Liberális értelmiségiek a hiperprogresszív intolerancia ellen (személyesposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Százötven nyugati értelmiségi publikált egy nyílt levelet a Harper’s Magazine-ban. Köztük Margaret Atwood, Noam Chomsky, Francis Fukuyama, Steven Pinker, Gloria Steinem, J.K. Rowling, Fareed Zakaria. Salman Rushdie és a CEU leköszönő elnöke Michael Ignatieff.
„Our cultural institutions are facing a moment of trial. Powerful protests for racial and social justice are leading to overdue demands for police reform, along with wider calls for greater equality and inclusion across our society, not least in higher education, journalism, philanthropy, and the arts. But this needed reckoning has also intensified a new set of moral attitudes and political commitments that tend to weaken our norms of open debate and toleration of differences in favor of ideological conformity. As we applaud the first development, we also raise our voices against the second. The forces of illiberalism are gaining strength throughout the world and have a powerful ally in Donald Trump, who represents a real threat to democracy. But resistance must not be allowed to harden into its own brand of dogma or coercion—which right-wing demagogues are already exploiting. The democratic inclusion we want can be achieved only if we speak out against the intolerant climate that has set in on all sides…”
Az angolszász hardcore leftist progressive cancel culture engem személyesen is érint , a vincentes viccelődéseim pontosan úgy felidegesíthetnek egy keményvonalas hiperprogresszívet Angliában, mint Schmidt Máriát Magyarországon. Nem vagyok hajlandó befogni a pofám, csak azért, mert valakinek zavarom vele a dekolonizációs tripjét. És nem, egyáltalán nem gondolom azt, hogy a konzervatívok (és amúgy liberálisok) „deplatforming”-ja összeegyeztethető lenne az angolszász egyetem éthoszával. Hagyják békén a konzervatívokat, hagyják békén a jobboldaliakat, hagyják békén a furaságokat, esetleg provokatív furaságokat beszélőket, hagyjanak mindenkit békén, és boszorkányüldözés helyett próbáljanak végre gondolkozni. Ne a véleményüket változtassák meg, vitatkozzanak, kiabáljanak, de ne próbálják adminisztratív módszerekkel, agresszióval kezelni a vitákat. Mert ez így mindennel ellentétes, a civilizációnkkal, a liberális, a konzervatív, és általában az épeszű hagyományainkkal.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518079-6ae3dd508981f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518079&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518079-6ae3dd508981f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518079-6ae3dd508981f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
ez így egyelőre csak az állítsák meg a földet, ki akarok szállni
@incze: ezek az emberek a hallatlan tekintélyükkel próbálnak egyetemi vezetőket, szerkesztőket befolyásolni, hogy azok ne adják fel azonnal az elveiket, ha valaki elkezdi az öklét rázni. és ez fordulópont lehet.
Én is nagyon türelmetlen vagyok a türelmetlenséggel szemben. (Esetleg intoleráns az intoleranciával szemben.)
Érdekes, mennyi kritikát kap ez a hír és a lefordított levél ( már amennyit megértettek belőle ) a román G4media.ro kommentárjaiban. Nem nagyon disztingválnak, számukra Chomsky a frontember, az egyik szerint, a szocializmus már győzött az Usában és mintha sajnálnák, hogy vannak akik megpróbálják a józan ész használatára fölhívni a figyelmet a társadalmi igazságosság harcmezején is. Pedig éppen ideje volt. Bár nem érzem a bőrőmön, rendkívűl tud idegesíteni a butasága, a hiperérzékenysége és főleg az hogy a szó legteljesebb értelmében semmit sem old meg a vélt és fájdalmasan átélt „sérelmekből”. Ez egy infantilis nyüzsgés, Szerintem.
Minnyá elolvasom, de addig cserébe itt hagyom ezt a másfelőli érvelést, amit én elég meggyőzőnek találtam (hátha vki megspórolja nekem a munkát, és összeereszti a megfelelő részeiket 🙂
newrepublic.com/article/158346/willful-blindness-reactionary-liberalism
Disclaimer: szerintem is vannak túlhajtások, köszönöm szépen, nem kérek kis színes példákat, hogy hű.
@incze: Nem szeretnénk a rossz dolgokat, csak a jó dolgokat szeretnénk, tényleg. Én nagyon üdvözlöm, hogy akkor beszéljünk részletesen a határvonalakról és hogy miért (milyen alapon és milyen céllal) pont ott legyenek. Olyan szép türelmesen nekiültem, hogy akkor most lyól megértem, hogy is állunk, görg, görg, erre hirtelen vége lett 🙂
@jotunder:
Éjszaka olvastam ez az írást, az aláíróik közül pár emberrel volt alkalmam találkozni is életem során.
Nekik és a többinek a tekintélye sajnos nem elég, mert azt a kakofóniát nem lehet túlharsogni, amilyen őrjöngő dühöngéssel üvölt az emberiség minden fórumon. Ebben a zajban páran felkapják a fejüket erre, és jó ha még ezek közül is nem rántják meg a vállukat és mennek tovább.
Igen régóta tendenciákat figyelek, izmusokat, társadalmi mozgásirányokat, azok közül is a legmarkánsabb, a jelenünk leghatékonyabb erőit. Megpróbálom összevetni azokkal a korábbi vektorokkal, amiknek már jól tudjuk a kimenetelét.
Putyin-Trump-Xi Jinping-Bolsanero-Narendra Modi-Erdogan . . . az emberiség zömét tartják a hatalmukban!
Nyilván nincs tisztán eldöntve semmi, talán nem is lesz. Viszont ezeknek az utóbb felsoroltaknak a kezében van minden olyan tisztátalan hatalmi megoldás is, amivel egy demokrata – a levél írói közül soha senki – sem akarna élni. És ezzel szemben szól ez a levél.
