Lehetséges-e párbeszéd a járványkezelésről?
Magyar értelmiségiek, újságírók, tudományos kutatók, művészek írtak alá egy felhívást a járványkezeléssel kapcsolatos párbeszéd szükségességéről.
Magyarországon gyakorlatilag semmiről sem lehet párbeszédet folytatni, de a koronavírus-járvánnyal kapcsolatban olyan indulatok keletkeztek pro és kontra, olyan mélyen érinti ez az embereket, hogy a világban gyakorlatilag sehol sem indult komoly társadalmi párbeszéd a járványkezeléssel kapcsolatban.
Nassim Taleb a kockázatkezelés egyik nemzetközileg is elismert szakértője, hedge fund menedzser, egyetemi professzor, sikerkönyvek szerzője egészen korai totális lockdown-t, a legrosszabb szcenárióra való felkészülést javasolt, ami, személyes megjegyzés, számomra teljesen idegennek tűnt a személyiségétől (finoman szólva nem a félénk, kockázatkerülő, szemüveges értelmiségi típus, amennyire tudom valóban kétszáz kilót tud erőemelni). Ez valószínűleg nem teszi őt szimpatikussá a felhívást aláírók körében. Mindazonáltal, mert a Vincent nem működik mindazonáltal nélkül, leírt valami mást is. Azt, hogy a statikusabb területeken (vízvezetékszerelés, könyvelés és idegsebészet) mintha lényegesebb lenne a szakértők szerepe, mint az olyan dinamikusabb területeken, mint a klinikai pszichológia vagy pénzügyi elemző. Taleb véleménye egy a sok közül, de egy érdekesen gondolkodó ember véleménye, érdemes megkeresni, mit írt erről.
A járványkezelés számos kockázati területet érint, egyik oldalon természetesen a betegséggel kapcsolatos kockázatokat, másik oldalon viszont a korlátozásokkal kapcsolatos károk kockázatát. A kockázati konfidenciák jelentősen különbözhetnek egymástól. Azt gyakorlatilag ki lehet számolni, mivel járnak a lezárások, a betegséggel, halálozással kapcsolatos becslések, főleg a járvány elején (de azért most is) óriási szórást mutattak.
A másik probléma az, hogy miközben aránylag pontosan mérhetjük a korlátozásokkal kapcsolatos költségeket, veszteségek méretét, nagyon nehéz, nagyságrendileg is problematikus, kvantifikálni az emberi veszteségeket.
És itt jön az, amiről Taleb beszél, nem nagyon világos, hogy kit tekinthetünk a járványkezelés szakértőjének, kik azok, akiknek a kollektív bölcsessége a lehető legjobb megoldásokhoz vezethet.
A Nobel-díjas Herbert Simon írja 1962-es Architecture of Complexity című, sokat idézett esszéjében:
“If there are important systems in the world that are complex
without being hierarchic, they may to a considerable extent escape our observation and our understanding. Analysis of their behavior would involve such detailed knowledge and calculation of the interactions of their elementary parts that it would be beyond our capacities of memory or
computation. “
A legalapvetőbb problémák is nagyon nehezek a koronavírus terjedésével kapcsolatban. Azok az agent-based simulation modellek, amelyekre a lockdown-t alapozták sokkal de sokkal jobban működnek hierarchikusabb rendszerekben (lásd a szintén Nobel-díjas Thomas Schelling 1971-es cikkét, ahol először alkalmaztak ilyen szimulációt, ahol a rendszer igen hierarchikus volt). Senki sem állítja, hogy nem lehet alkalmazni a Simon által Warren Weaver után “disorganized complexity”-vel rendelkező rendszerekre az agent-based szimulációt, ahogy Neil Ferguson, a brit lockdown atyja is alkalmazta, csak azt, hogy “may to a considerable extent escape our observaton and our understanding”.
Borzalmasan nehéz problémáról van szó, ahol a teljeskörű hozzáértés fogalmilag lehetetlen, a részterületi szakértelmek pedig nem feltétlenül csiszolódnak össze. Van egy filozófiai közhely: ontological commitments have epistemological implications. Nem, nem értek a filozófiához, csak ezzel a problémával néztem szemben az elmúlt két hónapban. Azzal, hogy feltételezzük, hogy az általunk tanulmányozott univerzum ilyen vagy olyan, nagyon komoly hatással vagyunk arra, hogy milyen jellegű tudást szerethetünk az univerzumról. Egyáltalán nem világos, hogy mi az ontological commitment a járvánnyal kapcsolatban, kinek ez, kinek az. Nem olyan könnyű közös nyelvet találni, mint amilyennek az látszik, és, ezért remélem nem haragszanak meg rám a felhívás aláírói, valamiféle szakértelemre, legalábbis kollektív szinten, szükség van, különben intellektuális ludditákká válhatunk.
Alázattal, bölcsességgel és talán, némi öniróniával, elképzelhetőnek tartok egy hasznos párbeszédet a járványkezelésről, én természetesen ilyesmiben nem tudnék részt venni, egyáltalán nem értek ehhez, és lassan mindennel kapcsolatban hályogkovácsnak kezdem magam érezni, amiben nincs elég nagy gráf. Mindenesetre, sok szerencsét.
Nem sok orvos van az aláírók között, ő az egyik: https://szeged.hu/hirek/41311/merlegen-letoha-tamas-nyilatkozatai-racafolt-a-valosag-az-onjelolt-jarvanyszakertore
Ettől függetlenül szerintem is mindenkinek joga van feltenni a kérdéseit, illetve megfogalmazni a kételyeit, sőt akár tiltakozni is bizonyos intézkedések ellen, viszont mindenekelőtt azt kellene követelniük, hogy tisztességesen és a maguk teljességében hozzák nyilvánosságra a járvány adatait, ahogy ezt Európában az országok legtöbbje teszi. Utána lehet beszélgetni róluk és a jrványkezelés különböző módjairól.
