Természettudósok vs. bölcsészek avagy ki az okosabb, ha nem mi?
Eredeti szerző: jotunder
A NER által diszkréten támogatott Betlen-féle Metazin, a már serestelenített, rezsimslómoista Neokohn és a FIDESZ alapszervként funkcionáló Mandinerke szemlézte Lawrence M. Krauss amerikai elméleti fizikus Quilletteben megjelent cikkét, melynek címe: Miért elfogadott a természettudományos analfabetizmus?
A Rajcsányi-Szilvási duó vélhetően nem nézett utána annak, hogy Lawrence M. Krauss a világ egyik legmilitánsabb ateistája, a szemléjük által sugalltakkal szemben, nem tagadja a klímaváltozás tényét és idiótának tartja Donald „The Daddy” Trumpot. Nem nagyon bonyolult az egész, a nyugati bölcsészértelmiséget kell a balliberális soros-thunbergista métellyel azonosítaniuk, életük minden egyes sorának az „éljen a mi urunk Orbán Viktorra” kell rímelnie. Amiről persze eszembe jut a Gazda bizarr tudományellenessége, az ahogy az egykori KISZ-titkár és nyilván vallástalan Vezér az Istentől megfosztott racionalitást kárhoztatja, mert tegnap ezt hallotta valamelyik püspöktől, aki Audi slusszkulcsért kuncsorgott nála.
Krauss valójában anekdotikus bizonyítékok alapján állítja azt, hogy a bölcsészek és társadalomtudósok között szignifikáns lenne azok száma, akik kifejezetten büszkék arra, hogy nem értenek a matematikához és általában a természettudományokhoz. Ezt kissé ironikusnak érzem. Amúgy a „scientific illiteracy” kifejezést használja, mintha a bölcsészeknek és a társadalomtudósoknak semmi köze nem lenne a tudományokhoz.
Fogalmam sincs arról, hogy mit gondolnak az amerikai bölcsészek, nyilván sokfélét, meglepne, ha nem lenne közöttük olyan, aki fasiszto-kolonialista áltudománynak tartaná a matematikát, ahogy az is meglepne, ha nem lenne közöttük néhány, aki elásott pár hullát a kertje végében. Krauss feltételez valamiféle posztmodern relativizmust (Foucault-t említi) amelyből valahogy levezethető a természettudományos ismeretek totális megkérdőjelezhetősége. Ez a posztmodern relativizmus valóban létezik, de nem egészen mindegy, hogy a bölcsésztársadalom 20 vagy 0.20 százalékát érinti.
A probléma az, hogy a matematika és általában a természettudományok ijesztően nehéz dolgok tudnak lenni akkor, ha valakinek semmiféle affinitása sincs hozzá. Elég hamar el lehet veszíteni a fonalat, mondjuk tíz-tizenkét éves korban, és utána csak a borzalmas szenvedés jön. De én is elveszítettem ám számos fonalat az életemben, az általam elveszített egészen természettudományos jellegű fonalakból csinos pulóvert lehetnek kötni, a filozófia nevű fonalat pedig sajnos elveszíteni sem tudtam, sohasem volt a kezemben. Ez egyébként szégyenérzéssel tölt el, és komoly kognitív disszonanciára van szükségem ahhoz, hogy ne érezzem magam folyamatosan kellemetlenül az olvasatlanságom és műveletlenségem miatt.
A matematika rohadtul nehéz dolog, ha bármilyen nemtriviális szinten kell érteni hozzá, és ha egy polgártársunkat szenvedni látjuk vele, a gondoljunk arra, hogy milyen lenne Platónt olvasni ógörögül (valójában magyarul sem annyira vicces). A világ kurvára bonyolult. A matematikával való bajlódás jó esetben megtanít bennünket arra, hogy elfogadjuk a világ kurvabonyolultságát. Sajnos nem feltétlenül, a matematikát akár bölcsek kövének is lehet nézni bizonyos szögből. Nem az. Lehet, hozzá érteni, ahogy a zongorázáshoz is lehet érteni, a reneszánsz festészethez is lehet érteni, tízezer órával kell kezdeni, és a következő tízezer óra sem lesz annyira vidám.
Krauss nem buta ember, kifejezetten a keményvonalas, józan elméleti fizikust hozza (a jelentősen túlmatematizált string theory nagy ellenfele), el tudom róla képzelni, hogy sok filozófiát olvasott, tájékozott fickó. Amit nem ért, az az, hogy nem lehet mindenki olyan, mint ő. Sőt, végtelenül intelligens, és nagyon hasznos ember lehet valaki, aki nagyon nem olyan, mint ő. Még emlékszem arra, amikor húszas éveim végén egy internetesnek még nem nevezhető elektronikus felületen lilába hajló tekintetű bölcsészlánykákról értekeztem (amit én azért kaptam, bölcsész hölgyismerőseimtől), ma már nem tennék ilyet. Szembe kell néznünk azzal, hogy sokfélék vagyunk, sokféle módon élhetjük meg azt, hogy lényegében véve fogalmunk sincs a világról.
Kraussnak persze igaza van abban, hogy egyfajta igény, ha nem is a megismerésre, de valamiféle approximációjára, elvárható lenne a huszonegyedik század elején. És igen, nem minden fogalmatlanság egyenlő, vannak azért fogalmatlanságok amelyek egyenlőbbek más fogalmatlanságoknál, Krauss fogalmatlansága egyenlőbbnek tűnik akár az én fogalmatlanságomnál is, és hát bizonyos nyersebb, szomorúbb fogalmatlanságoknál sokkal inkább egyenlőbb.