Itt tartunk most. Ezek és mi is, csak „rázzuk az öklünket”, ezek meg ha kell háborúkat, felkeléseket, indítanak, tömegeket mozgatnak.
De milyen tömegeket? Mind tudjuk, – na ezek nem olvassák el ezt a levelet.
@mafi mushkila: elolvastam. szerintem ott gyengül el az érve, amikor a cenzúráról van szó. amíg azt mondja, hogy az identity politics releváns, és kritizálj azokat, akik támadják még rendben van minden, de amikor elkezdi sejtetni, hogy tulajdonképpen OK ha egy egyetem fellép egy olyan ember ellen, akinek más a véleménye, mint az identity groupoknak, az már kurvára nincs rendben.
azt viszont ebből a cikkből tudtam meg, hogy Új Zélandnak van egy Főcenzora.
http://www.classificationoffice.govt.nz/
Valakik megint nyíltan aláírtak valamit?
Azannya.
Akkor mostantól már biztos sokkal kevesebb hülye lesz az emberek között. 🙂
Én szeretem a Harry Pottert. (Van otthon hét bőrönddel.)
@jotunder: Nah, pedig pont erre vagyok én kihegyezve, hogy a „fellépés” pontosan mettől meddig és miért micsoda. Innen kezd érdekes lenni, abban nem találok kapaszkodót, hogy „nem”, „de”. Semmi más sem olyan, hogy abszolút érvényű lenne. A „freedom of association” beemelését én újszerűnek találtam (de nem vagyok nagyon mélyen elmerülve ebben az egészben, szóval lehet, hogy csak nem jött szembe eddig, ahogy szinte véletlenszerűen nézdelődök), és miközben nyilván az sem abszolút értékű, azért egy jó példának jó arra, hogy mikkel kellene számolni (meg hogy egyáltalán, igenis, kellene). Annyival kielégítőbb, ígéretesebb iránynak érzem ezt.
Az identity izétől sajnos kivagyok, bárki mondja, azt viszont nagyon szeretném úgy átfogalmazni, hogy szeretni tudjam…
@labrys: ők hivatkozási alapnak számítanak. ennek lehet következménye az egyetemi világban. nem hülyék vannak az ellenoldalon, csak radikálisok. a mafi mushkila által idézett osita nwanevu egyáltalán nem hülye, sőt, ő még csak nem is igazán radikális. gloria steinem, ő a modern amerikai feminizmus egyik legismertebb képviselője (és a christian bale mostohamamája), noam chomsky, ezek hiperliberális emberek, akik adott
ponton inkább mégis azt mondják, hogy a cancel culture túl messze ment.
Ő ezt szerintem tömörebben és érthetőbben megfogta:
http://www.youtube.com/watch?v=QAK0KXEpF8U
@jotunder: Meg Pinker! Remegett is a kezem, ahogy kritikát fogalmaztam meg 🙂
Nagyon éles generációs differenciát látok itt a progresszív táboron belül. A középgeneráció megálljt szeretne parancsolni a túlpörgő cancel culture-nek; a fiatalabb generáció viszont nagyon beállt a cancel culture (ők nyilván nem így hívják) mögé. Ettől viszont lesz egy jó kis kínai kultúrharcos hangulata az egésznek, ahogy a nyelvész grad studentek meglincselik (hú, ezért is mit kapnék, te jó ég) Steven Pinkert.
@ámbátor: De figyeled, ő meg relaxed és spontenaeus akar lenni, mert ez a lehetősége/joga a fontosabb a másik hasfájásánál. Ezzel nem kihajítani akarom a meglátását, mert szerintem is érvényes elemeket tartalmaz, csakhogy mért nem jut eszébe, hogy az egyik ne legyen túlérzékeny (pláne ne használja álságosan, fegyverként), de akkor a másik tanuljon meg lazítani akkor is, ha kicsit jobban figyelnie kell, mint szokott.
@jan: Annyira kár, mert én nem a harci vonatkozásában vagyok érdekelt, hanem a diszkusszióban. Ebben a vitában nincsenek igazán rossz arcok.
@mafi mushkila: Ő is azt mondja, hogy a political correctness jól indult, onnan, hogy ne akard direkt bántani a másikat, főleg a kiszolgáltatottat és innen oda fajult, hogy bárki bármit személyes támadásnak tekinthet és ezen az alapon kényszertheti másokra a saját hasfájását.
Onnan, hogy talán nem kéne a „buzikat” kirúgni a munkahelyükről ha kiderül róluk, sikeresen jutottunk el odáig, hogy aki nem képes/hajlandó megtanulni, hogy egynémely kolléga épp aznap milyen neműnek gondolja magát és ennek megfelelően milyen megszólítást vár el, azt teszi ki magát annak, hogy esetleg kirúgják.
Talán lehetne értelmes határvonalakat meghúzni, mielőtt tényleg saját karikatúrájába megy át az egész.
Még hogy fehér ne lehessen a szines rajzfilmfigura hangja, transz karaktert a filmben ne játszhasson csak transz… Az egész színészet arról szól, hogy olyasmit játszanak el, amik igazából nem.
Én még emlékszem, amikor jeleztem, hogy ez az egész mekkora gáz, akkor azt mondtad, hogy ez marginális egyetemi dolog, nem kell neki nagy jelentőséget tulajdonítani. Nem értem ezt a posztot és a másikat így együtt, amiben épp érzékenyültél egy rendőri ostoba brutalitás miatt.
