes jogászt?
@capacete: nemzetközi jogászt nem. a nagyon magyar dolgokkal foglalkozókat viszont inkább mégis.
@pont7: ha valaki nem frissíti a (valóban kurva idegesítő) mtmt adatait az gáz mert ez nem opció hanem kötelezo minden egyetemen és kutató intézetben tekintettel arra hogy 1 a teljesítmény értékelés csak ez alapján végezhető el Magyarországon 2 a pályázatoknál kinevezeseknel csak ez veheto figyelembe 3 közpénzt fogyasztó kutatóként nyilvános adatszolgáltatás kötelezettsége van. Nalam jobban szerintem kevesen utálják az mtmt-t meg az adminisztrációs cuccokat de a cikkeket azért fel szoktam vinni hivatkozasokat már kevésbé mert nem lehet a scivalbol importálni egyenként meg kurva idegesítő
izgat ez a dolog, gyors körkérdést tettem fel a kollégáknak: politikatudományban, szociológiában és közgazdaságtanban nem találtunk nem hogy nemzetközi, de magyar mércével tudományosan jól teljesítő orbánistát.
a makroökonómusokban bíztunk pedig kicsit, de tőlük is csak annyi telik hogy egy-egy konkrét policy-lépést megdicsérnek, azt is inkább csak ímmel-ámmal.
@cruickshank: „Az egyetemi tanári munkakörben történő alkalmazás feltétele, hogy az érintett rendelkezzék doktori fokozattal, amennyiben magyar állampolgár, habilitációval vagy azzal egyenértékű nemzetközi felsőoktatási oktatói gyakorlattal, továbbá az adott tudomány vagy művészeti terület olyan nemzetközileg elismert képviselője legyen, aki kiemelkedő tudományos kutatói, illetve művészi munkásságot fejt ki. ” ez van a felsőoktatási törvényben.
a nemzetközileg való elismertség egyik legfontosabb jele ÁLTALÁBAN az, hogy az illető jelentős nemzetközi folyóiratokban publikál. de, NÉHA NEM. és erről is írtam. odaírtam, hogy vannak területek, ahol ez az egész Q irreleváns. pl. a te területeden vastagon irreleváns.
most tényleg mindennel a lábára lehet lépni valakinek???
senki sem nézte meg a mandineres linket? pontosan ugyanerről van szó benne.
mandiner.hu/cikk/20200924_otka_tudomany_vita
@cruickshank: OFF régebben könyörögtem az embereknek, hogy ne írják ki magukra nagybetűkkel, hogy kicsodák, de már belefáradtam. gondold meg, hogyan tudok néha letiltani domaineket, ha nem látom a domaineket?
@jotunder: én láttam. Mire gondolsz amikor azt mondod, pontosan erről van szó benne?
@harmadikszem: a Q1/OTKA vitára.
@jotunder: mi nem járunk a mandínerre. Idézd, ha akarod, de nekem pl hiába linkeled. És az indexes linkekre se megyek el, a magyarnemzetre se, 888-ra és pestisrácokra se. Amúgy is idegállapotba vagyok.
@jotunder: De, olvastuk többen is. És megvan a véleményünk többeknek is, elég rossz. Pl. arról, hogy micsoda egy szörnyűségesen az OTKA átláthatatlanséga, szemben pl. az ERC-vel. Erről szívesen olvasnék a megfellebezhetetlen ítéletű és oly kimagasló nemzetközi kommunikációkutatótól (aki pl. úgy gondolja, hogy „az egyetemeket ugyanis csak a nemzetközi publikációk alapján ítélik meg a nemzetközi rangsorokon”, biztos az egyszerre vitt tíz projektje mellett nem volt módja tájékozódni az ügyben…).
@fortin2: és el is mondjátok ti, akiknek megvan a véleménye, mindezt nyilvánosan, névvel? Én is kurvára unom, hogy mindig ugyanaz a n<5 ember beszél ezekről nyilvánosan, de hát ha a szakma (bölcsész na meg pláne társadalomtudományos) képviselői csak anonim módon hümmögnek, úgy – legalábbis a nyilvánosság előtt – rá vagyunk szorulva ezeknek a tájékozatlan embereknek a vélemányére.
@jotunder: „a tudomanymetria.com-on nincs mindenki rajta.”
De miért nincs rajta mindenki, aki az MTMT-be benne van, ha egyszer az MTMT-re épít? Van erre valami értelmes magyarázat?
@harmadikszem: én megírtam nyilvánosan is, többször. De én nem számítok, vagy a tudományopolitika, vagy a tudományos élet élvonalából kellene erről beszélni.
@fortin2: az jó, elismerésem. Nem hiszem hogy nem számít ha valaki megszólal nyilvánosan de igen, el kell érni a donteshozokhoz az akadémiai mezőn belül és kívül. Amíg csak az egyik szférát emeljük ki és ostorozzuk addig nem lehet elérni semmit szerintem
@jotunder: „Takarót és Raffay Ernőt nem vagyok hajlandó feltenni a listára, mindennek van határa.”
Miért csak az volt a szempont, hogy közell legyenek orbán seggéhez. AZt nem írtad, hogy nettó nácik nem játszanak.
@harmadikszem: Én egyszerű állampolgárként jobban örülnék, ha a téma fontossága és előkészítettsége lenne a szempont. Persze a témavezető és a résztvevők tudományos teljesítménye része a siker esélyének, de csak része. Különösen, mert nem világos, hogy a jelentkező team teljes számértéke (bármilyen mérés alapján is), fejenkénti átlaga számít, vagy a témavezető súlya kétszeres? Szinte egész ételemben számokat vallattam (és tudjuk, hogy elegendően hosszú kínzás után a számok vallani fognak) vagy készítettem fel vallatásra, így vannak még érdekes kérdéseim. Talán azt kellene megnézni @jotunder: -nek is, hogy a magukat rommá nyerők milyen eredményeket produkáltak a pénzből.
@fortin2: egyébként mint te is tudod többféle egyetemi rangsor van különböző metodologiaval de a pub output mindegyikben meghatározó másrészt a többi dimenzió (tipikusan peer prestige és international collaboration) se képzelhető el magasan jegyzett nemzetkozi teljesítmény nélkül. A top egyetemek a legnagyobb nettó kibocsátók a q1-ben, ez közhely de attól még ma is sokat hangoztatják. Nagy meglepetésemre pár napja jelent meg erről egy magyar cikk a nature-ben (egyik legprimitivebb cikk amit a kérdésről olvastam de hát ez ilyen readers digest rovat inkabb)
@Kuviklacz: a principal investigator a garancia arra hogy meg tudja szervezni a projekt működését. A többiek tudomanymetriai adatai szerintem kevésbé fontosak de nyilván ez is lehet egy szempont csak akkor legyen valahova leírva.
mi lenne hogyha felvágnátok a baloldallal szimpatizáló reálértelmiségiek hosszú sorával és bőséges Q1-es publikációs munkájával?
Mocsai Lajos rektor & egyetemi tanár felemlegetésének vajon van e sportértéke?
@harmadikszem: a közvetlen pubkikációs indikátor súlyok: Leiden 100%, ARWU 80%, Qs 20%, THE 30%, USNrews 50%. Persze, a nemzetközi láthatóság összefügg a publikációkkal.
A Nature cikket nem láttam, merre lehet?
@Vitéz Kőbányai Világos: nincs. ő ugyanis nem tudósember. világbajnoki és olimpiai ezüstérmes volt edzőként, EHF Bajnokok Ligáját nyert. szerintem ő eléggé rendben van, ha a teljesítményeket nézzük.