El kellene gondolkozni azon, hogyan lehetne közelebb hozni a matematikát és a természettudományokat az emberekhez, óvatosan, okosan, alázattal. De tudomásul kell vennünk azt, hogy mi is elég távol tudunk lenni fontos dolgoktól. Adott esetben, nagyon fontos dolgoktól.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517913-6ae3692743825' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517913&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517913-6ae3692743825&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517913-6ae3692743825' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Miki Telepi: „A scientific illiteracy pedig specifikusan a tudományos Módszer ismeretére vonatkozik, nem pedig a természettudományokra.” De, azokra, legalábbis a szakirdoalom ebben az értelemben használja, erről készülnek fellmérések (Eurobarometer stb.), amelyek kifejzetten a természettudományos műveltséget mérik, a módszertanok finomítását is végzik, egy példa: citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.946.9545&rep=rep1&type=pdf.
Az igaz, hogy Krauss a cikkében a tudományos megértés folyamatára helyezi a hangsúlyt a konkrét természettudományos ismeretekre kevésbé, legalábbis a cikke egy pontján: „I should underscore that when I discuss scientific illiteracy, I am not focusing on how many scientific facts people may remember. I rather mean the process of science: empirical testing and retesting, logical analysis, and drawing conclusions derived from facts and not hopes. ” De egyébként ő is a konkrét téynimeretket firtatja végig, temészetessen, tehát azt, hogy divatja van ezt félretolni a közvéleményben. Azért nem különsöebben újszerű ez, mert legalábbis mifelénk ez jó pár évtizede így van „sose voltam jó matekból, nem tudom, mi az Ohm-tövény stb.” ez egy megértő mosolyt vált ki, de ha azt mondom: „fogalmam nicns, ki írta a Nemzeti dalt” művelezlen tuskó vagyok. Nyilván ez soksok kulturális tényező miatt ilyen, de ettől még nem jó.
@nerángass: „Fontos döntések illetékesei legalább olyan tudományos ismeretek birtokába jussanak, amelyek a “tudományosság lényegén belűl” vannak. Csakhogy a politikusok is emberek és olyan “szakértőkkel” veszik körűl magukat, akik ugyanazt “gondolják” mint ők.”
A politikusokat jellemzően nem érdeklik a különféle szakértők véleményei, meghallgatják őket jó esetben és annyi, a döntéseiket nem nagyon tudják befolyásolni. Mindig vannak persze olyanok a tudományokkal foglalkozók között, akik a hatalom kegyeit keresik, hogy nagyobb elismeréshez, reflektorfényhez és főleg bevételhez jussanak a politikai irányvonalat próbálják kiszolgálni (magyarán jól benyalnak). Vannak köztük szélhámosok is, akiket a többi kutató nem vesz komolyan.
Ha az egyénre lenne szabva a matekoktatás (ami ugye 30 fős osztályokkal esélytelen), akkor egy matekfeladat nyújthatna hasonló élményt, mint egy szabadulószoba (a „rejtvény”megoldás öröme).
@mafi mushkila:
Húúúúúúúúúúú! Ezt mintha egy pap írta vóna, nehogy bűnbe essen a férfi csöcsike
láttán. Csöcsike meg forgattya a szemeit, mint a szűzlány a bibliát, mert őnem azért mutogattya magát, hogy a női mivoltát közhírré tegye? Ezek után miért is kell csudálkozni, hogy ha felhúzzák az íjat, akkor bezony meg is mutatják, hogy sikerült.
Valamikor volt egy népi mondás, még a niniszoknya előtt, hogy az ilyen öltözködés, a magamutogatás felhívás keringőre.
@rdos:
Én sokáig forgattam a fejem, hogy miafene az a pandémia, aztán meggugliztam, és rájöttem, hogy magyarul is el lehetne mondani úgy, hogy mindenki értse miről szól.
Érdekes, az epidémiát tudják járványnak nevezni.
@látjátok feleim szümtükkel: micsoda baromság. a MIkszáth-regényekben a kivillanó bokákról-vállakról gondoltak ilyesmiket, most meg már te se. strandon, gondolom, jártál már; hogy bírtad ki az ott látottakat? a saját strandöltözeted kiválasztásakor mennyire volt szempont, hogy ki fog megnézni?
@látjátok feleim szümtükkel: Nem állsz annyira messze az igazságtól 🙂 Nyáron, amikor mindenki lengén öltözik, és sok / nagy felületen fedetlen mellet lehet látni, én egészen zavarba jövök. Nem a megkívánástól, hanem az érzékiség még így is nagy hatással van rám, hogy nem vagyok a közvetlen érintettje ilyenkor. Szóval ez talán „papos” bennem. Viszont ahogy reflektálok rá, az szerintem nem papos, az csak észszerű – az én felfogásom szerint.
@ámbátor: „orvos létükre ősmagyarkutatnak”
Az orvos általában nem tudós. Az orvos alkalmazza – jó esetben jól – a megtanultakat.
A kutatóorvos az tudós.
Egy orvos hatásosnak tarthatja a homeopátiás „gyógyszereket”, azért, mert nagyívben sz@rik ő a tudományos gondolkodásra, nála simán nyerhet a hiten alapuló gyógyítás, hisz az egyetemen megtanultakban, meg hisz egyéb dolgokban, akupunktúra, grapefruitmag-kivonat, háromszor megfordulni magunk körül éjfélkor a faluvégi feszület előtt abrakadabrát mormolva, bármiben, mert nem tudós.
Az ilyen típusú orvosnak az ősmagyarkutatás is simán belefér, sőt, lehet neki ez a nünükéje.
A tudós nem attól tudós, hogy tud dolgokat, hanem emellett főleg attól, hogy tudósmódra gondolkodik, és ismeri a tudomány alapvető módszertanát.
