Magasabbra való fel-
Eredeti szerző: Pásztörperc
Most idegen tollakkal fogok ékeskedni. Mert hogy jönnek a levelek, csak jönnek. De nemcsak versek vannak bennük, hanem némelyikben javaslatok is. Nagyon megfontolandó javaslatok. Úgyhogy most szemérmetlenül lenyúlok ezek közül egyet, és nem mondom meg, kitől van. Ha akarja, majd idejön, és bevallja.
Kezdjük azzal ugyebár, hogy van itten az alternatív „gyógyászatnak” egy sajátos irányzata, amit a hazai értékesítő „Bach-virágterápiának” nevez — és akkor most nem élcelődöm hosszasan azon, hogy „Bach-virág” márpedig nincs. Inkább megadom a linket, hogy ellenőrizhessétek:
http://www.bachvirag.hu/
Itt kiderül, hogy „dr.” Edward Bach az 1930-as években észrevette, hogy bizonyos növények rezgése megfelel adott lelki problémáknak. Nos, ez tévedés: a növények rezgése a szár (alárendelt esetben levél stb.) hosszának felel meg, és kész.
Bach azonban a téves megfigyeléséből téves következtetést vont le, miszerint: „Ezeknek a gyógyító erejű növényeknek az energiáját megfelelő módszerrel kinyerve a lélekre ható, tehát nem hatóanyag elvű gyógyszer nyerhető.” — Nos, ez megint nem igaz. Az energiának valóban roppant különféle fajtái vannak, és ezeket valóban ki lehet vonni a növényből anélkül, hogy egyúttal anyagot is vonnánk ki. A növény helyzeti energiáját pl. úgy csapolhatjuk meg, ha a növényt leejtjük. Ekkor a helyzeti energia mozgási energiává alakul, majd amikor egy puffanással becsapódik, ennek a mozgási energiának a zöméből hőenergia lesz (az esetleg okozott tartós deformációkat példázatunkban elhanyagoljuk).
Megcsapolhatjuk a növény hőenergiáját is úgy, hogy lehűtjük a növényt stb. stb. — általános tanulságként két dolgot szögezhetünk le:
1. a legkülönfélébb energiák kivonása a növényt súlyosan károsítja, létfeltételeit erősen rontja;
2. az így nyert energiának semmiféle gyógyászati jelentősége nincs és nem is lehet.
No de hát van nekünk egy olyan gyógyászati módszerünk, ami éppen azzal gyógyít, hogy nem ad semmit, készítményeiben nincs semmi (mármint hatóanyag: cukor stb. az persze van, különben nem tudnák mit beszopni… ööö… bevenni). És valóban: Edward Bach…
„Módszerének lényege a homeopátia magasabb rezgésre való felemelése”.
Ezt azért már nem állom meg némi szurkapiszka nélkül. Szóval, tragikus lelki szegénységre utal, amikor valaki nem tudja: ahhoz, hogy bármit is egy magasabb izére juttasson (ráadásul emelve!), akkor azt fölfelé kell elmozdítani. Márpedig itt valaki nem tudja: vagy a mosolygós képű, anonim forgalmazó, vagy szerinte az ő célközönsége. Ezért aztán szükségesnek tartja ezt még külön hozzábiggyeszteni. Magyarul ezt úgy mondjuk, hogy „magasabb rezgésre emelése” — pontosabban, hát egy frászt. Nem így mondjuk: a rezgés nem lehet magas. A rezgés lehet gyors vagy lassú, folyamatos vagy szaggatott stb. — no de magas, az nem lehet. A szorgos forgalmazó minden bizonnyal a rezgésszámra próbált utalni — az viszont duplán kellemetlen. Nyelvtanilag azért kellemetlen, mert magyarul a számegyenes vízszintes: a számok (így a rezgésszám is) nem alacsonyak vagy magasak, hanem kicsik vagy nagyok. Tartalmilag meg azért kellemetlen, mert ezeknek a módszereknek (homeopátiának és virágterápiának egyaránt) éppen az általuk rezgésszámnak hívott izé pontos beállítása a lényege: abban a pillanatban, ahogy ezt megemeljük, már el is barmoltuk az egészet.
