Lehet Más a Politikus
Eredeti szerző: Pásztörperc
A Demokrácia és Dilemma Intézet szerint „Minden új párt mindig szétszakad„:
Ezt példákkal illusztrálják, bár levezetésük a Fidesznél és a Jobbiknál megbicsaklik. Az ellenpólusnak leírt MSZP-nél aztán önnön paródiájába fordul: a DeDi felkent szakértői nem veszik észre, hogy abban a két ciklusban, amit a párt szerintük látványos szakadás nélkül csinált végig, a kezdő tagság több mint fele lépett ki, egyebek közt a ’90-es kampány öt vezetője közül három. Most éppen az LMP-ről van szó, annak konkrét szakadását ágyazzák efféle általános keretbe, hogy előkészítsék konklúziójukat, miszerint a „balra nyitás és a középen állás kérdése feszítette szét a pártot” akárcsak 1994-ben az SZDSZ- t.
A DeDi „elemzésében” elköveti jóformán az összes, ilyenkor egyáltalán elkövethető hibát:
* a szervezeten belüli ellentéteket kizárólag a politikai nézetrendszer különbségeiként hajlandó értelmezni;
* a pártot értékelve annak szervezeti kultúrájával még érintőlegesen sem foglalkozik;
* az egyes szervezeteket önmagukról hirdetett képük alapján helyezi el a politikai palettán.
Ez utóbbi egyenes következményeként a Kádár-kor politikai örökségét markánsan képviselő Orbán a DeDi-nél a „jobboldal”, a költségvetés rendbehozására pedig a bérből és fizetésből élők, valamint a nyugdíjasok kifosztásán kívül semmit (de tényleg semmit) nem tudó és nem tevő Bajnai pedig a „baloldal”.
A szervezeti kultúra elemzése azért lenne fontos, mert ez az, amiben az LMP markánsan különbözik az összes többitől. Az LMP alulról építkező párt, amelyben a döntések fölfelé kötelező érvényűek — boldogult ifjú korában az MSZP is ilyen volt, és addig népszerű is volt.
Amint ez a jól dokumentált spanyol, portugál, görög rendszerváltás könyvtárnyi szakirodalmából kiviláglik és amint ezt a DeDi is helyesen látja, az új párt megalakulása után abban a céljaik érdekében rengeteget robotoló, arra időt, munkát és gyakran pénzt is számolatlanul áldozó, lelkes amatőrök viszik a prímet. Azok, akik befektetésük ellenében politikai érdekeik képviseletét várják el a párttól. Ezeket az érdekeket azonban nem „a párt” képviseli, hanem konkrét személyek, akiknek ehhez profi politikusokká kell válniuk (gyakran eleve ezért lépnek be afféle második generációs tagokként). Ezek a profik már nem a pártért élnek, hanem a pártból: az jövedelmeik forrása (gyakran nem közvetlenül, hanem felügyelőnek nevezett bizottságok, kuratóriumok stb. közbeiktatásával). A bázisdemokrácia súlyos belső ellentmondása a választók és választottak alapvető érdekellentéte: a bázis, az ún. „mezei tagság” érdeke politikai érdekeinek képviselete, a megválasztott profiké pedig a több és zsírosabb állás.
Ezért mi sem természetesebb, mint hogy a profik megpróbálnak függetlenedni a tagságtól. Ennek triviális módja az, hogy az egykor alulról szerveződött szervezetet rajongó klubbá alakítják, amire nagyszerű példa az MSZP és a Jobbik, egészen szélsőséges eset a sztálini szervezeti elveket továbbfejlesztő Fidesz. Amikor azonban a profik nem lépésről lépésre terelgetik a tagságot új utakra, hanem nyíltan, egy csapásra szembefordulnak annak céljaival, akkor megeshet, hogy a tagok fellázadnak, és elpártolnak korábbi kedvenceiktől. Ez történt most az LMP-ben, és még így sem sikerült volna, ha a profik egységesek maradnak. Néhányan azonban (Schiffer és csapata) megőrizték a politikai racionalitás iránti érzéküket, és nem omoltak pár jobb állás reményében öngyilkos módon Bajnai karjaiba.
Mit is tekintünk itt politikai racionalitásnak?
1. Az LMP célközönsége tipikusan azokból áll, akik egyszerre utasítják el az MSZP-t és a Fidesz stb.-t. Abban a pillanatban, ahogy a párt belép egy olyan együttműködésbe, amelyben e két erő bármelyike részt vesz, elveszti ezeket a szavazókat, támogatottsága 5 % alá esik, és onnantól teljesen ki van szolgáltatva az erősebb partnereknek. Egy ilyen lépés visszacsinálhatatlan: ha egyszer összeálltak az MSZP-vel, hiába szakítanak vele — a választó tudni fogja, hogy ez csak taktikai lépés, és ha már bekaszálták a szavazatokat, ismét hajlandóak lesznek összeborulni. Éppen ezért semmi garancia arra, hogy az LMP belépése egyáltalán hozna szavazókat egy nagy ellenzéki összefogásnak: az elutasítások elég erősek. (Én például biztosan nem szavaznék olyan formációra, amiben az LMP benne van: a Zengőre tervezett radar, a „Kolontár jelentés” és néhány más állásfoglalásuk óta az LMP-t egy rossz célok szakszerűtlen képviseletére létrehozott, szélsőségesen demagóg gyülekezetnek tartom. De itt most nem erről van szó.)