Nyilván vannak ilyen orvosok is, de vannak másmilyenek is.
* * *
(Mellékesen: Dr. Bones sem tudós – bár antropológusnak van kitalálva -, de ő alapvetően egy elég aljas kreált karikatúra arra. hogy a sorozat írói üthessék kicsit a racionális, a valóság megismerését a tudományos módszerekre bízó tudósokat.)
@dr Brcskzf Gröőő:
Nem járok strandra, folyóvízbe jártam, de mióta nagyon koszosak, oda sem, csak a fürdőszobába.
@HaCS: „Nincs olyan, hogy a gravitációs állandó kb. 10, és majd csak akkor lesz 9,81 vagy pontosabb, ha számít.”
Kevered a földfelszíni gravitációs gyorsulással. (Csak a pontosság kedvéért.)
@mafi mushkila: ” „A csöcsike kilóg miért nem minősül zaklatásnak?”
Mert egy ember puszta testi jelenléte nem az, csak a cselekedete.”
Az, hogy kiteszi, cselekedet.
De tényleg.
(A véletlen eset más eset.)
– A szemembe nézz, ide, a szemembe!
– Jó, de akkor ne tedd így ki! Különben oda kekll néznem.
– Nem te szabod meg, hogy hogyan öltözzek! Nekem jogom van azt felvenni, amit akarok, és annyira kitenni, amennyire akarom, vedd tudomásul!
– Valóban, jogod van hozzá. Nekem meg jogom van ahhoz, hogy oda nézzek, ahová akarok. Te kiteszed, én meg megnézem. Ezt meg te vedd tudomásul.
Ilyen megegyezés a való életben nincs, az illetőt minimum meghurcolják a nyugati világban.
Jut eszembe:
mek.oszk.hu/00700/00715/00715.htm
Az azért egy valós probléma, hogy a társadalomtudósok jelentős részének szüksége lenne természettudományos (leginkább statisztikai) ismeretekre, hogy korrektül végezze a munkáját, de nem birtokolják ezeket az ismereteket, és ezért a cikkek egy jelentős része valahol az inkompetencia és a szélhámosság határmezsgyéjén helyezkedik el. A reprodukciós krízissel kapcsolatos kutatások egyik érdekesebb eredménye, hogy az átlagember (értsd, mondjuk egy találomra kiválasztott egyetemista) is meglepően jó hatásfokkal meg tudja jósolni egy cikk elolvasása után, hogy sikerül-e utóbb reprodukálni, vagyis nem arról van szó, hogy valami nagyon ezoterikus statisztikai tudás hiányán vérezne el a társadalomtudományi publikációk kb. fele, hanem alapvetői matematikai inkompetencián. (A másik érdekes eredmény, hogy a reprodukciós ráta egyáltalán nem korrelál a cikk idézettségével, vagyis kollektív erőfeszítés sincs arra, hogy az átfogó társadalomtudományi elméleteket valós matematikai alapokra építsék fel. Nem meglepő módon ezek az elméletek általában egy-két évtizeden belül meg is dőlnek.)
Más nézőpontból, az elmúlt száz évben iszonyatos tömegeket toltak bele az akadémiába, ami nyilván azzal jár, hogy nagy részük középszerű. A természettudományok nagyrészt meg tudták oldani, hogy olyan módszertanokkal és minőségbiztosítási rendszerekkel álljanak elő, amik tudják ezeknek az embereknek a munkáját integrálni és a tudományos projekteket előrevinni vele, a legtöbb társadalomtudományi területen ez nem igazán látszik, és valószínűnek tűnik, hogy ennek oka a hiányzó matematikai műveltség és természettudományos, ha nem is műveltség, de valamiféle szemlélet (mondjuk az elméletekhez való szkeptikus, falszifikacionista hozzáállás).
@Patreides: Szaúd-Arábia üdvözöl, ők ezt a problémát már megoldották.
@Tamáspatrik: „Elég ha belehallgattál mondjuk a mérnökök beszélgetésébe a járványról, a biológiai alapismereteik nagyon gyengék. A tudományos gondolkozást és a tudományos igényű tájékozódás alapjait rég elfelejtették.”
A mérnök sem tudós, akácsak az orvos. Ők alkalmazó szakemberek.
Ha csak „hisznek” az elsajátított tudásban, akkor más területen lehet, hogy másban, nem tudományosan alátámasztott dolgokban fognak hinni.
Elég csak Egely Györgyre gondolni. Vagy inkább ne gondoljunk rá. jobb lesz nekünk.
@Tgr: „Szaúd-Arábia üdvözöl, ők ezt a problémát már megoldották.”
Igen, az a másik véglet.
Én nem vagyok Sith-lovag. Ugye, te sem vagy az?
Az én hátterem villamosmérnök, és ezen belül álltam minden lehetséges oldalon, a katedrán (#139 QS rankings), 120 ezer alkalmazottas vállalat R&D részlegén, nemzetközi privát vállalat szakértőkéjeként es az utolsó 14 évben mint szabadúszó szakértő, leginkább a Skandináv országokban. A mérnöki képzettséghez nem kell született matematikai képesség (van olyan?). Tréninggel simán el lehet jutni a differenciál egyenletek megoldásáig és annyi elég is…
Elég gyakran találkozom olyan humaniórát végzettel, aki dicsekszik azzal, hogy ö csak annyit tud, hogy van a falon egy kapcsoló és ha felkapcsolja akkor van villany… Mérnökkel is találkozom (nem ritkán) aki azt mondja, hogy az egyetem óta nem oldott meg egyetlen egyenletet sem (utóbbinak mindig elmondom, hogy ez csak annyit jelent, nem végez mérnöki képzettséget igénylő munkát…).