Hát azért az az önkritikára való felszólítás elég erős, különösen, hogy az aláírók között is vannak, akiknek a jóslata nem vált be (ez csak egy influenza). És riogatáslicitről beszélni azon a napon, amikor az új fertőzöttek száma eléri a harmadik hullám csúcsát, egy kissé felelőtlen. De azért párbeszéljünk róla.
Minden nagyrabecsülésem mellett, biztos, hogy színészek (valamiért nagyon felülreprezentáltnak tűnnek az aláírók közt) meg borszakértők, zenészek, történészek a legjobb partnerek egy valódi párbeszédhez?
Jó eséllyel nem csak a virológiához, az immunológiához meg az epidemiológiához nem értenek, de a közgazdasághoz és a szociológiához sem. Ha a szakértők megpróbálnának szakmailag érvelni, meg se értik (értjük). Mit tud egy színész, zenész, (balettáncos és kőfaragó) érdemben hozzátenni a járványkezelésről szóló vitához? Hogy neki szar, ha be van zárva a színház? Ok, köszi, ezt értjük. És még valami?
((És persze amikor a színházi világ kérdéseit kell megvitatni, oda meg nem biztos, hogy epidemiológusokat meg virológusokat hívnék))
@Bogomil: Az én kedvenc aláíróm a Hont András. Ö és a párbeszéd, LOL, elég a FB-jára felmenni, vagy megnézni az Ötben, ahogy analfabétának és virágkötőnek titulálja a komplett baloldali értelmiséget és újságírókat (miközben pár éve még ő is a HVG-ben írt).
De mindegy, a párbeszéd hasznos dolog. Majd ha az aláírók tudni fogják, hogy mi az a korreláció, vagy megtanulnak diffegyenletetet megoldani, akkor talán értelme is lesz. Addig is szavazzuk meg, hogy mennyi 2+2, úgy demokratikusan.
Párbeszéd lehetséges, de a vége alapvetően egy világnézeti kérdés lesz. A súlyozásról szól, értékválasztásról. A mai helyzet abból adódik, hogy a mai rendszerek az egyén kezébe jóval jelentősebb döntési lehetőséget, szabadságot – ha úgy tetszik – adnak, a közösségi döntések szerepe, súlya pedig jelentősen csökken.
Egy gondolatkísérlettel képzeljük el ezt a helyzetet mondjuk 1992-ben. A járvány vélhetően 1992-ben a jelenlegihez hasonló mennyiségű áldozatot szedett volna. Hiszen célzottan alkalmazható gyógyszerek nem voltak még tavaly, a távolságtartással karanténekkel pedig hasonló eredményeket lehetett volna elérni, mint amit elértek. Tegyük fel, hogy 1993-ra meg lett volna az oltás (bár nem RNS, de az elölt kórokozós mindenképpen). Kérdéses mi történt volna? Az átoltottság 90% felett lenne. Ennek oka, hogy nem volt internet, a hagyományos média pedig sorba volt állítható és kontrollálható. A most az internet és a nyilvánosság miatt feszengő kormányok kötelező oltást rendeltek volna el mindenkinek. Igen, lett volna egy két morgó, de minimális. A fejlett országokban a járvány 1994-re visszaesett volna és 1995-96-ra már csak néhány fejlődő országban lett volna jelen.
A járvány mai útja, fellángolása lényegében immár kulturális különbségekre vezethető vissza a fejlett világban. (A fejlődőknél még részben pénzkérdés, nálunk már egyáltalán nem).
Az egész nagyképű rizsa a honlapjukon röhejes. Miért lenne baj, hogy a szakértők nem praktizáló orvosok, hanem mondjuk fizikusok és matematikusok?
Az, hogy ha különböző dolgokat feltételezünk/kiszámolunk/megfigyelünk a vírus fertőzőképességéről, illetve az emberek találkozási szokásairól, akkor hogyan változik a fertőzöttek száma, matematika.
A járvány megelőzésében nagy szerepe van, hogy hogyan áramlik a levegő, hogyan szárad ki benne a csepp, ami a vírust hordozza, és ez fizikai kérdés.
A gyakorló, klinikai orvos valószínűleg leginkább arról tud sokat, hogy mi van, ha valaki már megkapta a betegséget. Hányan vannak a betegek, milyen súlyos a betegségük, milyen kezelés segít.
Az hogy nem érveik vannak, hanem leszólják a meglévő szakértőket, már mutatja, hogy érdemes-e velük beszélni, hosszabban annál, hogy inkább az ő anyjukat.
Én a vírus helyében nem zárkóznék el a párbeszédtől. Persze szigorúan ragaszkodva a jogállami keretekhez.
@vattablz:
Hát ezt hogy képzeled? A Doktor Miniszter Elnök Úr megmondta korábban, hogy személyesen áll a határra harcolva a vírus ellen, hogy az be se jöhessen kis hazánkba nemzetünket elpusztítandó. Párbeszéd? Nemá!
‘1. Lehet és kell vitatkozni a járványkezelésről!’
Ez tökéletesen így van és szerintem van is vita, legalábbis az interneten. A mainstream médiában nincsen, hiszen az döntően átveszi a hivatalos álláspontot. Amit érdekes lenne, ha nem venne át, hiszen elviekben a hivatalos álláspontot a közösség (ebben az esetben a magyar állam) az erre szakosodott szakértők segítségével alkotja meg.