Ezek a kekeckedések nem öncélúak: a forgalmazó és a módszer totális, sík hülyeségét próbálom velük érzékeltetni. Itt van egy olyan módszer, aminek nincs olyan, nyilvánosságra hozott eleme, amiről ne lehetne öt másodperc alatt bebizonyítani, hogy az általános iskolai ismereteknek ellentmondó, végtelen ostobaság az egész. Így például a virágesszenciában kétségkívül van mozgás, ennek a mozgásnak a lényege éppen mindenféle rezgés totális tagadása, az abszolút rendezetlenség. Brown-mozgásnak hívják: ezt is tanultuk az iskolában.
Itt van egy forgalmazó, aki nemcsak azt nem tudja, hogy mit mond, de ezt se, hogy egyáltalában miről beszél — és jól megél belőle; önvallomása szerint azért, mert a végére járt „azoknak a viselkedés mintáknak, amiket kórósnak gondoltam magamban” — gondolom, a szittyós és sásos viselkedésmintáival még nem küzdött meg. Mitől lehet ez? Attól, hogy kis társadalmunkban a tudásnak nincs becsülete: becsülete csak a gazembereknek van — ez ugyebár egy paradoxon. Ez ugyebár egy paradox társadalom.
Nincs poén a végén, nincs globális receptem, nincsen más, csak amint már korábban írtam, a passzív rezisztencia. No, ehhez jön a javaslat, ami nem az enyém, de magaménak érzem:
„Kéne már egy lista olyan patikákról, ahol nem árulnak ilyeneket. (3 gyógyszert szedek rendszeresen, szeretném olyan helyen megvenni. A sarki gyógyszertár nem játszik, amióta tele van HP reklámmal.)
@tollaszerge: folyamatosan bővítem, bár lehet, hogy külön poszt lesz estére. készülök a holnapi órámra, a könyv 154, oldalán ott van a Szemerédi Regularitási Lemmája. 🙂
@Mimulus: Rossz helyen kopogtatsz.
Az ajurvéda NEM információt közvetít, semmi köze ahhoz a hókuszpókuszhoz, amit a nyugati bambáknak eladnak. Magam is ismerem a „keleti” gyógymódokat, de azok sokévi gyakorláson, életmódon alapulnak és nem „emlékező” cukros golyókon. Kevered a tudást a misztikummal.
A magban levő információt gének hordozzák (nukleinsavak), nem egy semleges vivőanyag „emlékezik”. Kevered a szezont a fazonnal, ideális alany vagy.
Még egyszer megkérdezném: Tudod-e, mi a placebo hatás?
@Mimulus: A tévhitek szétoszlatása érdekében jelezném, hogy az információ nem anyagfüggetlenül van meg a magban, hanem az örökítőANYAGban kódoltan. A számítógépben sem valamiféle misztikus ismeretlen viszi az információt, hanem anyagi (optikai, elektromos, mágneses) jelenségek kihasználására épül az IT, azaz az információ technológia.
A magból az információt tehát úgy tudod eltüntetni, ha szétroncsolod a benne lévő DNS láncokat. Ez nem túl nehéz dolog, számos módszer létezik rá, pl sugárzással, hőhatással vagy vegyszerekkel is el lehet ezt érni. Ezeket az eljárásokat sterilizálásnak, vagy csíramentesítésnek is mondják, és nem meglepő módon a kezelés után steril, azaz csírázásra képtelen lesz a mag.
Ezt a témakört a modern tudomány elég jól ismeri, és az élelmiszer tartósítástól az orvosi eszközök fertőtlenítésen át számos területen használják az ezzel kapcsolatos tudást.
Sőt a modern tudomány ezen a téren már odáig jutott, hogy nem csupán szétzúzni tudjuk az információt, hanem képesek vagyunk genetikailag módosított élőlényeket létrehozni, azaz a DNS meghekkelésével új információt beültetni a magokba. De ez sokkal bonyolultabb eljárás, mint hogy ráöntünk egy kis vizet és rázogatjuk…
@Mimulus: Na mi lesz? Hajlandó vagy az állításodat konkrétummal alátámasztani, vagy sem? A fene se érti, mit akarsz így elérni. Azon túl, hogy lehülyézteted magad, hogy megsértődhess.
@Mimulus: Nem hagynád abba ezt a halandzsázást. Kérlek.