A humaniórát nem tartom tudománynak. Nálam ahhoz, hogy vki tudományos igényességgel állítson vmit, minimális feltétel, hogy én meg tudjam ismételni azt a kísérletet, amire ö az állításait alapozta és pontosan ugyanarra az eredményre jussak. Különben filozófiáról beszélünk….
@látjátok feleim szümtükkel: a macska oroszlán hasonlatot már a sokat kinevetett Szabolcska Mihály is mondta 1899-ben, és ö is már óvodában hallotta…
@dr Brcskzf Gröőő: „strandon, gondolom, jártál már; hogy bírtad ki az ott látottakat?”
Nem erről szólt az egész. A szándékosan kihívó öltözködésésről, meg a szemforgató számonkérésről.
(A feminizmus is addig jogos, amíg valódi egyenlőtlenségek és jogtalanságok megszüntetését tűzi ki célul.
Viszont egyes feministák láthatólag valójában nem egyenlő jogokat akarnak, hanem revansként ők akarnak uralkodni. Ezt az utóbbi típust nem kifejezetten díjazom.)
@Patreides: Na, ez a helyzet értelmezése. Kitette? Nem tette ki? Cselekedet vagy csak a jelenlét? Ezen túljutva: az hogy a zaklatás csak cselekvő lehet, nem jelenti az, hogy egyben minden cselekedet zaklatás. Van egy nagyon nagy köre azoknak helyzeteknek, amikor az emberek különféle kényelmetlenségeket jelentenek/okoznak egymásnak, és az egyéni nevelkedésünk meg a közös civilizációs folyamatunk igyekszik ezekre felkészíteni.
Az egyik, amiért mindig megy a szövegelés a zaklatásról, az az, hogy kitűnik, hogy aki a szokásos kényelmetlenségeke felül nem tapasztalta meg magát a zaklatást, azzal megeshet, hogy nemigen tudja hova tenni. Nemhogy reflektálni nem tud rá, de a felismerésében is bizonytalan, összekeveri ezzel a kényelmetlenséggel például, amit jól ismer. Nyilván nem megoldás zaklatásnak kitenni az ilyen embereket a közös élménykincs elsajátítása érdekében, ezért számolunk be róla, mi az, milyen, hogy éli meg egy ember, mit jelent neki, milyen érzéseket kelt, milyen tapasztalatként csapódik le. Ez is a folyamatos felkészülés része, ez is a súrlódások csökkentéséhez vezet.
@ärdulönsamidag: „A mérnöki képzettséghez nem kell született matematikai képesség (van olyan?). Tréninggel simán el lehet jutni a differenciál egyenletek megoldásáig és annyi elég is…”
Nem minden területen elég az.
Ott van például a szilárdsági méretezés valószínűségszámításos módszerekkel (lásd Michelberger Pál munkásságát például).
De ott vannak az áramlástani problémák, pusztán attól, hogy valaki meg tud oldani differenciálegyenleteket, még kissé megrémülhet, ha olyanokat hall, hogy skalár és vektorterek, meg divergencia és rotáció.
Lehet, hogy tudná az ember, hogyan kell megoldani, ha egyáltalán tudná, mi az, és hogyan kellene egy adott problémát matematikailag úgy megfogalmazni, hogy aztán a megoldás már mehetne rutinból.
@Patreides: ez mind igaz. Fejfájós tantárgy volt a műszaki hőtan és áramlástan…
@látjátok feleim szümtükkel: A népnyelv az agronómust sokáig ugrómókusnak hívta. 🙂 Mire mondták a gazdának a művelt népek. Bátya, nem ugrómókus az agronómus, hanem agronómus!
Gazda. Hát? Úgy is lehet mondani, de annak semmi értelme. 🙂
@Patreides: nincsen szándékosan kihívó öltözködés. az öltözködés nyugaton olyan sebességgel változik, hogy ami az egyik rétegnek kihívó az egy másiknak simán megszokott, sőt uncsi. @látjátok feleim szümtükkel: szerintem ott téved, semmi baj azzal, ha egy csöcsikétől bizsereg a pöcsikéje. baj azzal van, ha minden alap nélkül úgy gondolja, hogy a csöcsike ezzel a kvázi automatizmussal valamiféle jogalapot teremt épp az ő pöcsikéje számára is. elmegy egy pékség mellett, és jól megnyomkodja a ropogós, illatozó árut, esetleg stikában bele is harap. elvégre azért olyan kívánatos, hogy ő, ugye? nem. sőt evidensnek tekinti, hogy nem nyúl hozzá, maximum egy kicsit ácsingózik, de nem szidja a pék kurvannyát.
az a szomorú helyzet, hogy az a rengeteg nő, aki vonzó és izgató akar lenni, szinte bizonyosan nem azért akar az lenni, hogy az összes férfi, közte @látjátok feleim szümtükkel rögtön felhúzza az íját, pláne hogy még meg is mutassa, ha sikerült. általában egyáltalán nem érdekli őket bárki íja.
(én ezt a fajta kötelező gerjedelmet – amelynek a leggyakrabban nincs is fiziológiai alapja, legalábbis ami a megfeszített íjat illeti – leginkább a modern kori nőgyűlölet egyik fajtájának tartom)
@ärdulönsamidag: „A humaniórát nem tartom tudománynak. Nálam ahhoz, hogy vki tudományos igényességgel állítson vmit, minimális feltétel, hogy én meg tudjam ismételni azt a kísérletet, amire ö az állításait alapozta és pontosan ugyanarra az eredményre jussak. Különben filozófiáról beszélünk….”