“2. Ne nézzük kiskorúnak egymást!” Legyünk őszinték, a magyar emberek 95%-a nem néz utána részletesen egyes helyzeteknek, mondjuk 30-40%-a olyan mértékben tájékozatlan / alapvetően nem rendelkezik a helyzetben megismerendő információk elsajátításának képességeivel, hogy nem tud értelmesen véleményt alkotni. Így nagyon nehéz nem kiskorúnak nézni őket.
“3. Elég az ítélkezésből!” Az ember alapvetően kategorizál, ítélkezik. Persze ezt vissza lehet fogni, de attól nem lesz produktívabb egy vita, hogy mondjuk nem gondolod a laposföld hívőről, hogy hülye. A vitának azért megvannak az alapvető feltételei, amikor van értelme.
“4. Nem csak a járványnak, de a járványkezelésnek is vannak áldozatai”
Ez tökéletesen így van. Itt látok benne igazságot, ráadásul a magyar kormány ezt tagadja. (A gyerekek körében például jelentős mentális, agressziókezelési, fittségi-egészségügyi problémákat – értsd elhízás okoztak a lezárások, azonban ezt politikai okokból nem ismerik el. Egyértelmű, hogy a COVID betegek kezelése miatt az egyébként is túlterhelt magyar egészségügy jelentős időszakokban nem látta el megfelelően egyéb feladatait (pl: szűrések, más jellegű kezelések). Rokonom halt meg ennek köszönhetően (a nővéreket átcsoportosították a COVID osztályra, ő pedig öreg volt és beteg, az esélyeit jelentősen rontotta a csökkentett ápolószám). A politikai mivolta miatt nem kezelik ezt a kérdést transzpanensen. Teljesen más kérdés, hogy a lezárásokra szükség volt-e vagy szükség lesz-e. Szerintem eddig mind a három hullám volt olyan nagy, hogy szükség volt.
“8. Csak szükséges és arányos korlátozásokat fogadjunk el!”
A baj az, hogy a járvány kordában tartásának effektív eszközeit már régen ismerjük és ezekből csak az egyik legutolsó a lezárás / otthon maradás / iskolák bezárása stb. Már 2020. március 28-án fenn volt az interneten egy videó a dél-koreai járványkezelésről. https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU&t=974s
Az is meg van említve benne, hogy a dél-koreaiak már a SARS és MERS pandémiák alkalmával tanulták ki a védekezési módszereiket. Amelyekből az első az általános és kötelező maszkviselés volt. Mindmáig rengeteg kísérlet mutatja azt, hogy ha mindenkin maszk van, a vírus terjedése extrém gyorsan lelassul. Emiatt az 50 milliós Dél-Koreában 3200 ember halt meg. A magyar szám tizede, tehát lakosságarányosan 50-ed része a halálozás.
A másik, amit kiemel a tesztelés és kontaktkutatás, betegség esetén a karantén.
Ezek alapvetően mind olcsó és a társadalom számára nagy mértékben nem akadályozó módszerek. Ettől nyitva maradhattak volna az éttermek (távolságtartással), lehetett volna maszkban koncerteket, focimeccseket stb. tartani. Ezekhez az olcsó módszertanokhoz jött még az oltás is.
A probléma tehát az, hogy ezeket a szükséges korlátozásokat nem fogadjuk el, hanem hagyjuk romlani a helyzetet és amikor már borzalmas, akkor tényleg durva korlátozásokat kell bevezetni.
Mennyi szép doktor az aláírók közt. Ott van mindjárt dr. Hont András, a tenyérbe mászás nagydoktora. Nem szeretném a valódi és pláne az önjelölt szakembereket felmenteni, de ez a sok doktor- és művészember képes lehetne esetleg belegondolni, hogy a tudósok nem tudhatnak mindent, mert ha mindent tudnának, akkor akár abba is hagyhatnák?
Elolvastam a meglehetősen zagyva szöveget. Az aláírók egy részét személyesen ismerem, más részét csak hírből, többségükről asse tudom, hogy kicsodák. Van köztük, akit korábbi tevékenysége, nézetei alapján becsülök, van, akit egyáltalán nem.
Ez megint megerősíti azt az immár kb. egy éve detektált furcsa jelenséget, hogy a vírus- és vakcinatagadók (tudom, hogy ez a kettő nem ugyanaz, de szempontunkból mindegy) részben a széljobb és a Fidesz buzgó szavazótáborából kerülnek ki, részben pedig az Orbán-rendszert gyűlölők közül. (Van egy harmadik csoport is: ők azt sem tudják, hogy mi a baj a fidesszel és azt sem, hogy mi a baj az ellenzékkel.)Na és itt a posztban és a kommentekben, valamint sok más helyen rengeteg racionális évet láttam felsorakoztatni. De ha már Jótündér emlegette H. Simont: talán legismertebb (és magyarul is megjelent) könyve a Korlátozott racionalitás. Ízelgessük: korlátozott racionalitás. Na ennyit az észérvekről.
.
Nem tudom, hogy a kommentem miért ilyen furcsa és kétféle tipográfiával jelent meg. Nem volt szándékomban.
Válaszok
röviden: nem
hosszabban: elméletileg (filozófiailag) igen, gyakorlatban, szintén nem, és az okokat JT (szerintem, bár sosem tanítottak angolul) jól megfogalmazta:)
Egyébként nem tudom, ki fogalmazta meg a felhívást (vagy minek nevezzem), de elég populista.. És én nem a 6-os “önkritikán” akadtam fel, hanem a 8-as “fogadjuk el”-en, mert majd ki dönti el, hogy mi a szükséges, ill. arányos?