2. A magyar demokrácia legkártékonyabb vonása az a stabil gyakorlat, hogy sosem valamire (politikai célokra, értékrendekre), hanem mindig valami ellen szavazunk. Az utolsó valódi választás itt 1994-ben volt, amikor eldönthettük, hogy az MSZP-vel vagy az SZDSZ-FIDESZ szövetséggel kívánjuk-e az MDF-nek nevezett csődtömeget leváltani. Amióta Torgyán 1998-ban visszaléptette az állva maradt kisgazda jelölteket, itt pontosan két lehetőség van: vagy az MSZP, vagy Orbán. Vegyük ki a sorból 2006-ot, ami előtt Medgyessy visszahívásával az MSZP maga váltott kormányt, és egy kommunikációs trükkel elhitette, hogy az majd jobb lesz. Ezt leszámítva minden választáson az aktuális kormányról mondtunk ítéletet úgy, hogy ez az ítélet mindig megalapozott és mindig negatív volt. Egyre negatívabb. Ez a másfél évtized, 1998-tól mostanáig azt mutatja, hogy ha azért megyünk el választani, hogy elkergessük a régi kormányt, az új mindig rosszabb lesz, mint az előző volt. Még rosszabb. Egyre rosszabb. Schifferék pedig az LMP többségével azt mondják, nem érdemes beszállni olyan összefogásba, amelynek egyetlen célja a kormány leváltása. Semmilyen garanciánk nincs arra, hogy ha 2014-ben feláll egy új Bajnai-kormány, az kevésbé lesz kártékony Orbánéknál. Sőt, ha a tendencia folytatódik, még rosszabb lesz (de erre sincs garancia).
Szóval, ebben a szakadásban nem a baloldalról, a jobbról meg a középről van szó, hanem arról, hogy mi legyen más. A „bázis” azt mondja, hogy a politika legyen más, és az ő képviselőik az ő álláspontjukat képviseljék. A kiszakadt profik azt mondják, hogy a politikus legyen más: ők akarnak beülni azokba a székekbe, amelyekben most Orbán mamelukjai melengetik a feneküket.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520391-675103ad1bc4b' data-src='https://widgets.wp.com/likes/#blog_id=192691293&post_id=16520391&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520391-675103ad1bc4b' data-name='like-post-frame-192691293-16520391-675103ad1bc4b'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@vrátja: „Szerintem – sajnos – nem lehet (civil) tudati fejlődést várni egy ilyen helyzetben, amilyenben most vagyunk. Mármint érdemit. És a (gazdasági, társadalmi) változókat éppen úgy állítják át (méghozzá konkrét emberek, akik konkrét döntéseket hoznak!), hogy a jövőben még kevésbé legyen ez lehetséges.”
Finoman eltekintettem ettől a khmmm… megfogalmazástól, hogy „civil tudati fejlődés”, inkább az állítás lényegére kérdeztem rá, arra, hogy miért nem lehet a civil tudat erősödését várni _egy ilyen helyzetben_, és mitől lesz ez a jövőben _még kevésbé lehetséges_. Nem akarok én neked semmit se bizonyítani, ez se nem főtárgyalás, se nem matematikai értekezés, én csak arra vagyok kíváncsi, hogy te, ha magad elképzeled mint civil aktort (vagy esetleg konkrétan ilyesmit csinálsz) akkor milyen akadályokat (konkrét) látsz és melyek azok a tényezők (konkrét) amelyek a jövőben még inkább fokozzák ezt a lehetetlenséget.
Ennyi lett volna a kérdésem, válasz helyett te rám öntötted a ballib kiskatekizmusát. Ugyanezt csinálják amúgy a széljobberek is, ha megkérdezem őket. Mit szeretnél, és abban mi akadályoz? Vesznek egy nagy levegőt és felmondják, hogy mert a magyarságot így meg úgy, és a karvalytőke, meg a nemzeti nagyság, és hogy nem lehet az ember magyar a saját hazájában, junó, biztosan ismered és cikizted már eleget a jobber kiskatekizmust, szóval rám öntik, és ha türelmesen visszakérdezek, hogy oké, értem, de te, mint konkrét személy mi konkrétat szeretnél csinálni, és abban mi gátol, akkor újból rám öntik. Pontosan ugyanaz a viselkedés, csak a felmondott kiskáté más. Te ezt nem tartod enyhén viccesnek?
@maroz: Ilyenkor mit értesz civil alatt?