@TG69: a BLM ügy előtt ez nem látszott akkora problémának Amerikában. itt sem. most az. amíg hözöngenek páran, és lehet őket valahogy kezelni a campusokon, addig ez nem akkora ügy, de amikor kialakul a cancel culture (és közben ideiglenesen megszűntek a campusok, valamennyi amerikai egyetemet bezárták), és a washington post cikkben intéz el egy civilt, akkor valamit lépni kell. engem kicsit már az is aggasztott, hogy nem voltak képesek oxfordban elviselni petersont.
az engem baromira nem zavar, ha XY radikális elmondja a radikális (mi más lenne) nézeteit, hogy bontsuk le Charles Bottingdale szobrát, aki rabszolgatartók unokája volt, és dohányzott, az zavar, ha erre mondjuk én azt sem mondhatom, hogy bizonyos részletekben nem értek egyet. és ez most nagyjából így kezd lenni. a helyzet az elmúlt fél évben is sokat változott.
@jotunder: drága JT, általában az emberek jó részét (including me, certainly) hülyéztem le, pártállástól és kultúrharcbéli lövészároktól függetlenül.
Igen, nagyon jó lenne, ha az általános humanizálódást nem kísérné annak in extremis kifacsarása & szélsőséges idióták általi felhabzatása. Tök egyetértek.
Csak épp kétlem, hogy az efféle nyílt levelezés mindkét oldal heveny pampogásán túl bármi mást ki tudna váltani. De persze, ne legyen igazam.
(Plusz tagadhatatlan, önreklámként oda-vissza kiváló cucc az egész. 😉
@jotunder: zajlik ilyen tusakodas friss konkret ugyben is, http://www.insidehighered.com/views/2020/06/22/faculty-should-support-academic-freedom-colleagues-who-buck-conventional-wisdom, ill johnhcochrane.blogspot.com/2020/06/the-cancel-culture-twitter-mob-comes-to.html.
osszessegeben nekem ez biztato tortenet, gondolkodo resztvevokkel. tenyekkel, ervekkel. szerintem ebbol csak jol lehet kijonni.
a botrány jennifer finney boylan miatt tört ki, aki transz és aláírta a nyilatkozatot, amit utólag már bán.
a transzközösség radikális része a harper nyilatkozatot transzellenes kiáltványnak vélelmezi, ami persze kb. annyira igaz, minthogy kézilabda ellenes kiáltványról van szó. j.k. rawling vörös posztónak számít manapság.
Valahol vicces Jótündér, amikor nehezményezed a konzervatívok deplatforming-ját, mert hiszen, az ellenkezik az angolszász egyetem ethoszával. Na ja.
A blogod ethoszával nem ellenkezik a deplatforming. (Saját tapasztalatból beszélek, már évek óta bannolsz. Milyen szép lesz, ha pont innen törölsz megint, az antideplatforming jegyében….:)))))))
„Persze, néha bele kell üvölteni az arcukba, hogy tudják, hol a helyük.” „…nem kezdenék el forradalmárkodni, ha DSZ pont velem akar egy fényképet, annál én sokkal konfliktuskerülőbb vagyok privátim…”
Mit művelsz, tulajdonképpen? Ilyenkor tényleg csak az jut eszedbe, hogy Navracsics, meg Horkay Hörcher, meg Jordan Peterson milyen jó fejek (amúgy), meg az angolszász hardcore leftist progressive cancel culture, az milyen fúj…
Készülsz Stockholmba?
@vincvict: ez nem egy platform, hanem az életem. és ha valaki egy betegállat, akkor lehet, hogy nem fogom beengedni az életembe. és most doblak ki. OK?
@ámbátor: „nem képes/hajlandó megtanulni, hogy egynémely kolléga épp aznap milyen neműnek gondolja magát és ennek megfelelően milyen megszólítást vár el”
Például ezzel a példával: sztem abszolút belefér, hogy ez egy erős elvárássá érjen a társadalomban – még akár ebben a nyilván karikírozottan extrém formájában is. Hülyeségnek tűnik? Szerintem csak szokás kérdése. Jelenleg épp máshoz vagyunk szokva… de valamikor azok is hülyeségnek tűntek. Igazából minden szenvedéstörténet ésatöbbi felhozása nélkül is nyugodtan felvethetjük, hogy miért annak kéne itt a kérdésnek lennie, hogy „miért változtassuk ezt meg” és nem annak, hogy „miért is ne”. Nem azért, mert összehasonlítjuk az egyik ember benső vágyát a másikéval, és hogy melyik az igazibb és megszolgáltabb stb. Hanem hasonlítsuk most csak össze a változás vágyát a nem változás vágyával.
Ez egy ilyen (valamilyen) logikájú érv, ami miatt én kísérletileg inkább mellé állok. És van még egy másik ösztönzőm, ez pedig az, hogy az 1984-ezés, a PC-diktatúrázás, az ezek is nácik a maguk módjánozás, a liberálisok megásták a liberalizmus sírjátozás nekem olyan hatalmas aránytévesztésnek tűnik, amiből csak azt tudom kiolvasni, hogy a részletek megbeszélése helyett jobban esik harcállásokat felvenni… és ha harc, akkor, oké, én is választok, és azt választom. Mégpedig azért, mert nem tudom elfogadni, hogy ne tegyünk különbséget a törekvések között, a tartalmukat összemossuk, a jótékony szabályozást igényt kártékony elnyomásként állítsuk be, és főleg nem tudom elfogadni azt a kártételt, ami a párbeszédet és a részletek kifejtését így megakasztja.