A sarki zöldséges Gyula bácsival a múltkor az erősen barnuló banánok fölött kicsit elbeszélgettünk a világ folyásáról, és mivel Gyula bácsi szenvedélyes keresztrejtvényfejtő, értelemszerűen szóba került a gráflimesz elmélet is. Amikor is a máskor oly sztoikus Gyula bácsi (a szeme sem rebben, mikor a vevő célzatosan hangsúlyos mozdulattal félrepakolja a ládában az egészséges paprikák közé ügyesen elkevert rothadó példányokat) meglepő módon hirtelen kitört, és hosszú, szenvedélyes tirádában kifejtette, hogy mekkora hülyeség is már ez a gráflimesz elmélet, értelme az semmi, és egyébként is kettővel több betű van benne a kelleténél. (Gyula bácsi érvelésének hevességét jellemzi, hogy a gondolatmenet egy különösen indulatos pontján előkerült még az ‘az a fő baj, hogy lassan már a buzik is házasodhatnak’ segédtétel is.)
.
Én pedig hazafelé menet a zavaromban vett barna banánt majszolgatva azon tűnődtem, hogy vajon lehetséges lenne-e Gyula bácsi kétségkívül legitim véleményét ütköztetni mondjuk az MTA gráfelmélészeinek meglátásaival. Hogy lehetséges-e rendes, valódi párbeszédet folytatni ebben az országban a gráflimesz elméletről?
elgondolkoztam ezen, szoval en attol fuggoen parbeszelnek h ki vagyok. pl. en vagyok dzsingisz kan, putyin, erdokan, kadarevtars, pszincsingping… szoval egy ilyen. hat en nem parbeszelnek kulonosebben, egy viszonylag rovid kutakodas es tajekozodas utan ( amit igy is megtettem h nem vagyok senki ) kihirdetnem a falubiroval: kotelezo az oltas, mert csak. aki nem oltakozik, az kicsit vagy nagyon porul jar.
ha jottment demokrata, populista, felfaszista, illiberalis, vagy barmilyen mas megelhetesi szavazatehes politikus lennek, akkor beszelnek ossze-vissza demograciarol, enberi jogokrol, a magna chartarol, vhatever. attol fuggoen h hogy latom mi hoz tobb szavazatot, nagy ivben nem erdekelne h hanyan halnak meg, ugyis mind meghalunk.
en mint en, libsi senki, maganvelemeny, nulla hatalommal : go to dzsingisz kan
@medve1978:
“8. Csak szükséges és arányos korlátozásokat fogadjunk el!”
Itt hangosan felnevettem. Elkepzelem, ahogy barmilyen vezeto szerv ertekezlete’n valaki azt mondja, “szerintem vezessunk be szuksegtelen es ara’nytalan korlatozasokat”.
A számok önmagukért beszélnek. Ahol kevesen betegednek meg és halnak bele, ott jó a járványkezelés, ahol sokan, ott rossz. Mivel a vírus mindenféleképp átmeneti jelenség, lehet (és kell) diktatorikus eszközökkel harcolni ellene. Vészhelyzetben az ember élethez és emberi méltósághoz való jogán kívül a többi joga átmenetileg felfüggeszthető. Mindazonáltal: Én nem vagyok történész, de úgy gondolom, hogy amikor balhé volt Rómában, és diktátort kellett választani, nem a leghülyébbet és legtolvajabbat szavazták meg. Talán ez tükröződik a számokban. Nyunyóka (a transzparencia hiánya, a hülyeség és a felelősségnélküliség) a probléma, nem a társadalmi párbeszéd hiánya. Igori. Winter tanár operál, de vitassuk meg nyilvánosan, attól jobb lesz.
Legtömörebben, mint oly sokszor, az xkcd-n sikerült ezt a nagy kérdést tisztázni:
https://xkcd.com/2395/
@labrys: (1) Itt voltaképpen az a fő párbeszélnivaló, hogy mire optimalizáljunk. Gazdasági növekedés, halottak száma, megbetegedések száma, kijárási tilalom összhossza stb.-stb., illetve egy ezek súlyozásával összeállított célfüggvény. És ez sajnos erősen szubjektív, függ az ember világnézetétől, ebben párbeszédet folytatni annyi, mint a halálbüntetéspártiak és -ellenzők között.
(2) Ami a megszavazott célfüggvényű optimalizálási probléma megoldását illeti, az pedig tudomány, még ha csak bizonyos valószínűségbecslésekkel tudunk is csak bármit mondani. Ebben párbeszédet folytatni olyan, mint a paksi atomerőmű müködtetéséről (szakmai vitának persze van helye).
(3) Az (1) ponttal kapcsolatban kiderült, hogy a magyar társadalom leszarja, ha 100-as nagyságrendben halnak meg hosszú ideig az állampolgárai (a fidesz népszerűsége meg sem rezzen). Orbán a bevált dolgokon nem szeret változtatni. Ebből a kettőből következik, hogy hacsak a vírus magától nem cseng le, megint az egészségügy teherbírásának határán fogunk evickélni. Ez az én tudományos levezetésem. (Azt csak zárójelben jegyzem meg, hogy a gyerekklinika tegnapelőtt mondta vissza a több hónapja lefoglalt időpontunkat…)
Na ja, össze kellene hangolni az érdekeket, ami jól hangzik, míg el nem kell kezdeni rangsorolni, hogy ki kerül felülre. Aztán , ha én kerülök a feláldozandó életek kategóriájába, akkor mehet az ajvékolás. Mondjuk az emberiségnek meg a klímának szerintem jót tenne egy Thanos féle 50%-os leértékelés, csak ne én és a családom kerüljek be az emberiség megszüntetendő felébe. A hülye szomszéd bekerülhet nyugodtan, de az meg kórházi ápoló, szóval az ápolás hiányába én is le lennék írva.