Valójában manapság sok elméleti fizikus, kozmológus valójában filozófiát művel, nem tudományt.
Buborék univerzumok, multiverzum, párhuzamos univerzumok, hologram-univerzum…
Játszanak a sci-fi elméletekkel, és matematikát húznak rá, de ez valójában mind matematikával megtámogatott filozófiai munka – definíciószerűen az..
@incze: Én nem is erről írtam, hanem a kölcsönös „elviselésről”, az egyenlő megítélésről. Ő kiteszi, én futólag megnézem, amit kitett, és annyi. És legyen is annyi.
@látjátok feleim szümtükkel:
„Bonyolult világunkban már nincs szükég polihisztorokra, mert bőven elég, ha valaki a saját területén kimagaslóan ért ahhoz, amit csinál.”
Ugyan kérlek, a szakértelem csak bolsevista trükk, fő az önbizalom. Nézd meg, egy hobbiból miniszterkedő onkológusból is vénségére milyen kiváló filmproducer tud válni, csak akarni kell. Vagy ott van kedvenc Lőrincünk, aki csak egy fokkal óvatosabb ennél, és belátva, hogy kivételesen sikeres falusi gázszerelői karrierje során nem tudta magáévá tenni az energetikai ágazat ismeretanyagának teljes spektrumát, kért az E.ON-tól egy 6 hónapos gyorstalpalót, hogy miután megvette a tőlük a TITÁSZ-t, legyen bőven idő kitanulni a szakmát (ha már a Mátrai Erőműnél nem sikerült a tankönyv végére érni, csupa kapkodás az élete). Bár olyan eccerű lenne ez, mint a kempingüzemeltetés, az megy neki séróból.
@Patreides: Nem bonyolult. Ami a kirakatban van, azt megnézzük. 🙂 Mert a kirakat azért van. 🙂 Az ablaküveg a kirakaton meg azért van, hogy csak nézzük. 🙂 Mindent a szemnek, semmit a kéznek. 🙂
Aki pedig nem így gondolja, házasodjon meg! Majd rájön. 🙂 Anyának mindent szabad. 🙂 Nyilván a jó ízlés határain bévül. Hogy mi a jó ízlés? Anya majd eldönti. 🙂
@Ménkűnagy Bundáskutya: „Siralmas volt látni Aszódi proffal való beszélgetését, amelynek olyan hangulata volt, mintha ezt a rámenős, alapvetően tájékozott riportert az életének egy pontján beoltották volna fizika ellen – és az hatott. Ha egy történész leül Kálmán Olgával beszélgetni, akkor biztos lehet abban, hogy Kálmán Olgának megvannak a nyolcadik osztályos történelem tananyagot meg nem haladó ismeretei például a fasizmusról. És ez jól van így. Egy atommérnök nincs az analóg kedvező helyzetben. És ez nincs jól így. Nem tudom, mi a megoldás. De azt erősen sejtem, hogy a megoldás nagyon hasonlít az előző problémára adandó megoldással.”
Az alapvető probléma itt szerintem nem az, hogy valaki érti-e a fizikai alapjait egy atomerőműnek. Mert nem ez az alapkérdés itt PaksII esetében.
Az alapkérdés az, hogy így, ilyen módon (kimegyek, stikában aláírok, és titkosítok), ilyen pályázati (nem) és pénzügyi (hitel tőlük, amit az unokák is fizeni fognak) konstrukcióban kellet-e ehhez hozzáfogni?
Nem ennek kellene az alapkérdésnek lennie persze, normális esetben, hanem annak, hogy persze nyilván a jövőben is szüksége lesz az országnak alaperőműre, de előreláthatólag mi lesz a helyzet majd akkor, amire ez az egész készül? Mennyire lesz majd tárolható az energia, milyen áron lehet majd máshonnan hozzájutni, hová fejlődnek a megújuló energiatermelési módok, és főleg:
honnan szerezhető majd be a fűtőelem, olyan konstrukció lesz-e, ami nem köti az országot az oroszokhoz, máshonnan is lehet-e vásárolni, vagy direkt speciálisan olyan lesz, hogy mindenképpen az orosz forráshoz köt minket. És nyilván addig el sem lehetne kezdeni a beruházást, amíg a használt fútőelemek elhelyezése konkrétan nem megoldott.
Ezekhez már nyilván kellene Kálmán Olgának fizika, de amíg Putyin és Orbán erőszakkal tolják le a torkunkon az egész elcseszett és titkos konstrukciót (lásd még: imperialista politika), addig nincs szükség arra, hogy Kálmán és Aszódi az atomenergia fizikai részleteibe merüljön, nem kellene, legalábbis.
Hatalmi politikáról kellene, hogy szóljon egy ilyen beszélgetés, mert az is problémás, ha egy metrófelújításnál a politika határoz meg mindent, de egy atomerőmű esetében ez már egyenesen életveszélyes lehet. (Az adós rabszolgaság mellett, természetesen.)
Még egyszer: Aszódi menekülhet a szakmájába egy ilyen beszélgetésben, a riporternek ilyenkor nem fizikatudás kell, hanem tökös belekérdezés a lényegbe, a politikai sumákolásba.
@Patreides: Paks II összetett dolog, és valóban vannak gazdasági és politikai vonzata is, de én most nem erről beszéltem. Még csak nem is a fizikai vonzatáról. Hanem arról, hogy egy – különben elég felkészült újságíró – hogyan csinált magából bohócot. Arról, hogy a természettudományokkal kapcsolatban van egy nagyon komoly restancia. Hogy a (természettudományos) körön belül levők adósak minőségibb, vonzóbb oktatással-ismeretterjesztéssel, vagy a körön kívül levők adósak minőségibb, valódibb odafigyeléssel, azt nem tudom, bizonyára mindkettő igaz.