Az egészről különben Anthony Burgess jut az eszembe, aki szintén bálványozok, nagyon érzékeny, széles látókörű tartalom és zseniális nyelvi készség. És a nagy rajongásomban már az esszéköteteit is megveszem, erre azon puffog az egyikben, hogy micsoda marhaság, hogy a nők Ms-nek akarják tituláltatni magukat, hát egy nő vagy férjezett vagy nem, Mrs vagy Miss, mit kell ezen nekik… Szóval lehet valaki nagy arc, de egy másik idő nagy arca 🙂
Generációsan mintha ez úgy lenne, hogy az idősebb generáció abban él, hogy megnyertük a 2. világháborút, és innentől jó minden, csak dumáljuk meg, ahogy akkor és abból tanultuk. A fiatalabb pedig abban, hogy valamit megnyertünk (megnyertetek), de nézzétek mennyi régi szar jön még most is fel, nézzétek hogy indult akkor is ártalmatlan dumálásból a dolog, ne akarjátok megvárni, amíg megint azt a leckét kell elővenni, hogy egy háborút hogy nyerünk meg.
@jotunder: Én már előhoztam ezt a témát régebben is, és akkor is azt mondtad ezek ilyen hőzöngések isten háta mögötti főiskolákon, meg ilyesmi. Az általam olvasott amerikai források alapján közelről nézve ez már évekkel ezelőtt se pár hőzöngő diák volt. Egy évek óta súlyosbodó probléma. Amit látunk az a jéghegy csúcsa, mert az egyet nem értők félnek kiállni. A félelem légköre uralkodott el, mert akik felszólalnak, azokat kicsinálják. És hogy mi folyik, az csak olyankor kerül elő, amikor pl. bírósági perben kerülnek nyilvánosságra belső levelezések (Oberlon College, ahol a civil hozzáállásra felszólító – egyébként afroamerikai – professzorról írták azt az egyetem belső levelezésében, hogy csak azért nem uszítják rá a diákokat, mert úgyis nyugdíjba megy) vagy valaki végképp nem bírja tovább.
És ez persze a matematikusokat is eléri. Az University of California esetén pl. épp egy matematikus kirúgásáért indult hadjárat. Azt merte mondani, hogy talán mégse OK, hogy az egyetem az állásra jelentkezőktől interszekcionalista ideológiai hűségesküt követel, amin ha nem felel meg, akkor be se hívják (az ideológiai tisztasági teszt egy előszűrés). Én belenéztem amúgy a követelményekbe, szerintem az NKE-re kevésbé szilárd NER lojalitással is be lehet kerülni, mint aminek az ekvivalensét ott kérik.
És ez mind jóval a BLM előtt kezdődött.
@Mackósajt: Oberlon helyett Oberlin.
@Mackósajt: miből maradtam ki…. erről most hallottam először.
három levél jelent meg a Noticesban. ebből egy támadta Abigail Thompsont, de a kirúgás azért erős, kettő védte. azok az emberek, akikről már volt szó posztban a Vincenten, kivétel nélkül a két utolsó levelet írták alá. az egyik helyett egyszer tartottam egy szemesztert, egynél egy hónapig voltam, egy másiknál olyan négy napig, de arról azt hiszem írtam posztot is, egy harmadiknál két hetet, kicsit arról is írtam. wow. mik vannak, komolyan.
@mafi mushkila: Készséggel elismerem mindenkinek az egyéni jogát egyéni bánásmódra, nyilván ha a kollegám azt szeretné, hogy szólítsam Lorettának, hát akkor úgy lesz.
Amit nehezemre esik elfogadni, amikor egyes, de hangsúlyozottan csak egyes ilyen elvárások hivatalossá, szabályozássá, törvénnyé ércesülnek, kötelezővé válnak és a hibázás állásba kerülhet, bíróság elé juttathat.
Az, hogy valaki egy jelmezbálba feketére festett arccal megy, tekinthető ízléstelennek, bár szerintem aki oroszlánnak öltözött, igazából az se oroszlán. Node hogy ettől kettétörjön az élete és hamburgerforgatásnál jobb állást sose kapjon? Bevallom, nem kizárt, hogy gyerekkoromban voltam indián is a jelmezbálon. Kérjek elnézést? Mikor a tisztelet és megbecsülés volt a fő motiváció?
Pont amikor egy ilyen változás zajlik nem kellene ezt erőszakkal tolni, az ms se volt törvényileg kényszerítve, mégis működik. És ha egy bácsi mégis azt mondja hogy miss, talán nem kéne ezért feljelenteni.
Nem az a gondom, ha változnak a szokások, az elvárások, hanem ha ezt rámkényszerítik.
Ezer szerencsénk, hogy a magyar nyelv alapból gendersemleges. Nekünk nácizni meg zsidózni kell, hogy valakit jól megsértsünk.
@jotunder: Nem feltétlenül a Noticesben ment hadjárat. Az ilyenek látható része általában a Twitter meg ilyesmi. (És aztán ott van a nem publikus rész.) A fő kavaró Chad Topaz, a hírhedten woke Williams College matematika professzora, aki anyagilag is érdekelt a buliban, mivel pénzért interszekcionalista hitvallásokat ír állásra jelentkezőknek. Azt hiszem ő ment neki Thompsonnak a Noticesben is.
Gondolom a matematikusok többsége nem vevő erre. Nem ők a célközönség, de ők se lebegnek a föld fölött. A kritizált felvételi követelményeket pl. rájuk is alkalmazzák.
Lehet, hogy a hadjárat túlzás, de Topaz a saját oldalán a cikkében azt írta, ír a Davisnak, hogy rúgják ki. Feltételeztem, hogy nem fogja annyiban hagyni, ha elengedik a fülük mellett.
Ezzel együtt ebben nem az a csúnya, hogy Topaz nekiment Thiompsonnak, hanem maga a felvételi követelmény. Amit „diversity statement”-nek neveznek, de valójában sokkal többet követelnek, mint ebből az egyszerű kifejezésből kitűnik.