@én már a fény gyermeke vagyok: Jó reggelt! :))))))
@maroz: Vigyázz, nehogy megerőltesd magad. Nem való az neked, mert még megizzadsz.
@maroz: köszönöm, hogy finoman eltekintettél! Mindig jó érzés, ha mindkét fél törekszik az értelmes párbeszéd kialakítására – hiszen ebben reménykedünk (rendben, én csak másodlagos frissességgel) össztársadalmi szinten is, nem?
Katekizmusokkal kapcsolatban, fájdalom, nem tudok mit mondani, mert sosem olvasgattam ilyesmiket. Ha te úgy érzed, hogy rímelnek a gondolataim valamire, amit te „ballib kiskatekizmusnak” nevezel, ez bizonyára így van. (Mármint számodra így van.)
Hogy miért nem valószínű a jelenlegi Magyarországon a civil társadalom (& kontrolljának az) erősödése, arra elég sok érvet hoztak már a korábbi hozzászólók is. Én úgyszintén próbáltam holmi egzisztenciális-gazdasági tényezők felől célozgatni arra, miért tartom egyre kevésbé valószínűbbnek ezt a lehetőséget. (Noha arra nem emlékszem, hogy te – a mind nagyobb szükségen túl – mivel indokoltad volna ennek az _ellenkezőjét_. Hogy mivel támasztottad alá az általad felvázolt kitörési elméletet. De valószínűleg csak figyelmetlenül olvastam.)
Mert az információhatalmi felvetéseddell kapcsolatban sem értettünk egyet. Szerintem nagyon más tendenciák fognak érvényesülni, nem pedig az, hogy „hatalma nem csak a pártpolitikai elitnek vagy a gazdasági elitnek lesz, hanem bárkinek, aki hozzá tud piszkálni az információhoz és alakítgatni tudja a kulturális közeget”.
Véleményem szerint ez, sajnos, csupán wishful thinking. Az információ ugyan valóban hatalom, de (közhely) a hatalom határozza meg azt, hogy mi az információ, és hogy mennyihez juthatsz hozzá belőle. A propaganda és a marketing, ugye, nem „a térképészek csínye” (R. & G. halott).
(Az információs társadalom szerintem rendesen bele fog fulladni az exponenciálisan növekvő hulladékinformációba és abba, hogy a biologikumunk százezer évvel ezelőtti gyűjtögető-dögevő létre lett kalibrálva, nem pedig a megszaladt technológiáink kínálta lehetőségekre.)
Apropos, komolyra fordítva: akkor most mit is tanácsoltok egészen pontosan? Aki az általa elképzelt élethez közelítőre vágyik, az mindenképpen emigráljon itthonról – vagy pedig mégis van lehetőség arra, hogy az információs civil hatalom (vagy bármi más) kerékkulcsával fejbe somjuk a sajna-sajna kontraszelektált (politikai) elitet? (Csak még egy kicsit kell kitartani & szerveződni.)
@vrátja: „akkor most mit is tanácsoltok egészen pontosan?”
Kik (ki az a „-tok”) és kinek/kiknek? 🙂
Ha engem kérdezel, és saját részre kéred a tanácsot, akkor azt mondanám, hogy ha szeretnéd, hogy _vitapartnernek_ tekintselek, akkor olvass utána azoknak a dolgoknak, amelyekről beszélsz. Ha nem szeretnéd, akkor leírtad, a kommentfelület elbírta, örültünk, ennyi, vége.
nos, a zember se egy okos valami, és politikusi mivoltában csak a minden-háj-kenet különbözteti meg a kenetlenektől, esetleg még egy, az átlagnál magasabb pszichopata beütés, de néppé konglomerálódva gyakran az átlag-egyén szintjét is sikerül alulmúlnia.
szegény, álmodni akar (‘merjünk nagyot álmodni’, ismerős?) és állandóan kitermeli saját kígyó-, medve-, vagy turulolajas kvákjait, beveszi a löttyeiket, többnyire rosszul lesz, a valóság marad fos, az álom szar, mire elüldözi a régit és új kvákot keres, mindezt időtlen időktől fogva és vlsz. annak legislegvégéig, hiszen ébren lenni azért csak nem akar.
előbb mondja, hogy legyen mindenki más más, más az isten is, mintsem hogy megkézdezze, lehet-e más ő maga. még azt sem látja, hogy itt, ebben a kérdés-döntésében: szabad. hogy elmosolyodhatna, legalább addig, míg az utána mégiscsak kicsorduló álomnyálat vissza nem kezdik kanalazni mosolyt bontva öntudatlan ajkai. míg el nem kezdenek egy újabb álom delíriumban keresetlen szavakat formálni.
amúgy itt egy lehetett más politikus, 2014-ig úgy tűnik marad eleven, ritka példának a világnak, tizenegy lábú kutyástul, kétszer két lábú rendőröstül, akik vigyáznak rá:
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-20243493
@ipartelep: aha, csak ott a probléma hogy a legtöbb érték, amit felhozott önmagában baloldali érték. (Avagy, szlogen.) Modernitás, haladás (baloldali irányba), felvilágosodás és így tovább. Tehát semmi mást nem mondott, mint hogy a baloldaliak jobban tudnak baloldali dolgokat csinálni.