Ha több életet akarunk megmenteni, akkor lockdown kell, amibe tönkremennek a színházak, a vendéglők, meg aki abból él. Ha hagyjuk pusztulni a népeket, akkor is tönkremennek, mert elfogynak a vendégek. Mondjuk ha nyitva vannak, én akkor sem megyek, haljanak meg csak a hülyék. A végén addig is el lehet jutni, hogy kinek mennyit ér az élete (ügyvéd – afgán migráns – bolti eladó – ápolónő – matematikus – az utolsó jó vízvezetékszerelő), ala Merle:Védett férfiak.
Ez tipikusan egy olyan probléma, amiről sokat lehet beszélni, de nincs igazán jó megoldás rá.
A “computatition” elírás.
2020 áprilisában azt gondoltam, hogy ez a világjárvány…
Egyrészt elhozza a természettudományok apoteózisát.
Másrészt visszaadja a hierarchiákban való gondolkodás becsületét.
Mindkettőben tévedtem. Erre persze nem most döbbenek rá. De most vicces látni az aláírók foglalkozását, és hogy párbeszédet akarnak.
@Menkunagy Bundaskutya: az van, hogy copy paste-oltam és az utolsó betűket nem értelmezi valamiért. az eredeti szövegben jól van. javítom kézzel.
@hakohen: számomra egyáltalán nem világos, hogy mi a “bounded rationality” és nem vagyok ezzel teljesen egyedül. bevallom én most foglalkoztam kicsit Simon munkáival és kialakult egy elképzelésem a bounded rationality decision-makingről, de nem tudom, hogy Simon mit szólna hozzá.
a bounded rationality elég releváns itt. van egy döntéshozó, aki nincs birtokában az összes lehetséges információnak vagy nincs ideje arra, hogy optimális döntést hozzon, és akkor, ahogy Simon írja “satisficing” ez az ige, “satisficing” döntést kell hoznia. nagyon lényeges, hogy nem szuboptimálisként kezelik a satisficing döntést. valahogy úgy van, hogy az optimalizáció reménytelen, tulajdonképpen az approximate optimization is, de intuitíve (és hát Kahnemann System 1,2-t mindig Simonnal együtt emlegetik) kell valós idejű döntést hoznia. ez azért elég kemény. lehet, hogy az intuíció jó, és akkor ez egy kiváló szuboptimális döntés (erre mondja Simon, hogy az organizációk hierarchikussága és “közelfelbonthatósága” miatt van erre lehetőség) de ha nem jó, akkor azt gondolom, hogy Kahnemann térfelére pattan a labda. kurvára nem vagyok szakember, én ezt most elég sokáig néztem különös, itt nem részletezhető okokból, és bizonytalan vagyok.
szóval persze mondhatjuk, hogy a döntéshozónak (politikai vezetőnek) járványkezelés ögyben egy bounded rationality decisiont kell hoznia, de én nem vagyok benne biztos, hogy simoni értelemben bounded rationality lesz a döntés.
Amiről lehet, s tán érdemes is laikusoknak beszélni, az a “járványkezelés” és az egyéni szabadság kérdése.
Pl. hol van az a határ, amikor a közösségi érdek megelőzi az egyéni alapjogokat, s hogy merjünk-e biztpsat mondani arról, hogy mekkora kockázatot vállalunk.
(Csak példaként mondom: a maszkviselést, oltást nem tartom aránytalan korlátozásnak – mások igen)
A maszkkal az a legnagyobb probléma hogy elsősorban nem magadat véded vele, hanem a környezetedben lévőket, de a legtöbb ember ezt meredeken leszarja. A járvány kb. úgy működik, mintha orosz rulettet játtszanánk minden szembejövővel. Ha nincs maszk, 5 lőszer van a hatlövetűben, ha a másikon van maszk, rajtam nincs akkor négy, ha rajtam is van akkor csak egy a hathoz az esély. Jó az esélyek kicsit mások, de szemléltetésnek ez is jó, viszont az emberek nagyon nagy többsége nem igazán képes ezeket a kockázati valószínűségeket és ezek csökkentését egyáltalán felfogni.
Ez az egyéni szabadság kb ugyanolyan szinten van, mint az a jog, hogy tetszőleges embereket lelőjek az utcán. Mondjuk egyik maszkellenes sem tüntetett még azért, hogy az orvosok őt maszk és fertőtlenítés nélkül operálják.
Sorry, nem vicc-oldal, akár törölhető is, de….
Több felvetésre is ez a vicc jutott eszembe
“Demokrácia
A súlyos állapotban lévő beteget betolták a műtőbe, ahol már bemosakodva várta a főorvos. A röntgenképek elemzésével, a laboratóriumi eredményeket is figyelembe véve megállapították, hogy műtétre van szükség.
Előbb azonban — ahogy ez a gyakorlat modern, demokratikus intézményekben szokásos — meg kell szavaztatni.
Behívatták a sterilizált terembe a kórház dolgozóit, és a főorvos feltette a kérdést: szükség van-e műtétre.
— Mifenének? — vont vállat a takarítónő, és belecsapta a rongyot a felmosóvödörbe, hogy csak úgy freccsent a koszos víz. — Akkor megint lehet sikálni, itt ülhetek nyolcig, mint a múltkor.