Az Oberlin College belső levelezésnek viszont valóban van némi vérfagyasztó hangulata helyenként. És az a „pletyka”, hogy az ilyesmi elterjed. Pl. a New York Times-os újságíró (Thomas Chatterton Williams), aki aláírta most ezt a levelet, ír arról, hogy rengeteg emberrel beszélt az egyetemi világban, akik teljesen egyetértenek, de nem merik felvállalni.
@Mackósajt: Az ilyen forszírozott diversityről nekem leginkább ez jut eszembe
http://www.youtube.com/watch?v=pvOF3RYCQfs
Az én diversity statementem annyi, hogy sose voltam és sose leszek hajlandó emberekkel a bőrszínük miatt másképp bánni.
A fekete segfejjel pont úgy bánok mint a fehérrel, a sárga jófejjel mint a vörössel. Szakmában is, aki ér valamit, az nem azért mert fekete, fehér vagy kockás és a aki nem az meg nem azért mert fekete, fehér vagy kockás. Valamint az se érdekel, hogy kivel fekszik le, ki az apja, matchboxot gyűjt vagy feketeretket.
@ámbátor: Előrebocsátom (illetve hátrautalok, mert ott is mondtam), hogy a jelmezes eset az számomra is a teljes őrület példája volt. De:
” Node hogy ettől kettétörjön az élete és hamburgerforgatásnál jobb állást sose kapjon?” Most olvasd el ezt a mondatot úgy, hogy fekete vagy, és nem az életed kettétörése, hogy hamburgert sütsz, hanem a kilátásaid vágyott végpontja.
És természetesen nem az egyes emberekre gondolok, és nem ennek a valakinek _kellene_ megfizetnie komplett társadalmak és korszakok bűneiért, a rabszolgatartástól a hivatalos szegregáción át az egyes törvényekbe csomagolt eseti hátrányokon keresztül a rendszerszintű és hosszútávú hatások és informális érzületek körbecsatolódó mérgéig. És természetesen vannak feketék, akik sikeresek.
És biztos van olyan eszményi megoldás, amiben egy csepp igazságtalanság sem keletkezik, miközben megpróbálunk egy tengernyi igazságtalanságot jóvá tenni vagyis hát jobban kijönni belőle összemberi szinten.
És törekedni kell efelé az eszmény felé, fel kell szólalni, meg kell tárgyalni, javítani kell rajta.
De az nem jó, nekem nem elég, nem visz előre, amikor csak ez van a zászlónkon.
A „migrációs válságra” is emlékeztet, ha már hazai vizekre is evezünk, ott is azzal volt a problémám, hogy ez volt a nyitás, hogy „nebazmeg, színesek, ide?” Miközben szerettük volna a helyzet hogyan-s-mikéntjét kitalálni, ahelyett rögtön az egész le lett csapva a nulladik gondolatnál, „nem!”
Különben értem, hogy ez maga a vitahelyzet, hogy az egyik felét hangsúlyozod erősebben, nyilván, azzal szemben, amit én hangsúlyozok 🙂 Szóval ezt is úgy vedd, kérlek, hogy én legalábbis úgy tekintem, hogy a kettőnk (sokunk) megszólalásai adják ki a lényeget, nemcsak külön az enyém. Lehet, hogy ezt kellene a legelejére írni, de olyan kockázatos áthúzni a szöveget, mindig félremegy valami….
@mafi mushkila: 100%-ban a szegények, elnyomottak, oktatási és lakhatási deficitesek oldalán és a támogatásuk mellett vagyok. És ez nyilván (történelmi meghatározottságok folytán) USA-ban nagyrészt a feketéket, nálunk aránytalan mértékben a cigányokat jelenti. De támogatni nem azért kel mert fekete, mert cigánya, hanem mert olyan körülmények közé született, olyan környezetben nevelkedett, hogy a támogatásra rászorul. Ha fekete, ha fehér.
Az, hogy valaki a diplomáival, tapasztalatával azért ne kapjon állást, mert egy hülye félreértette és megsértődött, az nonszensz. Az, hogy egy fekete a diplomájával, tapasztalatával nehezebben kapjon álást, mint a hasonló fehér, az is nonszesnsz. Vagy az, hogy könnyebben.
@ámbátor: Igen, de ez lenne a munka, a nonszenszek között lavírozni. Szóval szerintem eredetileg senki más se azt tűzte ki célul (a szarkeverő gazemberektől eltekintve), hogy nonszensz helyzeteket akar létrehozni direkte. Vagyis ezt vehetjük adottnak, hogy tudjuk. De akkor mit, hogy?
Én például úgy látom, hogy az emberi jogi, egyenlőségi törekvések igenis elég jól állnak, határozott javulást mutatnak (ez a Pinker-hatás nálam), és így nem világos, hogy minek most ez az erősebb nekiveselkedés, hirtelenebb eredményakarás.