@Mimulus: „Az ajurvédikus szerek elkészítési módja szerinted a nyugati orvoslás gyógyszer-felfogásához vagy a homeopátiás szerek és a virágesszenciák elkészítéséhez áll közelebb?”
Ha azt nézed, hogy a felhasznált anyagok töménysége milyen, akkor egyértelműen az allopátiás orvosláshoz van közelebb. Az ajurvédikus szerek sosem 1:1 000 000 000 000 (ez még csak D12, vagy CH6!) aránynál is jobban felhígított cuccok, egy gramm gyógynövényből (vagy egyéb alapanyagból) nem állítanak elő több, mint egymillió tonna(!) gyógyszert, mint a homeopátiás szerek gyártói.
„Pl. mitől függ, a szervezet mit hasznosít a genetikai adottságokból?”
A génkifejeződés (génexpresszió) témájában is sokkal hitelesebb és ellenőrizhetőbb válaszokat tudnak adni a mikrobiológiai kutatók, mint a „misztikusok”.
pl: criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/12/12/A_csigahaz-csavarodas_evolucios_csavarja/
„Mivel a részecskéknél már kiderült a hullámtermészetük, mi okunk van feltételezni, hogy a nukleinsavak „csak” anyagból állnak, és nem energiát jelentenek?”
Az anyag a modern tudomány szerint is energiát jelent, a jól ismert E=m*c^2 képletben épp ez van megfogalmazva. De ezt az összefüggés sem a misztikusok, hanem a fizikusok vizsgálataiból ismerjük, és nekik köszönhetjük, hogy az atomerőművek segítségével relatív kevés anyagból is rengeteg energiát (NEM információt, mert az más!) ki tudunk nyerni.
A nukleinsavakat egyelőre nem nagyon próbálták radioaktív bomlásra bírni a bennük lévő energia kinyeréséhez, mivel azok meglehetősen stabil atomokból felépülő molekulák, így én nem is várok túl sok eredményt ezen a téren…
@Mimulus: „De a hardwernek a nagyobb a jelentősége, vagy az infónak?
(vagy a kettőnek együtt?)”
Hardvert láttam már létezni úgy, hogy nem futtatott semmilyen programot. Olyan programot még nem láttam, aminek semmilyen hardverre nem volt szüksége a futáshoz, sem olyan adatot, ami fizikai úton vizsgálható tároló médium nélkül létezett volna.
Persze a misztikusok filozofálhatnak róla, hogy a windows-uk milyen másvilági környezetben fut tovább, vagy megtér-e a Programozóhoz, ha hirtelen felrobbantják a számítógépet…
@jotunder: Nem tudja abbahagyni. Végtelen ciklus.
@Mimulus: Kérlek, ezt fejezd be!
Az, hogy simán hülyeségeket beszélsz, rendben van, de ne akard tanítani azt, amiről fogalmad sincs!
Te max. a jógának a „pózoló-szint”-jén lehetsz. Előbb fogd fel az alapokat!
@Mimulus: egészen rémisztő amit produkálsz.
@jotunder: Azt hiszem, egy darabig nem lesz több szkeptikus posztunk. :))
@Kettes: :(((( a nácikat simán kidobom, de nem vághatok ki valakit aki teljesen ártatlanul, ám de vérfagyasztóan hülye.
@Kettes: hát ne is legyen mert idegvérzésem lesz.
@Kettes: „Ember ilyen kevés neuronnal…”
Ahhoz képest….
Az elején azt hittem többen lesznek, de végül csak egyet kapott a poszt. Ugyan néhány helyen megbotlott és ellentmondásba keveredett, de ügyesen kivágta magát. (Nagyvonalúan elsiklott felette.)
Vagy egy átlag feletti provokátor, vagy egy szorgalmas, bár felszínes, a tudást misztikummal pótoló személy. Abból pedig sok van….
@Mimulus: Búcsúzóul: A szélesebb látókör ráébreszt arra, hogy milyen kicsit vagyunk és milyen keveset tudunk. Amit pedig nem tudunk, annak megismerésére törekszünk és nem fantáziával töltjük ki!
@tyto: Arra is biztos’ találsz HP készítményt. 😛
@Mimulus: „De nem tartod elképzelhetőnek: a homeopátiás dinamizálással (vagy más eljárással) létrejöhet egy olyan minőség, ami nemcsak anyagi tulajdonságokkal rendelkezik?”