Annyira tipikus egyébként. Minden embercsoportnak megvan a jellegzetes gondolkodásmódbeli hibája. Míg a magyar jobboldalé a voluntarizmus és az abból következő paranoia, a magyar baloldalé az a mentalitás, hogy a célok nem számítanak, nincs döntés, értékválasztás, ezek mind adottak, csak az számít, mennyire ügyesen valósítjuk meg őket. Maga is abból indul ki, hogy mindenki akarja a modernitást (bármit is jelentsen az), csak nem mindenki tudja, hogyan valósítsa meg. Hiba.
Hogy egy nagyon durva példát mondjak: egyre gyanúsabb nekem, hogy ezt az egész kapitalizmus-szocializmus problémát, amit 150 éve nem bír megoldani a modernitás, a középkori céhek kezelték mindezidáig a legkorrektebbül.
@Shenpen: „hogy a célok nem számítanak, nincs döntés, értékválasztás, ezek mind adottak, csak az számít, mennyire ügyesen valósítjuk meg őket”
Ezt nem értem, ez mit jelent?
@Shenpen: „kapitalizmus-szocializmus problémát, amit 150 éve nem bír megoldani a modernitás, a középkori céhek kezelték mindezidáig a legkorrektebbül”
Ezt sem értem, mit kezelnek a céhek megfelelően? A céhek jóval kevésbé hatékonyan termelnek, mint a modernebb gazdasági szervezetek, ezért ma nincs létjogosultságuk, bármennyire is megoldottak valami elvont ideológiai problémát, ennyi.
@Szindbad:
A következöröl van szo: nem csak a hatekony termeles a lenyeg, hanem a munka eletünk resze, ezert nem mindegy, hogy milyen, es milyenek a munkan belüli viszonylatok. A problema a következö: egyfelöl a pro-kapitalistanak igaza van, hogy a kapitalizmus semmilyen modern alternativaja nem müködik. Masfelöl meg az antikapitalistanak, marxistanak is igaza van, hogy nem szerencses megoldas a bermunka, az alkalmazotti let, mert emberböl human resource-sza, affele kiberelt szerszamma alazza az embert.
Mi a megoldas? Nyilvan az, hogy minel több ember legyen ne alkalmazott, hanem kisvallalkozo.
Ezzek ket problema van. Az egyik pontosan a hatekony termeles. A masik, hogy mi a fene akadalyozhatja meg, hogy a kisvallalkozok elszegenyedjenek es bermunkasok legyenek?
A ceh ket dolgot oldott meg. Az egyik a koordinacio a kisvallalkozok között, ami reszben megoldja a hatekonysag kerdeset, a többi reszet meg be kell szopni, ennyi, kevesebb zseton de jobb elet. A masik pedig, hogy meghatarozott egy arminimumot, ami azt a celt szolgalta, hogy ne arverseny, hanem minösegi verseny legyen. Igy egy egy automatizalo, arcsökkentö talalmannyal nem lehet tönkretenni a kisvallalkozot. Igaz, ennek is ara van: technologiai fejlödes lassulasa, kevesebb automatizacio. Ez van.
Ez tipikusan ertekvalasztas. Döntes kerdese. Ha maga ugy dönt, hogy jobban erdekli a hatekony termeles, technologiai fejlödes, mint a masfajta eletmod lehetösege, OK. De fel kell ismerni legalabb, hogy van lehetöseg döntesre. Ez nem addott. Nincs egy automatizmus a törtenelemben. Senki nem irta elö, hogy mennyire hatekonynak kell lenni, vagy valami ilyesmit. Mi döntjük el.
Pontosan ez egy peldaja annak a masik dolognak. Maga abbol indul ki, es ez tipikusan ez a celok nem szamitanak gondolkodasmod, amit mondtam, hogy valahogy adott a hatekonysag mint öncel. Nem adott. Semmi sem adott. El kell dönteni. Lehet, hogy a szerzetes vagy beduin tevepasztor boldogabban el, a fene tudja. Az embernek lehetösege van eldönteni a prioritasokat, egyenileg is es mint tarsadalom is. Egyik döntes jobb, masik rosszabb, de egyik sem automatikus, mindegyik döntes.
@Shenpen: „Maga abbol indul ki, es ez tipikusan ez a celok nem szamitanak gondolkodasmod, amit mondtam, hogy valahogy adott a hatekonysag mint öncel. Nem adott. Semmi sem adott. El kell dönteni. Lehet, hogy a szerzetes vagy beduin tevepasztor boldogabban el, a fene tudja. Az embernek lehetösege van eldönteni a prioritasokat, egyenileg is es mint tarsadalom is. Egyik döntes jobb, masik rosszabb, de egyik sem automatikus, mindegyik döntes.”