A riporter (aki mellesleg pontosan tudja, hogy hány világháború volt, és a Himnuszt is biztosan el tudja énekelni) teljesen nyilvánvalóan azt képzelte, hogy kis kezünkbe megfogjuk a zsúlt, és eltesszük télire, mert hát a befőttnél is működik. Ezt nem lehet kidumálni. Akár Orbán, akár Putyin, akár oroszfüggőség, akármi. A Himalája szeretne akkora lenni, mint a restancia.
@Tgr: Attól tartok, Hari Sheldonra még tízensokezer évig várni kell.
@Ménkűnagy Bundáskutya: Jó, hát akkor erre meg azt mondom, hogy az alapvető probléma ott lehet, hogy amikor a gyerekszám csökken, nem osztályokat meg iskolákat kell összevonni (utóbbi esetben ez a megszüntetés fedőneve), hogy maradhasson a harminc-harmincötös – oktatási szempontból gyakorlatilag kezelhetetlen – osztálylétszám.
Valójában az órák zömét kisebb csoportokban kellene tartani, és a többit is legfeljebb húsz-huszonnégyes létszámmal.
Ez lenne az alapja a jó oktatásnak – meg a tehetséges, képzett, elkötelezett, jól megfizetett, kellő önállósággal rendelkező tanár, megfelelő számban.
@fortin2: Az egész magyar „értelmiségi” reakció a cikkre hülyeség. El kell olvasni, aztán akkor lehet Krauss gondolatairól beszélni. De valahogy a szövegértelmezés és -elemzés nem az erőssége a magyar újságíró- és propagandaiparnak, ami pont a humántudományos képzés vagy 60 éves elmaradottságát mutatja.
Metazin: „A természettudományos tudatlanság divatja”
Mandiner: „Amerikai fizikus: a bölcsészek számára hitkérdés a klímaváltozás”
Neokohn: „Egyes bölcsészek számára hitkérdés a klímaváltozás Amerikában”
A Mandiner és a Neokohn már a címben hazudnak annyira elferdítik Krauss mondandóját.
A metazin is hazudik, a következő eszmefuttatást nem találom Kraussnál:
„Mindez persze abban nem gátolta meg őket, hogy habozás nélkül állást foglaljanak fontos tudományos kérdésekben, például a klímaváltozással kapcsolatban. A legtöbben úgy fogalmaztak, hogy nem értenek a kérdéshez, de hisznek a klímaváltozásban. Ami Krauss szerint ékes bizonyítéka annak, hogy a politikai nézeteiknek megfelelő álláspontot szajkózták, a tények számbavételének pedig minden igényét feladták. És persze mivel hitkérdésről van szó, nem is nagyon van lehetőség érdemi vitára: már azt is kiátkozzák, aki kérdezni mer.
Mindez pedig igen aggasztó. Hiszen ha a diplomás elit is érzelmi alapon foglal állást a tudományos kérdésekben, akkor aligha lesznek megfékezhetők a fejlett világban terjedő összeesküvés-elméletek.” Ezt mind a metazines szerző költötte hozzá.
Sőt, még JT is itt posztmodern relativizmusról meg foucaultról beszél, amikor ilyen nincs is az írásban (a metazin egy másik esszé kapcsán ír erről).
Krauss a politikusoknak és a köznek megy neki, egy quillette-hez képest radikálisan nemfasiszta üzenettel:
„In Washington, and many other seats of government throughout the world, belief trumps reality.”
„In […] all areas where scientific evidence is both public and sufficiently overwhelming, public figures who even feign ignorance for reasons of political expediency should be called out.”
Amj pedig a Nemzeti Dalt illeti, egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a „mai fiatalok” ilyenek alapján műveletlen tuskóznak. Egyáltalán nem ciki ilyeneket nem tudni, csak a Magyar Nemzetben mérik így a tudást.
@Patreides: Nem általában hanem egy konkrét orvosról beszéltem. Jelentős publikációs múlttal és rettnetes jelennel.
@Miki Telepi: (a maradékot is felületes olvasás után az ujjából szopta a metazines szerző, vagyis 50%-ban hazudnak). [Krauss csak a vírus természetéről beszél, pszeudo-vallásos az Kamala volt, az elit meg az alapintézmények nincsenek is benne.]
„Krauss felidézi, hogy a koronavírus kirobbanása óta egyre-másra jelennek meg a vírus természetével, a szükséges megelőzéssel és a járvány legyőzésének időpontjával kapcsolatos magabiztos politikusi „pszeudo-vallásos” állásfoglalások. Amelyek persze tovább rombolják a társadalom alapintézményeibe és az elitbe vetett, már így is megtépázott bizalmat.”
@Ménkűnagy Bundáskutya: azért a „kiskezünkben megfogjuk a zsúlt”-ra vannak példák, magas vízálláskor feltöltött, alacsonykor leengedett víztároló, vagy mostanában pl. napfénytúltermelést hidrogén előállításba fordítanák (úgy néz ki, fízibilisen megoldható), ami remek és tiszta fűtőanyag, sokféle elven tároló elem. a nap- és szélenergiatermelés többszöröse annak, mint amit öt éve, mikor paks kapcsán ilyesmikről szó volt, prognosztizáltak, lényegesen hatékonyabb, valamint sokkal olcsóbb is annál, ahogy az energiatrolási módok is. paks nem sokat haladt előre, de az idő rengeteget, már az akkori, meggyőzőbb számítások sem mutatták gazdaságos beruházásnak (finoman fogalmazva). mostani adatokkal, és trendekkel újragondolva szimpla pénzkidobás, és megengedhetetlen technológiai kiszolgáltatottság. egy rakás elvarratlan szállal (a hűtéstől a biztonságig és az atomszennyezés semlegesítéséig)
paks kurvára nem fizika.