Elképzelni bármit lehet, vannak a homeopátiánál sokkal extrémebb elképzeléseket tartalmazó mesék is. El tudom képzelni pl. hogy csatamágusok tűzgolyókat varázsolnak, vagy hogy a Medúza pillantásától kőszoborrá dermednek az emberek, meg koboldokat is el tudok képzelni a szivárvány tövében egy üstnyi arannyal. De ha körülnézek a világban, akkor azt látom, hogy ezek csak a képzeletemben léteznek.
Azt is el tudom képzelni, hogy ha a pendrive-om beledobom egy pohár vízbe, jól megdinamizálom, majd megiszom a vizet, akkor mindent tudni fogok, ami a pendrive-on lévő doksikban el volt tárolva.
Azt is el tudom képzelni, hogy – mint Jézus mondta – akiben egy mustármagnyi hit van, annak parancsára a hegy is odébb megy, sőt akár azt, hogy parancsolni se kell, a gondolat erejével is odébb lehet rakni. De ha akár egy kisebb földhalmot kell odébb vinni a valóságban, akkor inkább kubikosokra bízom a feladatot, mint papokra, meg misztikusokra.
@Mimulus: hihetetlen ahogy az emberek idegeire tudsz menni a hulyesegeddel. en lattam mar par buta embert, de te csucs kozelben vagy. gyanakszom, hogy nem is vagy valodi hulye, hanem valamelyik vicceske szorakozik velunk.
@Mimulus: A tudományoson már régen túl vagyunk. A nagggyon tudományoson is. Nem értettél meg belőle semmit. Tehát nagggyon hülye (nagggyon ostoba, nem kívánt törlendő) vagy.
Ezek a tények.
@Mimulus: „egy kísérlethez vagy valaminek a megvalósításához az első feltétel: ha fel tudod tételezni: lehetséges.”
második lépés a kísérlet végrehajtása, harmadik a konzekvenciák levonása az elképzelés és a valóság között.
2: Sokszor tesztelték már kettős vak teszteken a homeopátia hatásosságát, nem sikerült kimutatni a placebónál jobb eredményt
3: a homeopátia elképzelt működési mechanizmusa nem működik a valóságban
@jotunder: A probléma a szokásos: a neten hiányoznak mindenféle metakommunikációs-szociokulturális jelzések, ezért olyanokkal beszélgetsz akikkel amúgy nem beszélgetnél bizonyos témákról (és erre jó okod van), de itt megteszed, végül felhúzod magad. Bizonyos szakadékok áthidalhatlanok, nem véletlen hogy harmadikon lakó nénikével a liftben nem a bizonyítékokon alapuló orvoslásról szoktunk szóba elegyedni, hanem max az időjárást tárgyaljuk meg.
A buta & grafomán nagyon gyakori párosítás, egyetlen releváns döntés van: hagyod itt bugyutáskodni szegényt, vagy kivágod, harmadik út nincs. Én pl gond nélkül kivágtam volna a második hozzászólás után, látszik hogy semmit nem ért az egészből, érdemi eszmecsere esélye 0.
@Avatar: Gratula, próbáld meg harmincadjára elmagyarázni neki ugyanazt. Vissza fogsz kapni egy generálbekezdést a szellemirezgésgyógyításizéről, aztán lehet folytatni ugyaninnen, igény szerint a végtelenségig, a felállás rekurzív.
@tollaszerge: A-ha. Mondd csak, Te hányszor futottál neki? Iszonyatos kudarcként éli meg az ember, ha nem képes vkinek teszem azt, az összeadást elmagyarázni. És ilyenkor persze magában keresi a hibát, hogy biztosan ő magyaráz rosszul, és nem a másik ennyire hülye. Ezért hát megpróbálja még egyszer máshogyan, és aztán még egyszer…
Pedig de.