Ez így elég jól hangzik.
De vajon nem következik-e ezekből az állításokból az, hogy maga a döntés lehetősége és kivitelezhetősége az az érték, amely „a beduin tevepásztor és a szerzetes” boldogságának lehetőségére vonatkozó – amúgy kétségbevonhatatlan – állítás fölé helyezhető?
Ha ez így van, akkor ahol nagyobb lehetőség van a döntésre, az „jobb” társadalom és „jobb” egyéni léthelyzet, mint ahol nincs… és ez az adott rendszer axiómája lehet?
Márpedig ebből az következne, hogy a „gazdaságon kívüli kényszerrel tetézett gazdasági kényszer” társadalmai „objektíve rosszabb” társadalmak, mint azok, ahol szakrális vagy küldetéses hivatkozású váteszek és despoták nem uralják a közösség életét erőszak- és ideológiai szervezeteikkel. És hogy az egyén önreflexiója, amely az életére vonatkozó döntéseinek előfeltétele, szintén a lehetőségek között szabad, emancipált és szekularizált? Ahol a közeg lehetővé teszi annak a felismerését, hogy az egyes ideológiák és közösségi mítoszok csupán jobb vagy rosszabb leíró modellek, nem pedig a közösség érdekében a közösség tagjaira kényszeríthető „igazság”? Hiszen a választás lehetséges (nem korlátozatlan, de a „gazdaságon kívüli kényszer” társdalmaiénál összehasonlíthatatlanul nagyobb) mértéke itt adott…
Azaz az „értékválasztási” kánon végiggondolása nem vezet-e a liberális kánon igazságának belátásához?
@Shenpen: Miért nem tegezel? Itt így szokás. Furcsa a magázódás.
Az első bekezdésre: Igen, mivel én ballib vagyok (van amiben bal, van amiben lib), természetesen ballib értékeket hoztam fel. Sőt, azt még talán nem is mondtam, hogy nem az a helyzet, hogy vannak egymás mellett a ballib, és a konzerv. értékek, és akkor mind a kettő érték, csak valahogy másféleképpen. Nem. Hanem az van, hogy ahol a kétféle ideológia konkurál egymással, vagyis ugyanazon dologról állít mást, ott minden esetben a ballib álláspont a helyes, az érték, és a konzerv a helytelen, és értéktelen. Ahol meg – és ez is tipikus – az ideológiák nem ugyanazon dolgokra rezonálnak, ott a ballib dolgok a fontosak (azokra kell rezonálni, azokban kell állást foglalni), és a konzervek álláspontjai a hülyeségek.
Tehát gyakorlatilag az van, hogy a kétféle álláspont állásfoglalásai közül egyetlen egy olyan sem mondható, amelyben a konzervnek „igaza lenne”, vagy az lenne a helyes, vagy a jó, vagy a célszerű, vagy az igazságos, a ballib hátrányára. És itt természetesen azokról az értékekről, és álláspontokról beszélek, amelyek általában jellemzőek a kétféle ideológiára. Hogy érthetőbb legyek: A konzerv azt mondja, hogy: „isten, haza, család”. Erre én azt mondom, hogy isten nincs, a hazánál fontosabb az internacionalizmus, és persze, a család megkerülhetetlen, és szükséges dolog, de semmiképpen nem annyira fontos, hogy egy politikafilozófia hármas jelszavai közé beférjen. Hiszen semmit nem mond, hiszen amúgy is, automatice is családban élünk, hiszen helyette könnyű valós, fontos, sürgető értékeket találni, amelyek valóban hiányoznak, vagy hibádznak a társadalomban.
Ja igen, még mást is gondolok. Azt, hogy aki ilyen „isten, haza, család” értékekben gondolkodik, ezeket tűzi a zászlajára (mondjuk a szabadság, egyenlőség, szolidaritás helyett), az nem egészen komplett, és még gazember is (hogy melyikből mennyi, azt nem tudom, mindenesetre a két tényező összege állandó – vagyis ha az egyikből kevesebb van benne, a másikból több.)
Tehát, csakhogy érthető legyek, nem csak lehülyézem a konzerveket, de még le is gazemberezem őket, viszont ezt úgy, hogy nyitva hagyom, melyikből mennyi van bennük -ez nyilván egyéb, konkrét tényezők függvénye, pl. hogy mennyire tudatosak, mennyire hagyománykövetők, szajkózók, stb.