— Szerintem sincs rá szükség — dünnyögte a portás. — Olyan helyes asszonyka; minek fölvagdosni a hasát?
— A gyulladás ilyen előrehaladott állapotában életmentő jelentősége van az operációnak — vetette ellen az egyik sebész.
― Marhaság! Mit látszik az kívülről, hogy mi van benne? — kérdezte a karbantartó, egy leselejtezett villanykapcsolóval játszadozva. ― Szerintem jól kialussza magát, és reggelre kutya baja!
― Én sem támogatom a műtétet ― emelte fel figyelmeztetően ujját az ápolónő. ― Megfigyeltem, hogy akinek fölvágják a hasát, az többet jajgat, mint akinek nem vágják föl. Adjunk neki egy Kalmopyrint, és kész!
A főorvos szemén látszott, hogy rövidesen megüti a guta, de próbált higgadtnak látszani.
― Ez az ember meghal, ha nem vesszük ki a vakbelét ― mondta.
Maga mindig fenyegetőzik és félelmet kelt ― torkollta le a liftes fiú. ― Épp eleget halljuk évek óta a pökhendi beszédjit! Szerintem is maradjon így, majd a szomszéd szobából a ketteske játszik neki harmonikán, az rendbe hozza.
― Nem kell ez a sok szöveg! ― szakította félbe a vitát az újságos, pedig neki nem is volt tanácskozási joga, mert külsősként a reggeli lapokat hozta be a betegeknek. ― Szavazzunk!
A választás gyorsan lezajlott. A főorvos, két sebész és az aneszteziológus a műtétre szavazott, a takarítónő, az ápolónő, a karbantartó, a portás, liftes fiú és az újságos pedig ― noha neki elvileg nem is volt szavazati joga ― ellene. Így a beteget visszatolták a kórterembe, ahol rövidesen meghalt.”
“There are two kinds of realists: those who manipulate facts and those who create them. The West requires nothing so much as men able to create their own reality.”
“Most situations will prove more ambiguous, most opportunities will appear less clear. The challenge, then, is to couple the prudence, calculation, and skill of a government of experts with an act of imagination that encompasses the opportunities before us”
Kar, hogy nekunk csak csikensitt jutott, nem statesman, aki imaginationnel van felvertezve…
ui: ha mar NF es Kissinger, akkor: https://www.youtube.com/watch?v=NTuFEOF-D5U
Egy kis párbeszéd a FB-oldalukról:
X.Y.: – Érdekes, egyetlen virológust sem látok az aláírók között.
Párbeszéd a járványkezelésről: – mert nem tud olvasni. Amúgy javaslom akkor Lantos Gabriella magyar-történelem szakos tanárt vagy Zacher Gábor toxikológust követni.
(Bónusz találós kérdés: Na ki lehet az admin? :D)
Valódi párbeszédet a paksi atomerőmű vezérlésének és szabályozásának helyes módjáról!
1. Lehet és kell vitatkozni az atomerőmű vezérléséről. Nem tagadjuk, hogy az atomerőmű áramot termel. De hogy mennyit, mikor és milyen színűt, vagy az, hogy milyen atomból lehet legjobban áramot gyártani, nem csak hogy vita tárgya lehet – az lenne a kívánatos, ha folyamatos társadalmi közbeszéd tárgya lenne. A diskurzusban, az érveken alapuló vitában hiszünk. Senki sem az igazság egyedüli birtokosa. Az ellentmondást nem tűrő kinyilatkoztatás sem a tudomány hangja, hanem a szektáké.
2. Ne nézzük kiskorúnak egymást! Mindenki, aki feléri a villanykapcsolót szabályozta már az áramellátást. Az atomerőmű kapuinak zárvatartása aggasztóan infantilizáló hatású. Az egyéni felelősségvállalás és a tudatos cselekvés felől egyfajta kiskorú-alattvalói viselkedés felé terelik az embereket: egy olyan világba, ahol meggyőzés és meggyőződés nélkül kell betartani a szabályokat, kell „jól viselkedni”, s ahol a világ – ugyancsak kiskorúsítva az embereket – azt ígéri, hogy aki „jól viselkedik”, azt nem érheti baj. Mi nem ilyen világban szeretnénk élni.
…
Nem kellene olyan sokat párbeszélgetni itt a hullám felmenő ágában. Ha most kötelezővé lenne téve a maszk, akkor néhány ezerrel kevesebb magyar ember halna meg karácsonyig.
@chienenchaîné: Én azt tippelem, hogy ma szigorítani fognak 3-kor. Plusz megpróbálják majd valakire átirányítani a népharagot. (Én a MOK-elnökre gondolok.)
Azt tudod, hogy ezek valójában járványtagadók, akik azért küzdenek, hogy semmilyen korlátozó intézkedést se vezessenek be Magyarországon?
Posztban szemlézik a Vincentet:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=101947692322088&id=100762369107287
@chienenchaîné: kötelezővé lett téve a maszk.
Hiv.: @excombo:: szívesen bemásolnám nyulambator szösszenetét Paksról:) Persze, nem teszem
Két mozaik (de nagyon könnyű összerakni őket).