@tollaszerge: Van, amit csak kemény munkával, sok ismétléssel lehet elérni. Az úgy nem működik, hogy csupán a gondolat erejével átírjam a véleményét, akárhogy rezegtetem innen az agyhullámaimat, attól még nem fog kigyógyulni a tévhitekből…
@Avatar:
Ez elvileg igaz, de a gyakorlatban az emberek egy része ezt nem igényli. Többdiplomás, sok nyelven beszélő értelmiségi foglalkozású személy mondta azt, pont a homeóval kapcsolatban, hogy ugyan miért gondolják azt egyes kutatók, hogy a saját tapasztalatuk alapján sikeresen gyógyító természetgyógyászokat akár a legkisebb mértékben is érdekli az, hogy amúgy is előítéletes embereket meggyőzzenek arról, hogy a módszerük működik?
Ezzel szemben lehet ellenérveket megfogalmazni, de az nem érdekli őket, mert arra a fajta bizonyításra nincs igényük, feleslegesnek tartják.
Vö.: „beteg voltam többször, homeót használtam, meggyógyultam, majd egy kutatótól óhajtom megtudni, hogy a tapasztalatom téves, mégsem használt a gyógymód, ugyanmár”.
ez egyszerűen gondolkodásmódbeli különbség, van akinek mindig igénye van arra,hogy tudományos alátámasztás legyen, esetleg ha nincs, eleve értelmetlennek tart bármilyen állítást a témával kapcsolatban, másokban meg nincs ilyen igény.
ezzel nem lehet sokat kezdeni, legalábbis rövid távon aligha
@Pásztörperc: Hozzászólásaimat visszaolvasva: 1x sem, ha jól látom az illető egy kommentjére sem reagáltam. Általában igyekszem olyan emberekkel szóbaelegyedni, akikkel szerintem érdemes (ehhez nem kell feltétlenül egyetértsünk, sőt).
Én abszolút nem élem meg kudarcként, ha vkinek nem tudok vmit elmagyarázni, főleg ha nem akarja, elfogadom hogy „vki magyaráz, másik meg igyekszik megérteni” nagyon kis szeletét alkotja az emberi interakcióknak, főleg oktatási intézményeken kívül, az ún. „racionális vita” pedig még kisebbet.
O.K. — roppant szerencsés alkat vagy; irigyellek.
Mimulus megszunt. mert van legalabb egy hely a vilagon, ahol megtehetem, hogy leallitom.
@jotunder: Jó neked. 🙂
@Pásztörperc: @jotunder:
Azon töprengek (sőt rengek töp), hogy ha ti valakit lehüjéztek, és én azt gondolom, hogy az ijen címkeragasztás már évtizedek óta nem komilfó – nos akkor én szkeptikus (szeptikus?)-e vagyok?
És ha én asztat mondom, hogy nem teljesen győz meg érvelésetek (bár az ellenkezője sem feltétlenül), akkor most engem is lenáciztok?
És ha én azt gondolom, hogy nagyon utálom, ha valaki fölrakja a lovakra való szemellenzőjét, hogy üstöllést megmondhassa a tutit, mint ti – akkor én most mi vagyok? Antitutista?
Sem időm sem energiám pillanatnyilag érdemben belemenni a dologba, de kénytelen vagyok leszögezni, hogy elég undorító, amit műveltetek itten.
Bár a téma nem politikai, de vélelmem szerint tölgy és gabrilo méltó ikertestvérei vagytok.
Nem, ne hálálkodjatok szavaimért!
Szívesen!
@HaKohen: Nem hálálkodom: sajnálkozom. Úgy vélem, az, hogy valaki hülye, éppen olyan egzakt módon bizonyítható, mint az, hogy kétlábú (vagy négy, vagy amennyi). Úgy vélem, ezt föntebb körültekintően bizonyítottam. Még tovább úgy vélem, hogy ez nem a tuti: elképzelhetőnek tartom, hogy sikerül hibát találnod nem túl nyakatekert érvelésemben. Arra kérlek tán, hogy ha ez sikerül, haladéktalanul oszd meg velem e felfedezésedet: Te leszel az első.
Addig az állítást bizonyítottnak tekintem, Téged pedig nem értelek.
@HaKohen: A válaszok a kérdéseid sorrendjében a (relációanalízis szokásai szerint jelölve):
1. B
2. D
3. D
4. D
5. D
@HaKohen: Minthogy az illető a vitát egyáltalán nem vállalta, viszont az ostobák magabiztosságával és a minimális udvariasság mellőzésével adta közre nézeteit, mi más marad, mint a lehülyézés? Te mitt tettél volna?
@HaKohen: @Pásztörperc: @aronsatie: stb.