A második bekezdésedre. Tényleg vannak, lehetnek bizonyos oldaltipikus jellemzők. De hogy pont ezek, az általad említettek lennének? A jobboldalé a voluntarizmus? Miért pont az? Miért nem a butaság, és/vagy a gazemberség, amit én mondtam? De amit a ballibről mondasz, az zavaros, és érthetetlen egyben, és szerintem értelmetlen is:. …”a célok nem számítanak, nincs döntés, értékválasztás, ezek mind adottak, csak az számít, mennyire ügyesen valósítjuk meg őket.” A válaszom erre: De, a célok számítanak. Hát hogy a csudába ne számítanának, mikor a ballib (annak is a balabb fele) tipikusan hisz a társadalommérnökségben, vagyis abban, hogy tervezni lehet, és kell, és a tervek célokat jelentenek, és azokat meg kell valósítani. És ehhez egy csomó döntés kell. És az értékek egyáltalán nem „adottak” előre (hol, hogyan, ki adta volna őket meg?), hanem éppenséggel mi találjuk ki azokat – majd megpróbáljuk megvalósítani.
Szóval úgy tűnik nekem, hogy te valamit teljesen félreértettél itt. Vagy nem találkoztál még igazi ballibbel, aki egészen világosan, érthetően elmondta volna, hogy mi az annya kínja baja van a társadalommal, és mit akar. Mondjuk ennek most én is csak egy nagyon kis részét mondtam el, de hát ugye, a tér ehhez kevés.
ja igen -reagálok tovább, mert úgy tűnik, szisztematikusan félreérted a ballib mozgatóit – a ballib nem indul ki abból, hogy „mindenki akarja a modernitást”, éppen ellenkezőleg: azt látja, hogy sokan nem akarják azt. Ők a konzervek, akik nem nagyon szeretik a modernitást (bármit is jelentsen az ugye), hanem helyette konzerválni szeretnének sok mindent (hogy miért ez a bánatuk, azt tőlük kéne megkérdezni ;-)).
A céhes ideádra meg (egyáltalán hogy kerül a csizma az asztalra, no mindegy…) azt mondanám, hogy nem tűnik túlzottan célszerű ötletnek egy több 100 éves gazdasági- termelési modellt újra divatba hozni. Miért nem? Meg fogsz lepődni a válaszon. Nem is elsősorban azért nem, mert nehezen elképzelhető, hogy az a gazdaságszervezési modell működne ebben a világban (a termelési eszközök ilyen fejlettsége mellett ugye – végül is már vége a kézműves korszaknak), hanem főleg azért, mert szerintem (mint gazdaságilag nagyon baloldali szerint) nem a termelés módját kellene átszervezni, (és visszaállítani egy rég eltűnt módira), hanem a termelési módod, a termelési viszonyokat, az elosztást megváltoztatni radikálisan. Magyarul: a kapitalizmus gazdasági problémái megoldatlanok, és egyre csak növekednek, és – ez a lényeg – egyre komolyabb társadalmi problémákhoz (igazságtalanság, egyenlőtlenség) vezetnek. Ezt a kapitalizmuson belül már nem lehet kezelni, megoldani. Valamiféle szocializmus kell, nem diktatórikus (hanem demokratikus), és olyan, amely egyrészt a társadalmi igazságosságot (egyenlőség, szolidaritás, stb) tartja szem előtt, másrészt pedig épít és számít a modern társadalom gazdasági, erkölcsi, eszmei, tudományos vívmányaira, és a haladás értékeit szem előtt tartva… stb, stb, biztos kapisgálod. Tehát a kapitalizmus csődjéből nem visszafelé, hanem merészen előre kell lépni.
@ipartelep: A rettentően konzi fiúcskák terjesztették el, akik Zalabörcsökön még kóláskadart ittak az érettségi bálon, de másodévben a TÁTK-on rájöttek, hogy ők valójában Oakeshott polgártárs utódai, és azt hiszik, hogy megtanulták rendesen a stiff upper lip-et, pedig nem….
@Shenpen: „Mi a megoldas? Nyilvan az, hogy minel több ember legyen ne alkalmazott, hanem kisvallalkozo.” — Nézd el nekem, de ez egész egyszerűen nem igaz. Nyomokban sem.
A céhek pont attól merültek el a történelem süllyesztőjében, hogy nem lehettek képesek nagy, komplex, integrált termelő (és elosztó) rendszerek kialakítására.
@Pásztörperc: az elosztas problemajat nem ertem. Van egy varosban 50 cipöbolt. A jelen helyzetben 5 nagy lancba tulajdonaban vannak, a lancok egymassal versenyeznek arban, minösegben, a lancon belül nem. Lehetne ehelyett 50 csaladi valallkozas 5 cehben, a lanchoz hasonlo közös brand, beszerzes stb. a cehek versenyeznek arban es minösegben, es a cehen belül is minösegben, csak arban nem (minimum ar). Mi ebben a rossz?
@Shenpen: A nagyobb tételek fajlagos beszerzési és szállítási költsége kisebb. Fajlagosan kisebb a rezsi is. A nagy megrendelő piaci pozíciója (érdekérvényesítő képessége) jobb. Ezekért mennek tönkre a kisboltok a plázák árnyékában.
@Shenpen: Kimaradt: amit Te itt írsz, az nem a céh, hanem a szindikátus.