De másrészt én viszonylag kevés hátrányos csoport tagja vagyok, viszonylag jó egyéni készségekkel. Szóval ami szerintem ráér, az nem biztos, hogy ráér annak is, aki más helyzetben van. Meg ez a nyomorult alt-right, illib stb. felhabzás is elég sürgető, eszkaláló hatású…
@mafi mushkila: Márpedig ez kibaszott hülyeségnek tűnik. Társadalmi problémává tenni egyéni problémákat ez nem logikus és nem is hasznos. Miközben épp az a liberális rendszer amit támogatunk pont elég valós alapot ad a kritikai szemléletre. Ezek a dolgok most már nemcsak zavarnak, hanem inkább felháborítanak. És amennyire érdekes voltál régen, annyira inkább idegesitesz most. Itt emberek életét teszilk tönkre amiatt, mert mást gondolnak, mint amit szabad. Holott a legfontosabb nekem még mindig az, hogy bármit megtegyek, hogy a másik elmondhassa a véleményét. Itt nincs más vitának helye, amíg ezt el nem dől. Szerintem…
@jotunder: Ugy kb. egy evvel ezelottig, ha egy tarsasagban azzal vadolta valaki az amerikai egyetemeket, hogy ott azert mindenki demokrata, mert masokat nem is vesznek fel, en mindig megvedtem az egyetemeket. A kaliforniai „diversity score” eseteben ezt nem tudom megtenni– ott tenyleg arrol van szo, hogy akinek nem eleg erosek a tervei bizonyos politikai celok eleresere, azok tenyleg hatranyba kerulnek.
@TG69: Az sajnálatos, gondolom, az idegesítettség a legjobb szándékkal párosulva is döcögősebbé teszi a párbeszédet. Pedig itt pont úgy fogalmaztál, hogy az számomra is lehetővé teszi, hogy újabb formában próbáljam ugyanazt elmondani.
A társadalmi problémává tevés, avagy társadalmiasítás szerintem eléggé a veleje az egésznek. Ugyanis a többségi társadalom tagjának lenni azt jelenti, hogy a te szempontjaid a (többségükben, már) társadalmiasítottak. Lehet, hogy úgy éled meg, hogy a törekvéseid eredménye az egyéni erőfeszítéseiden és készségeiden múlik, de kicsit kijjebbről nézve az látszik, hogy ebben annak is szerepe van, hogy a közeg, amiben kifejted a tevékenységed, rád van szabva. És ezen belülről nézve tűnik csak úgy, hogy azok a „valós” társadalmi kérdések, amiket ma akként tekintünk. Mint például a szólásszabadság is – ezt egyénileg is kívánod, és egybe is esik azzal, hogy a társadalom és a formális szabályok (nem tökéletesen, de alapjában) elismerik és támogatják.
És eközben emberek sokasága meg, akik különféle dolgokban különböznek a többségi társadalom tagjaitól, ezt nem vehetik adottnak. Szerintem azok a dolgok, amikben különböznek, nem indokolják ezt a helyzetet, és sokat segítene nemcsak rajtuk, hanem az össz emberi társadalom egészén is, ha olyan mértékben társadalmasítanánk a szempontjaikat, hogy az mindenki számára kb. egyenlő mértékben biztosítsa ezt az adottságot.
És én ehhez képest nézem pl. Peterson mutatványát a névmásokkal, hogy magasról tesz arra, hogy mit kellene elérni mindenki érdekében, és ahelyett ezen lovagol, hogy őneki a szólásszabadsága… Nekem ez úgy hangzik, mintha valaki nem akarna a köszönömre kéremmel felelni, mert még csak a nyögésekkel kommunikálásig jutott el, és neki ez a szabadsága, hogy _nem civilizáltan udvarias_. És nem is az ő szerepe a lényeges ebben, hanem hogy kinőtt belőle egy iskola, egy megközelítési mód. Miközben olyan emberekről van szó, akik nemcsak az eddig bevett félig-meddig hallgatólagosan megtűrt kategóriába esnek, hanem jelenleg is veszítenek el jogokat és azzal együtt társadalmi státuszt világszerte. Nincs problémám a szólásszabadsággal, de az én szememben ez nagyon mellémegy a kérdésnek.
Ha egy kicsit is jót akarna, vagy akik tőle ezt az elgondolást átvették, belegondolnának, még mindig mondhatnák, hogy faszomba, ne hozzatok rám ilyen törvényt, ez durva, viszont mindent tegyünk meg annak érdekében, hogy a társadalomban elfogadottá váljon törvények nélkül is ez a szimbolikus marhaság is, meg általában a gyakorlati egyenjogúság minden tekintetben. De Peterson pl. azzal jött, hogy az egész egy földalatti balos hatalmi összeesküvés bla-bla-bla… Nekem ebből nem úgy tűnik, hogy a szólásszabadságot tartja annyira fontosnak, hanem hogy egy szívtelen gazember, aki kifejezetten nem akarja, hogy a többségi társadalom abba az irányba mozduljon, hogy mindenkié legyen.
@mafi mushkila:
Szvsz nincs olyan társadalom ami minden kisebbségre szabva működik. Ha valami, ez tisztán látszik a mostani dolgokból (meg a történelemből). Mindig, minden pillanatban elő fognak jönni újabb és újabb minoritások, hogy most akkor velük kell foglalkozni, mert xy már megkapta amit akart. Ezek a minoritások pedig egyre apróbb méretűek lesznek, amíg eljutunk oda, hogy két ember kitalál valamit, hogy mostantól ez a hatalmas problémájuk és ezzel foglalkozzon az egész világ. Van az a pont, amikor azt kell mondani, hogy stop. Mert ha nem annak a vége nem társadalom lesz, hanem anarchia, pontosabban egyének, vagy minimális méretű csoportok erőszakos követelőzése. Persze lehet ilyen irányba menni, de ahogy a volt főnököm mondta, akkor az állam szálljon ki a zsebéből, soha ne is merüljön föl a sávos adó ötlete, mert ha individuumok és minimális méretű csoportokról beszélünk, nem társadalomról, akkor mindenki oldja meg magának a dolgokat, ő meg majd azt csinál a saját önerőből összeszedett részével amit akar. Én önellentmondásnak érzem – egyébként erre már többen felhívták a figyelmet -, hogy az állam gondoskodásáért sírunk, miközben elvetjük azt a rendező elvet, hogy nem képes egy társadalom és állam minden minimális csoport érdekeivel külön foglalkozni.