Mindegyikőtöknek igaza van és mégsem. (szerintem)
Az, hogy kivágták, a bloggazda joga, de tényleg szemkendő-effektus. Rengeteg ilyen ember van. Akkor is, ha nem veszünk tudomást róluk. A vallási hívők és közöttük csak annyi a különbség, hogy „tudományosan” szeretnék igazolni tanaikat, ezért lehet „megfogni” őket. (Van néhány kísérlet a vallás integrálására a tudományba máshol is, de csak mértékkel.) Ezeknek az eszméknek nincs nagy múltjuk, ezért vannak külső hivatkozásaik. Ha őket támadod, akkor azt a világnézetet támadod, ahonnan a „szellemi” részt átvették. Márpedig azt sem nem illik, sem nem okos, hisz’ kényes területre tévedsz.
Mimulust benn hagytam volna, elrettentő példának. Ő az a múlt századi, csalódott nyugati embertípus, aki keleten keresi a kiutat, de elakadt félúton. Ideális alanya a HP-nek és a TV-s kóklereknek.
Pásztörperc!
A szkeptikusok csak a tudomány oldaláról támadják ezeket a tanokat, így fokozott szerepet kap a hit. Azon a határon viszont – általában – megtorpannak. Ez tudatos, vagy csak bizonytalanná válnak?
@acs63: visszaállítottam Mimulust. tegnap valahogy nehezemre esett elviselni . csillogószemű, tulajdonképpen ártatlan bugyutaságokat beszélt, de valahogy az idegeimre ment vele. ma meg végignéztem a sok lúzernácit és meg se kottyantak. :))
@jotunder: 🙂
@jotunder: Látod, látod! Minden relatív… 🙂
(Azért én nem nevezném bugyutaságnak, sok bejegyzésére _nem csak a szkeptikusok_ foghatják a fejüket.)
@acs63: Upsz, kimaradt egy szó.
…..nem nevezném csak bugyutaságnak…
Amennyiben „hivatalos” gondolatokat közvetített, akkor nem csak a tudományos alapokkal van ott baj.
@acs63: Nem nyilatkozhatom „a szkeptikusok” nevében, csak a sajátomban.
Hozzáállásom lényege, hogy csak kétféle dologban hiszek:
1. azokban, amiket sikerült bizonyítani;
2. abban, hogy minden egyébben kételkedni kell.
A 2. aleseteként mindig kételkedni kell a bizonyítások helyességében is.
A hit kérdései nem bizonyíthatók és nem cáfolhatók, azokkal tehát nem foglalkozom.
Egy példa. ha abból a definícióból indulunk ki, hogy isten mindenható, az ő létezése vagy nem létezése számunkra, akik nem vagyunk mindenhatók, elvileg nem bizonyítható — azért, mert bármikor alakíthatja úgy körülményeinket/észleleteinket, hogy azokból kiindulva a nem létét tekintsük bizonyítottnak.
Szvsz az ilyen viták azért is nehezek, mert sok „szellemi” emberben erős a késztetés, hogy megcáfolja a materializmust. De a materializmus nem nagyon cáfolható, a saját területén (a fizikai világra nézve) érvényes, helyes. A modern tudomány sok képviselőjében meg erős a késztetés, hogy csak a fizikai törvényszerűségeit ismerjék el, minden okot fizikai oknak, minden hatást fizikai hatásnak, és minden más törvényszerűséget (jobb híján) ezekhez hasonlónak képzeljenek el. Pedig az élő szervezetekben sem csak fizikai törvényszerűségek működnek, (legfeljebb akkor, ha bomlani kezdenek).
@Pásztörperc: Inkább azt kérdeztem, hogy tudatosan nem vitatkoztok hitbeli kérdésekkel akkor sem, ha a hivatkozott eszmével is ellentétes dolgokat állítanak, vagy csak nem veszitek észre a csavart?
(Már többször láttam, hogy nem lettek leütve a magas labdák. Tapasztalat?)