@Pásztörperc: de ez mind árproblema, nem minőségi. Pontosan ezért szab árminimumot a céh, ezért gátolja az árversenyt, ezért ösztönöz minőségi versenyre, ezért nem engedi ezeket. Hozzá kell tenni, hogy persze az egésznek csak akkor van értelme, ha valamilyen szinten dereng az abszolút unmodern idea, hogy nem a legjobb minőség a legolcsóbb áron az egyetlen szempont. nem a fogyasztói szempont az egyetlen szempont. ugyanúgy szempont, hogy az ember olyan munkát végezhessen és úgy, hogy büszke legyen rá (ezért kell az árversenyt korlátozni, minőségi versenyre ösztönözöni), hogy a munkakapcsolatok emberi kapcsolatok legyenek, tehát nem human resources van hanem az unokaöcsém dolgozik nekem stb. stb. mindennek az ára a magasabb ár, költség.
@Shenpen: „nem a legjobb minőség a legolcsóbb áron az egyetlen szempont […] nem a fogyasztói szempont az egyetlen szempont”
A gazdasági rendszerek nem karakterizálhatók „egyetlen szempont” mentén, függetlenül a szemponttól. Közgazdaságtani szempontból értelmetlenségeket beszélsz, ez egy értelmetlen vita. Az se vezet sehova, ha egy gazdaság működését nem a résztvevők preferenciái alapján akarod karakterizálni. Teljesen önkényes eredményeket kapsz a végén, kb azt amit beléraktál.
Az árverseny korlátozása a verseny korlátozása. Jóléti veszteségekhez vezet azoknál, akik az olcsóbb, esetleg rosszabb minőségű jószágokat veszik. Közgazdasági szempontból hatékonytalan, morális szempontból pedig kissé gennyes, ui. általában a szegények veszik az olcsóbb dolgokat.
@Shenpen: A lényeget nem érted: az egyetlen, az emberi történelemben valaha feltalált értékmérő a piac. Pont ezek a piacot tagadó, hatósági áras manőverek azok, amik az Orbán-kormányt nemcsak gusztustalanná, de módfelett kártékonnyá is teszik.
A minőségi és az árverseny között (magától értetődő módon) semmiféle ellentmondás nincs: az emberek hajlandóak a jobb minőségért többet fizetni. Te ehelyett arról írsz, hogy nevezzünk ki minőségnek olyan dolgokat, amikért az emberek nem akarnak többet fizetni, majd piacon kívüli eszközökkel kényszerítsük őket ezen, általuk el nem ismert „minőségek” megvásárlására.
Hát nem.
@Pásztörperc: mint a reakciosok meg a kommunisták, állandóan a gazdaságon kívüli kényszer körül matat. Hogy mi lehet az a hatalmilag kikenyszeritheto piactorzito es szabadsagkorlatozo mozzanat, amivel a szakrális vagy vizionarius hatalmi erőszak megalapozhato. Ezt szoltak az autonóm individuális és közösségi morallal összekeverni.
@Pásztörperc: A helyzet bonyolultabb ennél. (az 1000 karakter miatt remény sincs kifejteni.) Általános (persze nem egzakt) „értékmérő” elsősorban a morál. De gazdaságban olyanokat is lehet találni, hogy pl. az emberek életszínvonala, vagy jövedelemviszonyai (ezek számokkal kifejezhetőek). Ui. az életszínvonal, az egy nagyon fontos érték.
Shenpen kolléga céhes víziója nem azért hülyeség, mert a gazdaságot azon kívüli tényezők által kívánja befolyásolni (hanem azért, mert gazdaságilag képtelenség, és egy irreális visszalépés lenne). A gazdaságnak a rajta kívüli szempontok által való befolyásolása nagyon is kívánatos, és helyes. Ami egyébként most is megtörténik, hiszen nincs a lovak közé dobva a gyeplő, hogy menjenek amerre akarnak. A mértéken folyik a vita, és persze azon, hogy mi, és milyen irányban (céllal, stb) befolyásoljon. De önmagában az ilyen befolyásolással semmi baj nincs.
@Pásztörperc: ez egy fokkal bonyolultabb. A probléma lényege ott van, hogy pl. a saját földjén dolgozó paraszt vagy a saját műhelyében dolgozó cipész életében a birtoklás és a munka, munka és mindennapi élet, a lakhely és a műhely, a vevők és szállítók valamint a helyi közösség, szóval az egész integrálva van, egy nagy egész része. A nagyvállalati rendszer ezeket az integrált egészeket szétszedi, elválik a tulajdonlás a munkától, a lakhely a munkahelytől (ingázás), üzleti partnerek és szomszédok, munkaidő és magánélet elválik, szétesik. De mivel ez további problémákhoz is vezet, mint pl. a nagy anyagi különbségek, megjelennek a színtéren a különféle szocdemek, akik ezeket olyan módon próbálják korrigálni, ami további elválasztáshoz vezet: a jövedelem és a munka elválasztásához (adó és segély, jóléti társadalom), igénybe vett szolgáltatások és azokért fizetés (adó és állami szolgáltatások), tulajdonlás és döntés (munkavédelmi stb. szabályozások) és így tovább. (folyt köv)
@Shenpen: tehát az eredeti szétesés negatív hatásaira további széteséssel felelnek.