De ami még nagyobb probléma, hogy ezek a csoportok törvényszerűen azok között fogják megtalálni a célpontjaikat akik már elértek valamit. Rowling ügye eklatáns példa. Nemrég az elfogadás ünnepelt sztárja volt, aztán most már ő a vállalhatatlan kirekesztő. Márpedig úgy nem képes működni egy közösség, hogy folyamatosan rettegned kell, hogy azért mert van valamid, mikor támadnak neked, hogy nem vagy elég belátó és nem törődsz xy problémáival.
Ugyanakkor az eredeti dolgokat (rasszisták) ez az egész nem érinti. Komolyan valaki elhiszi, hogy emiatt kevesebb rasszista redneck fog futkározni az USA-ban? Ők a célpontok? Egy fenéket. A célpont a liberális újságíró, a modern konzervatív csoportok, liberális író. Tehát nem azok akik amúgy tényleg utálják a feketéket / transzokat /stb. hanem azok akinek a zsarolásával és terrorizálásával hatalmat lehet szerezni. Pontosabban fel lehet mászni a lóra, hogy majd másokat rugdossunk lefelé róla.
@Muad’Dib: Az egyenlőség nem fogyócikk, a végtelenségig terjeszthető, és egyébként nagyon úgy néz ki, hogy összességében terjed is, az elviekben és a megvalósulásában is. A törvényhozási erőfeszítésre és gazdasági források felhasználására addig van szükség, amíg be nem épül a társadalom szerkezetébe. Minél jobb eszközöket választasz, annál hamarabb túlvagy rajta, a másik oldalról viszont, mivel a trend a terjedés, nagyon valószínű, hogy minden, az ellenzésébe fektetett forrás teljes egészében kárba megy.
A liberális eszmét képviselő két csoport (mondjuk most így) közötti vitát egy valós megbeszélnivalónak látom, amiből – szigorúan csak az érzésem szerint – az egész hóbelevanccal egészében ellenérdekelt csoport szított egyelőre sajnos sikeresen olyan harci helyzetet, ami az alapproblémákról és a megoldáskeresésről eltereli a figyelmet.
@mafi mushkila: Az a baj, hogy az ostobaságok erőszakolása, kikényszerítése kontraproduktív. Ha valaki azért kűzd, hogy tetszőleges felnőtt jogalanyok saját jószántukból családnak nyilváníthassák magukat, gyereket nevelhessenek, egyenlő eséllyel induljanak állásért, nóbeldíjért, gyógykezelésért, vele vagyok.
Ha ki akar rugatni valakit, mert nem találta el a megfelelő névmást, akkor meg dühös vagyok. Mert ez pótcselekvés, érveket szálít az egészet ellenző idiótáknak és szembefordítja az üggyel azt is, aki amúgy jóindulattal lenne.
uwm.edu/lgbtrc/wp-content/uploads/sites/162/2016/04/Pronoun-cards-2016-02-768×439.png
A cultural misappropriation úgy faszság ahogy van.
@mafi mushkila:
Tökéletesen egyetértek, hogy az egyenlőség jó.
De hadd mondjak egy sarkított példát. Ha én meg három haverom a természetben szeretünk wc-re járni és kifejezetten zavarnak minket a jelenlegi wc-k, akkor sem biztos, hogy jó megoldás azt követelnem az államtól és az intézményektől, hogy építsenek nekem minden épületbe egy budit, amiben legalább egy fa és néhány bokor található. Én meg a három haverom szempontjából ez teljesen az egyenlőség felé mutató törekvés, mert más jól elvan a budikban, mi meg nem, mert a mi igényeinkkel nem foglalkoznak. Na persze ez a példa marhaság, senki nem akar ilyet, de a probléma ettől még létezik. Igenis van olyan, hogy egy csoport mérete olyan jelentéktelen, hogy nem képes – és nem is kell, hogy képes legyen – az állam erővel kikényszeríteni az igényeiket.
@ámbátor: Ebben mind egyetértek!
Ilyen viszont a tudomásom szerint nem történt: „Ha ki akar rugatni valakit, mert nem találta el a megfelelő névmást”. Ez már a csatazaj, érvszállítás a „másik” oldalnak. Én nem mondom ennyire, hogy idióták, baromi könnyű belecsúszni abba, hogy az ember tudomásul vesz egy leegyszerűsített vagy szándékosan torzított megfogalmazást. Illetve ha mégis volt, remélem, nem jött össze.
A cultural appropriation általában véve faszság, hálistennek ilyen beszélgetésből láttam totál normálisakat is, ahol tényleg vélemények és szempontok jöttek elő, nem kések, és megegyeztek abban, hogy tök könnyű felismerni, ha sértésről vagy ha lelkes kultúramegosztásról van szó. A blackface-t azért külön venném (kkk írt erről érzékenyen korábban). Meg lehet, hogy mást is, ha jobban belegondolnék, de így átalányban én most elégedett vagyok.
Ja, és külön köszi, hogy lehet veled dumálni erről.
@mafi mushkila: http://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/virginia-teacher-sues-school-after-being-fired-not-using-transgender-n1060876#:~:text=Peter%20Vlaming%2C%20who%20taught%20French,High%20School%20in%20December%202018.&text=Peter%20Vlaming%2C%20who%20was%20a,who%20was%20transitioning%20to%20male.
@mafi mushkila: amikor ezt írod: „a többségi társadalom abba az irányba mozduljon, hogy mindenkié legyen.” itt szerintem egy fogalmi tévedést hozol be…. a többségi BÁRMI pont azért többségi, mert a többség akaratát képezi le, és az ilyen akarat, szándék sajnos, vagy sem…a legritkábban szokott egybeesni mindenki akaratával, szándékával.