@acs63: Igen, tudatosan. A meggyőzés esélye 0, a halálos sértődésé >0,9
a tudománytalan, alaptalan hülyeségek terjesztése az miért kevésbé káros mint az uszító eszméké? ugyanolyan erős hatással bír a célközönségére. ráadásul még anyagi érdekek is kimutathatóak. ez nem csak egy p/c meggyőződés. HP ügyben van arra vonatkozó tudományos kutatás hogy hatástalan. bebizonyították simán. a hatása nem tér el szignifikánsan a placeboétól. akkor lehessen a newton törvényeket kétségbevonó állításokról hosszan győzködni a jónépet. mert az alma igenis felesik.
@tyto: Miért ne lehessen tudományos vagy empirikus állításokról győzködni egymást, függetlenül attól hogy ezek mennyire vágnak egybe valamiféle konszenzussal? Nagyon durva lenne ha ezt elkezdenénk szabályozni. Newton törvényeit is bárki szabadon kétségbevonhatja, sőt matematikai tételekről is mondhatja hogy nem igaz, mondani mindent lehet, és ez így van jól. Mondhatom hogy az alma felesik, legfeljebb nem figyel rá senki 🙂
@tollaszerge: ebben igazad van, lehet kétségbe vonni a tudomány eredményeit, de hogy egy bizonyos lap megjelenteti-e ezeket a gondolatokat, az a lap döntése. speciel én örülök hogy itt legalább törekvés van a hülyeségelhárításra. ott az elixír, a harmonet, meg a mittudoménmilyen oldalak özöne. ott aztán annyira megbeszélhetik a felesést amennyire bírják.
@tyto: A Lapos Föld Társaság létezik és legális; de nincs rajta profit, így hírértéke sincs. (A profit a hírérték elégséges, de nem szükséges feltétele.)
@Pásztörperc:
„Úgy vélem, az, hogy valaki hülye, éppen olyan egzakt módon bizonyítható, mint az, hogy kétlábú (vagy négy, vagy amennyi).”
Magas labda, de nem ütöm le.
Nem, nem vagy hülye. Sőt: ellenkezőleg. Csak időnként olyan ostobaságokat vagy képes közzétenni, amivel még vitatkozni sem érdemes. (És ahogy látom, a minimális készség sincs benned másoknak a tiédétől eltérő érveinek megfontolására.)
@aronsatie:
Az illető a vitát vállalta, sőt vitatkozott, nézd meg újra a posztot.
Nem az ostobák magabiztosságával adta közre nézeteit. Csak védte a nézeteit és érvelt mellettük. Ha azt mondod, hogy az ellenfeleinek az érvei összehasonlíthatatlanul ragyogóbbak voltak, akkor végletesen és vakon elfogult vagy.
Minimális udvariasságról pedig itt beszélni itt pedig… khm… enyhe képmutatás. (Én sem vagyok mindig maximálisan udvarias, mint ez esetben sem. De jótündér vagy Pásztörperc sem volt az. Akkor…?)
De azért nem hülyézlek le. És szeretném, ha engem sem hülyézne le valaki azért, mert időnként neki nem tetsző dolgokat beszélek (ideértve a kétségtelen hülyeségeimet is).
És ez ráadásul független a konkrét tartalmaktól.
A tények makacs dolgok: mielőtt cikket, blog-bejegyzést ír valaki, illene utánajárni az adott témának, különben bele se fogjon, – ha csak nem a gúnyolódás az egyedüli cél.
Dr. Edward Bach tényleg doktor volt, nem „idézőjeles”, mint ahogy a cikkben szerepel, (először baleseti sebész, majd bakteriológus volt).
Ezek nem titkok- 2 kattintással elérhetők a neten….
A cikket nézve elég valószínűnek tűnik, a szerzőnek fogalma sincs a virág-terápiák mibenlétéről és a működésükről. (ezek az ismeretek persze pótolhatók)
A forgalmazásuk kérdésében is téved (megint csak a tényszerűséggel van baj): Magyarországon nem forgalmaznak patikákban virágesszenciákat. (szó sincs óriási bizniszről)
Valamint megírtam: gyakorlatilag ingyen előállíthatók saját használatra, (ha a cikk megírása előtt elkezdett volna utánaolvasni a szerző, rátalálhatott volna: sok helyen megadják a leírást, hogyan lehet elkészíteni őket.) Pont azért, akit érdekel, tudja használni, alkalmazni őket. Nem kell félnetek a módszer terjedésétől: az talál rá, aki erre nyitott. – tehát benneteket ez nem „fenyeget”:-)
A „magasabb rezgésszintről” már előttem megírta egy kommentelő: lehet létjogosultsága ennek a kifejezésnek.