1. Az Egerben, 11.11-11.13 között tartott 27. Országos Antibiotikum Továbbképző Tanfolyamon (orvosszakmai konferencia), többek között kiderült (az USA- és Magyarország járványügyi adatainak összehasonlításából), hogy míg a Pfizer, és a Moderna vakcinák a két országban egyforma mértékben védik a lakosságot az fertőzéstől és a megbetegedéstől), addig a nálunk használt egyéb, de főleg nagyon nagy arányú kínai, és orosz vakcinák használata miatt, itt az USA-belinél sokkal magasabb arányú az oltottak megbetegedése. (Hogy ezen belül milyen arányban bűnös a kínai, és/vagy az orosz, azt nem lehetett kimutatni.)
2. A Bolond Kásler 11.16-án betiltotta az egészségügyi szakmai rendezvényeket.
Én jobban szeretnék járványkezelést először. Aztán, ha lesz, felőlem párbeszédet is
Sok hülyeséget írt már Szily, de ez éppen nem az, hanem sőt:
https://444.hu/2021/11/18/mitol-olyan-fajdalmasan-kepmutato-a-parbeszedet-kovetelok-alairasgyujtese
Na, itt van ez: https://www.facebook.com/parbeszedetajarvanykezelesrol/posts/101131515737039
És rá ez: https://444.hu/2021/11/18/mitol-olyan-fajdalmasan-kepmutato-a-parbeszedet-kovetelok-alairasgyujtese
Nem mindig értek egyet Szilyvel, de most eléggé. A párbeszédkövetelők (akik között valóban gyanúsan sok a zenész, énekes) sokkal rövidebben is fogalmazhattak volna (hiszen azt akarják, a többi csak rizsa, és porhintés): “NE TILCSÁK BE A ZENEI RENDEZVÉNYEKET!”
@aronsatie: Szily egy 444-es kommentben már a látszatellenzéki médiák (Index, ATV) működését is tűpontosan leírta. Riszpekt.
@aronsatie: Magam sem hittem, hogy egyszer már Szilyvel fogok egyetérteni 😮
mint említettem volt, nem lehetséges, és még a felület is hiányzik hozzá, valaki azt is megmondja miért: https://www.gemist.hu/p/hogyan-teszi-tonkre-a-magyar-sajto?fbclid=IwAR0iwFsMKqfHmSRmPepxSvaKQGa17dvLI_uxc7107GOV562kdtHS5qylgR8
Hiv.: @Morp65:
Elolvastam, bár nem volt könnyű olvasmány.
A faszi kissé notóriusnak tűnik… na jó: nem kicsit, és magyarosabban inkább futóbolondnak mondanám. No meg oltásellenesnek.
Azoknak a véleményével értek egyet, akik szerint beszélgethetünk róla, a szó szoros értelmében vett párbeszéd (vita) azonban értelmetlen.
Lehet vitatkozni arról, hogy a világegyetem végtelen vagy nem, vagy milyen a fény természete, de inkább a szakértőknek hagynám meg, mi csak beszélgetni tudunk az ilyesmikről.
Amikor jön egy új vírus vagy újabb járványhullám, akkor a szakértők le tudják modellezni, hogy mi történhet és mit lehet ellene tenni, laikus ehhez nem nagyon tud hozzászólni.
A döntés a politikusok kezében van, de az íratlan társadalmi normákat figyelembe kell, hogy vegyék, ezek nagyon hasonlóak, bár nem pont ugyanolyanok nálunk mint a németeknél, de nagyon másak mint a 200 évvel ezelőtti közfelfogás nálunk.
Az intézkedéseket a tudományos ismeretek és normák mentén hozza meg a kormány
Ez a dolog elméleti része, a gyakorlati pedig a felhívás rossz időzítése, amikor megint megtelnek a kórházak fertőzött betegekkel, és láttunk arra példákat, mi történhet, amikor a járványt elengedték.
@aronsatie: @ipartelep: és még.mások.
én szily véleményéből azzal, hogy a “párbeszédre” való felhívás álszent, és hogy a covid által sújtott ágazatokat nem körbefertőzéssel kell támogatni, egyetértek, a többivel egy kicsit sem.
hogy itt valósi párbeszéd folyt volna? ez még szilytől is vicces. minden ilyen párbeszéd alapja a teljes körű tájékoztatás. itt a nerálladalom részéről titkolódzás, hazudozás folyt és folyik ma is minden lényeges járványügyi kérdésben. volt néhány nagyobbacska hátraarc, de mindig csak akkor, amikor a főni érzékelte, hogy nyílt zendülésnek néz elébe (a tavalyi zárási hátraarcot is fenygetődzés előzte meg, és zárlat csak akkor jött, amikor világossá vált, hogy a szülők egy tekintélyes hányada ezek ellenére sem fogja iskoláb engedni a gyerekét. ez összhangban áll orbán jó szokásával, hogy mielőtt nyilvánosan veszítene, visszalép, amit nem akar, azt is inkább akarja, nehogy egy másik akarat lenyomja az övét, önként kilép az epp-ből, és épp a minap önként visszavont egy népszavazási kérdést, etc.)
a járvány szakmai kezelése kapitálisan elbaszott volt, és ma is az. kezdve ott, hogy nem teszteltek, és nem tesztelnek ma sem eleget. folytatva a vezénylő tábornoki katonai drillel, a hatékonyabb válaszokat lehetővé tévő (egészségügyi és önkormányzati) intézmények kikapcsolásával, a sinopharm rossz alkalmazásával, a teljes tétlenséget elfedő ótásalapú blablával (mely nagy ótásalapúságban már a balti államok is elmeneteltek a volt keleti éllovas hunok mellett, és ma már gyakorlatilag csak a balkánt előzzük). igaz, mindezt nyugodtan tehette és teheti, mert a mogyorók tényleg mellbevágóan közömbösek másoka baja iránt. 34 ezer? mér? mi mennyi?
a gazdasági válaszról ne is beszéljünk. a járvány segedelmével minden lehetséges módon felpörgette a maradék vagyon elkonfiskálását, az állami vagyon kiszervezését, mindezt a szokásos irdatlan lenyúlásos korrupció mellett. és ideértendő persze az eu járványhitelének visszautasítása is, senki ne pofázzon bele, a főnök kinek mit oszt.
a képlet egyszerű. orbán választásra készül, és ironikus módon semmi sem veszélyeztetné jobban egyeduralmát, mint ha megpróbálkozott volna normális járvány menedzseléssel és a követő gazdasági bajok normális kezelésével.
szóval én nem tapsolok szilynek, akkor se, ha odapörkölt a hontandrisoknak.