Közgáz egyetemet végeztem. Kamaszkorom óta nagyon érdekelt mindig is a történelem. Ami azért lefordítható úgy is, hogy az emberek viselkedése, cselekvései motivációkkal. Mindig is érdekelt az is, hogy mondjuk gazdasági motivációval csoportosan hogyan viselkednek. Esetleg, ha mindenféle közösségbe tömörülnek és csoportosan gazdasági tevékenységet végeznek. Itt jött a közgazdaságtan, világgazdaságtan stb. Nagyon érdekes azt látni, hogy mondjuk egy Adam Smith vagy egy merkantilista hogyan gondolkozott gazdaságról, az állam, a nép, a gazdálkodó szerepéről.
Aztán a XX. században sajnos az lett a divat, hogy mindenre matematikai modellt húzunk. Ökonometria, gazdasági modellezés. Így mozog az infláció úgy mozog a munkanélküliség blablabla.
Utáltam, mert a matematika nyelve a nem létező homo economicus nyelve. Az emberek pedig nem homo economicusok, hanem hús vér emberek. Az így létrehozott modellek egy jó része szellemi maszturbáció.
Szóval óriási divat lett a közgazdaságtan „összematematikázása”, ma is így tanítják a gyerekeknek az egyetemen. Mindig azt gondoltam, hogy az emberi tényező, a pszichológia, az egyszerű logika sokkal fontosabb, mint a matematika ilyen szintű fetisizálása. Persze sajnos a frontális oktatás egyik könnyű eszköze is ez. Közgázt tanítasz? Néhány számítós kérdés, jó lesz az…
Nem olvastam az ürge cikkét. Az ember persze ne legyen büszke arra, hogy „nem tudja a matematikát”, de attól még ne mondják rá, hogy nem jó közgazdász, hogy mondjuk nem tud deriválni.
@ärdulönsamidag: „A humaniórát nem tartom tudománynak. Nálam ahhoz, hogy vki tudományos igényességgel állítson vmit, minimális feltétel, hogy én meg tudjam ismételni azt a kísérletet, amire ö az állításait alapozta és pontosan ugyanarra az eredményre jussak. Különben filozófiáról beszélünk.”
Kíváncsi lennék a véleményedre mondjuk az őslénytanról, illetve hogy pl. a jura Ammonitesek biozonációjával foglalkozó kutatás mennyiben különbözik egy igényes, a XIX. század társadalomtörténeti kérdéseit tárgyaló munkától.
@incze: miért állsz neki lendületből alig burkoltan nácizni azt, aki nem ért veled egyet a kérdésben. Mire jó ez?
A bimodális biológiai szex megvitatása jócskán túlmutat ezeken a hozzászólásokon, de én is tudok neked olvasnivalót ajánlani. Van itt egy blogbejegyzés, ami főleg azért jó, mert tele van linkkekkel. A szerző saját írásaihoz, és mások írásaihoz is. Ő körbejárta a kérdést egy biológus szemével.
whyevolutionistrue.com/2020/02/14/a-defense-of-the-binary-in-human-sex/
@Patreides: ott a pont…
@Patreides: Ezek – kis csoportokban történő oktatás, minőségi (megbecsült-megfizetett, tehetséges, elkötelezett) tanárok – biztosan nagyon hasznos dolgok lennének, de az alapproblémára nemigen adnak választ. Egyrészt hasonló körülmények között tanítják a történelmet, mint a fizikát, az egyik mégis utcahosszal veri a másikat eredményességben. Másrészt pedig ahol ezek a körülmények sokkal jobbak, mint nálunk, ott is hasonló a kimenet.
@incze: Ezek bonyolult technikák, ráadásul nagyon is korlátozottak a felhasználási lehetőségek. Most ott tartunk, hogy amikor megtermelünk valamennyi energiát, akkor azt lényegében azonnal el kell használni, töredék az, amit hosszabb időre félre tudunk tenni. A zsúlt nem tudjuk úgy eltenni, mint a befőttet. Húsz év múlva előrébb leszünk, a perdöntő kérdés az, hogy mennyivel. Nálunk sokkal átláthatóbb országok is építenek reaktorokat (Finnország, UK, Franciaország, Korea), illetve bővítik a meglevő kapacitásaikat, ami azért azt mutatja, hogy ez nem egy lefutott meccs. Természetesen lehet azt mondani, hogy Paks nem fizikai vagy technikai kérdés. A Kálmán-Aszódi-féle Egyenes beszéd első fele azonban fizikáról és technikáról szólt. Amiért én idecitáltam, az az, hogy ha öt percen át győzködte volna Kálmán Aszódit, hogy Petőfi írta a Himnuszt, akkor az botrány, míg hasonló szintű tájékozatlanság természettudományos kérdésben teljesen megengedett. (Kálmán másnapra behívta Sallai R. Benedeket, aki megerősített valami ahhoz hasonlót, hogy Petőfi írta a Himnuszt.)
@Patreides: oda akartam kilyukadni (nem csak a strandos, hanem a Mikszáthos példával is — és fölhozhatnám még azokat a katonasztorikat is, miszerint másfél hónap laktanya után egy nyakig télikabátba burkolódzó nőt vagy egy női biciklit is hatalmas vággyal bámulnak), hogy a „szándékosan kihívó öltözködés”-ben, úgy tűnik, nem az öltözködő, hanem a bámuló dönti el, hogy szándékos-e vagy sem meg hogy mennyire kihívó. továbbá nem arról volt szó, hogy akaratlanul is a dekoltázsát bámulod, hanem hogy ezt akkor se hagyod abba, ha rád szólnak; netán a bámulásnál tovább is lépsz.
csatlakozom továbbá @incze: -hez, a legutolsó záró zárójelig.