Egy másik opció viszont az elsődleges szétesést, munka és tulajdon elválasztását megszüntetni, tehát a kisvállalkozói rendszer, a saját műhelyében dolgozó cipész. Ehhez viszont szükséges a céh árverseny-korlátozása, akkor is, ha a vevőnek ez nem jó, különbel előbb-utóbb újra bérmunkássá és nagyvállalkozóvá esik szét. Igen, ez kellemetlen, de mi a jobb? Ez vagy a szocdem típusú adóztatós – TB – szabályozós rendszer? Vagy az államszocializmus? Vagy a manchesteri típusú nagyvállalati rendszer?
Igen, nyilvánvaló a hátránya. De nyilvánvaló az előnye is – sok más beavatkozást meg lehet szüntetni egy ilyen rendszerben: munkások védelmét, szegénységi segélyeket, stb. össz. kevesebb.
Jó megoldás nincs, már persze ha ezt a mai az élet összetartozó részeit szétbontó szocdem + nagyvállalati rendszert nem tekintjük annak.
http://www.bokorportal.hu/tanulmanyok/ablonczy_zita_disztributizmus_wiki.htm
@ipartelep: „A gazdaságnak a rajta kívüli szempontok által való befolyásolása nagyon is kívánatos, és helyes.”
De a kérdés nem ez, hanem vázlatosan a következő: a (gazdasági) szereplőknek vannak mindenféle preferenciáik, amik alapján kialakul egy piaci egyensúly. Van-e értelme ezt a piaci egyensúlyt a gazdasági szereplők preferenciáin túlmenő szempontok szerint értékelni? Ez különbözik attól, mikor egy piaci egyensúlyt a szereplők szempontjai szerint értékelünk (pl jóléti elemzés, piaci kudarcok stb, szerintem te ezekről beszélsz), ez már a szemlélő külső, és ezért szükségszerűen önkényes szempontjainak bevitele. Lehet, csak értelmeltlen, mert bármit ki tudsz hozni a végén.
Pl mondhatom azt hogy a kék nem szép szín, mégis árulnak kék dolgokat, butafogyasztó meg megveszi; az én megoldásom az hogy ne lehessen kék dolgokat árulni, mert csak. Az én preferenciáim szerint ez jóléti javulás lesz, viszont nehéz amellett érvelnem hogy a fogyasztók szerint is. Céhesizé ugyanez pepitában.
@Shenpen: Magyarán a termelés komplexitása ellen a magánélet komplexitására próbálsz hivatkozni. Nem elegáns.
@tollaszerge: Nekem úgy tűnt, hogy a téma arról szólt, hogy milyen legyen az egész „termelési mód” (benne a termelési viszonyokkal). És arról, hogy a gazdaság csak a saját immanens törvényeinek engedelmeskedjen-e, vagy felülről bele kell-e szólni abba valamilyen (erkölcsi, ideológiai, pragmatikus) szempontok alapján.
Én úgy gondolom, hogy igen, bele kell szólni, mivel a gazdaság nem csak egy önmagában létező társadalmi aktor, hanem alapvető hatással van az emberek életminőségére. Ha hagyjuk, hogy a saját öntörvényei szerint alakuljon (a gazdaság), akkor az egy kiszámíthatatlan (mert tervezetlen, és irányítatlan), de ami ennél sokkal nagyobb baj, igazságtalan társadalmat eredményez. Persze a beleszólás mértéke, és hogyanja nem mindegy, de az, hogy nem szabad csak úgy az erők szabad játékára hagyni, az szerintem evidens.
@ipartelep: De ez nem kérdés, a gazdaság soha nem csak saját törvényei szerint alakul, pl a gazdasági intézmények gazdaságon kívüli okok miatt változnak gyakran. Szóval a válasz persze igen, annyira igen hogy nem is érdemes rajta vitatkozni, és a gazdaságpolitikai és jogalkotói praxis rendszeresen be is avatkozik. Az önjáró gazdaság egy fikció.
A kérdés ami itt felmerült az az hogy előhúzhatok-e a kalapból egy olyan szempontot ami nyilvánvalóan szembemegy a legtöbb fogyasztó kinyilvánított preferenciáival, és mondhatom-e az eredményre hogy az jólétnövelő. Hát ehhez elég fura jólétfogalom kell, olyan amiben vki megmondja hogy kinek mi a jó, és kész. Ez teljesen üressé teszi a diskurzust.
@tollaszerge: Amikor a magyar választó megalkotta a kétharmados fidesz nevű gépezetet, akkor a kérdés egy jó időre eldőlt, és a megszabadulás módja sem túl sokféle, majd ha a fidesz töknreveri magát.
kiberiada.gportal.hu/gindex.php?pg=1752509&nid=411228