És igen, a többségi demokrácia egy ilyen „sport”, amiben nem lehet mindenkinek egyszerre igaza, meg safe space-e (ez de hülyén néz ki így leírva…. magyarítani kéne), meg amit csak szeretne…. lehet, hogy a türannüszoknak volt igaza párezer éve…
http://www.nytimes.com/2019/10/03/world/europe/christian-transgender-uk.html
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/christian-doctor-trans-woman-sacked-gender-pronouns-universal-credit-a8999176.html
Most az egy másik dolog, hogy aki vallási indokkal nem használja ezt arról mit gondolok, de hát akkor is, mi van az ő jogaival?
@Muad’Dib: Hát, remélem, le tudunk időben állni 🙂 De egyelőre szerintem még nagyon messze vagyunk ettől, hatalmas csoportokról van szó. Pl. transzneműek csak egyre többen lesznek szerintem, ahogy kibontakozik a jövőképük… nyilván egy határig, de azt a határt már nem a kétségbeesés, félelem, idegenkedés fogja meghúzni.
Azért is gondolom, hogy ezek az extremitások nem lesznek a valós folyamatok részei, mert minél több gyakorlatot szerzünk a másságok integrációjában, annál tisztább elképzelésünk is lesz az egészről a diskurzusok során. Az eredmények elérése pedig azt fogja jelenteni, hogy maga ez a feszültségtípus is enyhül, nem pedig élesedik. Szóval én csak eseti indokolatlan hobbi- vagy harci ügyteremtésre számítok (nem fogom megérni, de ez a jóslatom).
@ámbátor: Köszi a példákat! Én majdnem bele is írtam az előzőbe is külön, hogy mit gondolok arról, ha valaki nem „nem találja el”, hanem visszautasítja a koncepciót. Nyilván szerintem az egész vallásmizéria marhaság, de attól még muszáj figyelembe venni, szóval: első körben a vallási vezetőknek, teológusoknak kell választ adniuk a kérdésre szerintem, hogy lehetne-e ezeket az új névmásokat használni vagy sem az adott hitben. Második körben az esetlegesen felmerülő jogütközéssel kell megbirkózni.
Az elsőhöz itt pl. találtam valamit, ami szerintem vicces: ca.thegospelcoalition.org/article/speaking-truth-love-christians-use-gender-neutral-pronouns/
Long story short, megengedett, hogy a hiteddel ütköző névmást használd, ha az segít Isten igéjét terjeszteni.
Én a magam részéről úgy vagyok vele, hogy udvariatlanság, tiszteletlenség nem venni figyelembe az embertársunk ilyen kérését, és mint annyi mindenre, erre is vonatkozhatna az, hogy úriember nem csinál ilyet, másoknak meg nem szabad.
@neminiteneri: Igen, ez a tömörség iránti igényemnek köszönhető, túl tömör lett. Az egészet egyben úgy értem, hogy a többségi társadalom fogalma az, aminek el kell (el fog) enyészni ilyen szempontok (sokaságá)ból. Lesznek egyenlőtlenségek, de nem lesznek az ezeknek köszönhető egyenlőtlenségek, előítéletesség (sex, race, creed, color stb.)
A safe space is csak egy átmeneti eszköz ennek során, amíg az egyenlőtlenségek valósak, és ahhoz képest kellene megteremteni a vágyott közeget legalább kicsiben. Jelenleg úgy néz ki, hogy a többségi társadalomnak kell „befogadóvá” válni, vagyis hát az én szempontom szerint „tudomásul venni” a társadalom többi tagjának az egyenjogú létezését, aztán már nem lesz ilyen koncepció.
Ma már a nőket is egészen emberszerűnek tekintik, mikor nem olyan régen, 1848-ban is még arról írtak, hogy a nőknek, szemben a férfiakkal, nincs lelkük.
http://www.gutenberg.org/files/43544/43544-h/43544-h.htm
A nők még mindig diszkriminációt szenvednek el több tekintetben, de ebben már nem. Ezek mulandó nézetek.
@mafi mushkila: Nekem nincs gondom vele, ha az illemszabályok válltoznak, még azzal se, ha valaki ezügyben türelmetlen, vagy megsértődik.
Azt viszont nehezen bírom, ha ez állami, vagy intézményi szinten kierőszakolhatóvá válik.
Ha valaki válallaja, hogy vén begyepesedettnek tartják, amiért megmarad a he/she/it hármasban és együtt tud élni ezzel, akkor legyen úgy. Ebben nevelkedett, ezt tanulta az iskolában. Majd kihal. De hogy ezt intézményi, noch dazu állami szinten előírják…
Ezt én elnyomásként élem meg, függetlenül attól, hogy életemben nem találkoztam még olyannal, aki speciális névmáshasználatot kért volna tőlem.
Az egyetem igenis szankcionálja de keményen, ha egy professzor azért ad jobb/rosszabb jegyet egy diáknak mert az szines, transz, bi, vagy bárakármi. Ugyanezt várom el egyetemen kívül a cégeknél, pláne sőt az állami funkcióktól. Ez a valódi ügy. És ez az, amit tönkre lehet tenni pótcselekvésekkel, hibás követelések erőszakos érvényesítéséval.
Ha megnézed az első linket amit küldtam, aszerint „he called the student by his preferred name during class and avoided using pronouns altogether. […] during one incident in class, Vlaming referred to the student as „her.” Vlaming acknowledged the incident saying that it was unintentional and he addressed it with the student after class, according to the lawsuit.”
Egyszer, véletlenül a rossz névmást használta. És emiatt rakták ki.
Hát ha ez nem erőszaktétel, akkor nem tudom mi az.