Hát megnéztem az oldalukat. Ezek teljesen elborult népek, eszük ágába sincs párbeszédet folytatni, sőt szerintem egészen széttartóak a motivációik is, és nem látom, kivel szeretnének párbeszédet folytatni, miről akarnak beszélgetni… mindenesetre a kérdésekre és az egyet nem értésre ingerülten reagálnak, ami lehet, hogy akadályozni fogja kissé a hőn áhított párbeszédet.
Hiv.: @incze:
Hát ugye nem érdemes mindent agyonelemezni. Fogni Szily cikkének minden állítását, és összevetni az igazsággal. Hanem itt annyi történt most, hogy van ez a nyilvánvalóan álságos zenészfelhívás a “párbeszédre”, és annak lényegét (mármint a felhívás lényegét) Szily helyesen értékelte. Ennek örvendeztünk itt, már aki (jó, én nem is), mert azért azt is tudjuk, hogy Szily néha rendesen el tudja galoppírozni magát, és ahhoz képest most…
Hogy aztán a “párbeszédnek” egyáltalán mi értelme lenne, azt nem nagyon tudom én se. Mert ugye, mi a helyzet, és kik benne a szereplők? Van a nép, vannak a szakértők, és vannak a döntéshozók (pontosabban, van az az egy db. döntéshozó). Mit érdemes itt egyáltalán párbeszédelni? Ki beszéljen kivel, és miről? Az addig nagyon helyes, hogy a nép szabadon nyilváníthassa ki a véleményét, és ezért ne érjék retorziók. Megteheti-e ezt ez ügyben most a nép? Megteheti, és aki akarja meg is teszi. No de ez ügyben hallgatni kell-e a nép véleményére? Egyáltalán melyik véleményére ugye? Nyilvánvaló, hogy nem, a kérdés nem olyan jellegű, amelyben a nép kompetens. Innentől a másik két szereplő játszik. De az is egyszerű képlet: a döntéshozóknak meg kell hallgatni a szakértők véleményét (mert a döntéshozók nem szakértők), majd az alapján dönteni. Ennyi lenne itt a játék, ez nem kvantumfizika.
Másik kérdés, hogy így történt, történik-e, és ha nem, miért nem. De erre a másik kérdésre is tudjuk a választ.
@ipartelep: szerintem, hogy akkor végül a poszthoz is hozzátegyem a magamét, párbeszédre szükség is van, meg értelme is van, csak mogyoróföldön ez mára intézményesen ellehetetlenült. ha a párbeszédet nem keverjük össze a párbajjal, melyben az egyik fél győz, a másik alulmarad és megsemmisül, akkor igenis szolgálja a megismerést, hogy kiknél, hol vannak a súlyok. egy jó párbeszédben, melynek alapja egy elaborált, sokszintű társadalmi nyilvánosság (kacaj), a felek megismerhetik egymás ügyét-baját, az álláspontok maradhatnak távol.
@incze:
Szily nem nyunyókára gondolt, mint ahogy az aláírók sem. A kormányzati kommunikáció és az intézkedések olyanok voltak, amilyenekre számítani lehetett. De milyen párbeszédet kellene folytatni arról, hogy egy veszélyes vírusos betegség ellen a legjobb lehetőség, ha van vakcina, és egy új kórokozó esetében bár megjósolható, de pontosan nem tudható, mi történik? Épelméjű felnőtt embereknek miért kell magyarázgatni, hogy karantén, azaz lezárások nélkül nem megy, és emberek élete nem vethető össze a gazdasági nehézségekkel, még akkor sem, ha utóbbi közvetve szintén emberek életébe kerülhet. Nincs olyan mérlegelés, hogy inkább hagyom a vírust széthurcolni, mert a lezárásnak is súlyos ára lehet. Normális ember az, aki azon hőzöng, hogy miért fontos a maszkviselés és a távolságtartás? Normális ember az, aki azért nem oltatja be magát, mert szerinte nem lehet mindent tudni a rendelkezésre álló vakcinákról és azok egyébként is túl újak (mindezt közel 7.5 milliárd beadott adag után)? Soha a büdös életben nem kérdezte meg idáig, hogy amit belenyomnak, milyen eljárással és elv alapján készült, és milyen esetleges mellékhatásai lehetnek. Csak most, hirtelenjében, ámbár még azt se tudja eldönteni, hogy a sok cikk, amit ráöntenek a különböző oldalakon és sajtótermékekben, mennyi sültet és mennyi sületlent tartalmaz.
@jotunder:](#comment-313703):
Leírásod alapján a ‘bounded rationality’ nagyon hasonlít a ‘postnormal science’-hez ( -höz. hozzá).
‘The use of science on issues where “facts [are] uncertain, values in dispute, stakes high and decisions urgent”.
Lehet hogy ugyanaz, csak a ‘claiming by naming’ nevében újracimkézve.