@HaCS: Miért, például a mondatelemzésnek (nálunk már alsóban volt!) és a verselemzésnek milyen az életszerűsége?
Szerintem a mai közoktatási rendszerben (is) minden tárgyat túl akadémikusképző módon tanítanak. Szerintem az kellene, hogy ami érdekli az embert, azt ex has heti 10 órában tanítani, komolyabban, a maradék időben pedig jól átgondolt alapműveltséget átadni. (Amibe nem tartozik bele, hogy Móricz melyik lapnál volt segédszerkesztő). A Legyen Ön is Milliomos készítői is tudják, hogy mi az alapműveltség, nem annyira bonyolult ez. (Irodalomból szinte csak olvastatni kellene, és beszélgetni a művekről, irodalomtörténetből annyit, hogy ne legyen teljesen homály az ember.)
@Patreides: Azért ezeknek az elméleteknek hosszú távon az a célja, hogy valami számszerűsíthető, kísérlettel összevethető jóslatot produkáljanak. Mondjuk a buborék-univerzumok vagy a multiverzum esetében én sem tudom, hogy hogy, de a holografikus elméletek esetében tudok hozzászólni: a holográfiában a bulk ill. a boundary elméletekben vannak kiszámolható, a méréssel összevethető dolgok; nem az a lényeg, hogy pl. a kvarkanyag állapotegyenletét egy 3 tér és 1 idődimenziós kvantumtérelméletből, vagy az ahhoz duális 5 dimenziós húrelméletből (ill. annak klasszikus közelítéséből, gravitációból) számolom ki, hanem, hogy utána egyezik-e a mérésekkel. Az 5 dimenziós elméletet, ha éppen akarod, tekintheted ugyanúgy csak matematikai módszernek, mint a kvantummechanikában a differenciáloperátorok sajátértékproblémáját.
@combo: Dehogy tudják. Ami a Legyen ön is milliomoshoz kell, az nem műveltség, hanem valamiféle érdekes apróságok gyűjteménye. Műveltség, ha látoz az összefüggéseket, ha képes vagy az irodalmat élvezni, nem csak megmondani, hogy ki írta és ki volt akkor a múzsája.
@szazharminchet: Értsd rá, amit akartam mondani akartam, légy szíves: Tehát a műveltségi vetélkedő összeállítói tudják/érzik, hogy hány forintos kérdés például a firn (csonthó) albedója. Amit velünk szépen bemagoltattak földrajzból, sok mással együtt… Az országok népsűrűségeit is, ami egy változó adat (ma már egy pár másodperces Google keresés), és nem arra voltak kíváncsiak, hogy tudom-e, hogy Japán vagy Oroszország népsűrűsége nagyobb-e, hanem a számadatra. Stb.
@szazharminchet:
Igen,a Legyen Ön is a tájékozottságról szól,hogy tud a delikvens dolgokat.Valamikor Vágó is mondta,hogy nem műveltségi vetélkedő. Ha pl. egy adott korszak irodalmát,képzőművészetét,zenéjét építészetét össze tudjuk foglalni és társadalmi környezetbe tudjuk illeszteni,akkor műveltek vagyunk. Pláne ha egy zenedarabot is előadunk.Elég,ha fésűre rögzített selyempapírral.
@hoffnungloss:
Bocsánat,a tudomány kimaradt.
@hoffnungloss: Freudi elszólás? 🙂
@Ménkűnagy Bundáskutya:
Tulajdonképpen igen.De azért nem mondanám,hogy egyébként annyira művelt lennék.
@incze:
” leginkább a modern kori nőgyűlölet egyik fajtájának tartom”
Ahogy én látom inkább arról lehet szó, hogy az elfogadott és/vagy elvárt társadalmi normák és a fiziológia nincs szinkronban. Ugyanis a biológiai egyed számára, – akik mi vagyunk, – az lenne a normális és természetes viselkedés, amit a társadalmi normák, avagy a kultúránk tilt, és ez minden esetben konfliktust jelent, ha úgy tetszik, folyamatos kognitív disszonanciában élünk.
Aztán attól függően, hogy kinél milyen erős az ösztönszintű késztetés és a kulturális/társadalmi normarendszer hatása, ez különböző szinten és módon manifesztálódik. Ha ennek mentén belegondolsz, még az általad nőgyűlöletnek nevezett viselkedés is visszavezethető ide, hiszen a birtoklásra programozott egyed a számára elérhetetlen birtokolandóval közös élettérben létezik, ráadásul még azt is átéli, hogy a társadalmi hatások napról napra távolabb viszik a “zsákmányt”…
Mondom, ez ez én privát teóriám, és nem, semmi közöm a szakterület(ek)hez, ahogy ez nyilvánvaló is, de csak én vagyok a felelős. 🙂
@hoffnungloss: Oda se neki, itt senki nem olyan nagy szám – mondja Nynfus Johnny Firpónak.
Van az a vicc is, hogy Iván reggel felkel, és mielőtt munkába menne, végigellenőrzi a zsebeit. Párttagkönyvecske, szakszervezeti könyvecske, szemináriumi füzetecske, Pravdácska.
– Minden megvan, most már indulhatok.
Megérkezik a kolhozba és biztos, ami biztos, még egyszer elkészíti a leltárt. Majd hirtelen a fejéhez kap.
– Hát a kapácskát meg otthon felejtettem!