Lehet azon vihorászni, hogy milyen vicces, virágterápia, „biztos” virágokat szagolgatnak, és he-he, Bach-nak hívták, mint a zeneszerzőt…de hát a színvonal:
Van feljebb…! (szóval van remény, pótolhatók a (megközelítésbeli) hiányosságok is.)
Egyébként nem értem, miért kezd el feltételezéseket gyártani valaki arról, aki nem ért vele egyet: liftbeli nénike, biztos ilyen meg olyan, „biztos” hiszékeny, stb. ??? Nem az érvek számítanak? hanem a minősítések, és a személyeskedés?
De hát a liftben is VAN FELJEBB!:-)
(És a Newton-i világképnél is van feljebb.)
Én ide többet nem szeretnék írni.
(mert van feljebb.)
@Pásztörperc:
„…csak kétféle dologban hiszek:
1. azokban, amiket sikerült bizonyítani;
2. abban, hogy minden egyébben kételkedni kell…
…A hit kérdései nem bizonyíthatók és nem cáfolhatók, azokkal tehát nem foglalkozom.”
Ezért sem hülyézlek le. Akkor sem, ha most orbitális hülyeséget mondtál – szerintem.
Spinoza mondása nekem is kedvencem (hááááát, ebben én 1 ortodox marxista vagyok, mert neki is az volt…)
Ám nem értem, hogy miért csak végleteket ismersz. Azt, amit sikerült bizonyítani és azt, amit nem is lehet. Tényleg nincs köztük semmi?
És amit (még) nem sikerült bizonyítani, de talán majd 20 vagy 100 év múlva esetleg lehet? (Beszéljük meg ezt 100 év múlva, este 6-kor háború után.)
És ezexerint a tapasztalati tények sem állnak meg tutista tekinteted előtt? Ha nem tudnád, újabban, néhány éve még a medicinában is elismerik a szokásosan bizonyított (kettős vakkisérlet stb.) hatóanyagok mellett a tapasztalati alapon gyógyításra elfogadott módszereket (most nincs kedvem utánanézni a pontos szakkifejezésnek, de kérdezz meg egy gyakorló klinikust – én nem vagyok az).
Nem kívánom, hogy beteg légy, és lemondjál a gyógyulásodról, csak mert nem kellően bizonyított metódus lenne hasznos a számodra. (És mielőtt bármit is mondasz, ez nem a homeopátia védőbeszéde akar lenni.)
@jotunder:
Azt gondolom, hogy ez hozzád méltó cselekedet volt. (Mondhatod erre, hogy ki vagyok én, hogy vállon veregesselek? De ne vedd annak.)
Mindez nem változtat a lehülyézéssel kapcsolatos megjegyzésemen.
@acs63:
Azért közelednek az álláspontyaink.
De mondd má’, azt honnan tudod, hogy Mimulus kicsoda, hogy olyan magabiztosan aggatsz rá címkéket? Nekem nincs szerencsém ismerni őt és nem is érdekel, hogy ki rejtőzik a nickje mögött. Van amit meggondolkoztatónak tartok az érvelésében, van ami nagyon távol áll tőlem, van amiben ambivalens vagyok. Azért nem szeretném valamilyen skatulyákba begyömöszölni.
„A szkeptikusok csak a tudomány oldaláról támadják ezeket a tanokat, így fokozott szerepet kap a hit.” – mondod.
Nem a tudomány oldaláról, amint látom, hanem leginkább csak a kauzális összefüggéseken nyugvó, ún. egzakt (jajistenem, mi egzakt?) tudományok oldaláról. És a sztochasztikus összefüggések tudományai vagy mijei (élet-, lélek-, társadalomtudományok)? No és a gyakorlati tapasztalat?
A vallás idehozatala pedig általában és szerintem egyszerű logikai hiba: a tételek fölcserélése. Persze a vallásról olyan hatalmasakat lehet évezredeken keresztül vitatkozni. De itt nekem irreleváns. És inadekvát. (Még gondolkozom más idegen szavakon.) Ja, és némely dologban inkompetensek is vagyunk.
@acs63:
Bocs, de a vallásról mondottak szerintem mindenféle hitre is érvényesek.