Mi a magyar?
Egy huszonéves fiatalember, valamikor a hetvenes években, a ClujNapoca – Bucuresti vonaton Schleiermacher Platón fordítását olvassa. Én akkor már tudtam olvasni, nem Platónt, de a Pacsajit, meg a Futball-világbajnokságok csillagait. Még látszott a nagyanyám háza kapuján a nagy fehér Dávid-csillag, amit 1956-ban meszeltek rá, miheztartás végett és persze a golyónyomok a falon az Izabella utcában. A tévében Brachfeld Siegfried volt, meg Kazal László. Nagyanyám Szabó Magdát olvasott, mert akkor volt Szabó Magda, meg Mándy Iván, és persze akkor volt igazán Latinovits meg Ruttkai Éva. Münnich Ferenc már nem volt, de Biszku Béla annál inkább, és néha a Magyar Távirati Irodát felhatalmazták annak közlésére, hogy érdemei elismerése mellett. Ez egy magyar pillanat volt, akkor elég világos volt, hogy mi a magyar.
(Pár évvel korábban de Gaulle tábornok látogatott Bucurestibe, ahol találkozott Monsieur és Madame Ceausescuval, és középkori romokat látogattak meg Targoviste-ben. Halálkomolyan Targoviste-ben . Magyarországra nem jött el de Gaulle, csak a Bruno Kreisky, per K. und. K., akkor Magyarország erősen K volt. )
Prof. Dr. Kövér László mondta volt, hogy kétféle magyar megközelítés van, kedves államvédelmi elvtársak, egyrészt az önrendelkező államban és az öntudatos nemzetben hívő másrészt meg a zsidók. Nem így mondta, tudom, de valahogy én így értettem, főleg miután az államvédelmi elvtársak figyelmébe ajánlották a problematikát. Nem úgy zsidók persze, mint a Slómókám, hanem olyanok, akik nem átallanak a ClujNapoca -Bucuresti vonatok Schleiermacher Platón fordítását olvasni, pláne kérem tisztelettel, hogy Kemény Zsigmondot, Csengeryt, mindenféle faszomkommunistát, amikor pedig Wass Albit is olvashatna, valami szépet a patkányokról. Öntudatos nemzetben hívő fehér, keresztyén, heteroszexuális férfi (ez itt eredeti Kövér, bolddal is szedhettem volna) az nem olvas Platónt, egyáltalán nem olvas, nem jár színházba, hanem magyar , én magyarok, te magyarsz, ő magyarik, mert valójában ikes ige, de ezt a kozmopoliták nem értik.
Felmerül azért a kérdés, hogy akkor tényleg a DJ Jeszy, a Megadja, a Rákay Kálmán magyarunk, magyartok, magyarnak, meg a Várkonyi Andrea Boldogasszony Anyánk, vagy azért azok is, akik Závada Pált olvasnak (vagy ahogy ezt Demeter Szilárd a Turáni Fajlapban mondta, Závada Pétert, de másnapra kijavították, mert azért kínos lenne, ha a magyar irodalom Aczél Gyurijáról kiderülne, hogy esetleg egy hímvessző és elég nagy, ami azért esetünkben elég ironikus).
Az önrendelkező magyar állam, amikor éppen nagyon erősen magyarszik, általában deportálásra váró zsidó asszonyok nemi szervében szokott kutakodni, és leginkább arról szokott rendelkezni, hogy ami ma a tiéd, az holnap már lehetőleg valaki másé legyen, és ne tessék Várkonyi Andrea Boldogasszony Anyánknak ilyen kéjesen sikongatni, mert még félreértem. Az önrendelkező magyar állam, eleve nem utazik vonaton, ha van helikopter bazmeg, és hát kurvára nem olvas Platónt, aki állítólag Plüchfeldről görögösített. Mert rágógumit rágva még csak lehet valahogy sétálni, de olvasás közben lopni, azért macerás.
Az a zsidó, aki ugye nem zsidó, de zsidóskodik, zsidóskodva mindenféléket elolvas, zsidóskodva még abban is kételkedik, vagy hát inkább leszarja, hogy hány püspököt ölt meg a pozsonyi csatában Kurszán kündü a széleslátókörű europeer, aki egyébként lehet, hogy eredetiben olvasta a Platónt a jurtájában, és lehet, hogy valamilyen kazár Jezebellel is volt valamiféle morganatikus kapcsolata, de csak viccelek kedves államvédelmi elvtársak.
Volt egy pont, amikor mindenki ugyanazt a tévét nézve, Kövér elvtársék, a munkásmozgalom régi harcosaiként talán egy kicsit nagyobbat, mindenki ugyanabban a Népszabadságban nem olvasta el a testvéri észak-guineai nép vezetőjének gondolatait az imperializmus elleni harc időszerű kérdéseiről, mindenki ugyanúgy nem írta fel a ház falára, hogy „Komcsik ne merjétek felemelni a sajtos pogi árát”, mert szabadságharcos a mi népünk, de azért mértékkel, és mindenki úgy viselte a kék nyakkendőt, hogy méltó legyen az Úttörőszövetség tagságára, és idejött Párizs helyett az a fiatalember a ClujNapoca-Bucuresti vonatról, hogy azért elég gyorsan felkeltse az államvédelmi elvtársak gondoskodó figyelmét.
Most minden egyszerű lett. Vannak a jók, akik mindig jók voltak, ezer éve jók és fajtiszták, fehérek, keresztyének, heteroizék és főleg férfiak, mert ez egy férfiország, eleve nincsenek nők, kivéve természetesen Várkonyi Andrea Boldogasszony Anyánkat. És vannak a rosszak, akik, you know the drill, Kincses Kolozsvár és a bukaresti főpályaudvar között azt olvasnák, hogy:
„Most azt képzeld el, milyen is lenne béklyóból oldoztatásuk és oktalanságból gyógyulásuk, ha véletlenül természetes állapotba jutnának. Ha valamelyiküket föloldoznák
és kényszerítenék, hogy álljon föl, tekergesse a nyakát, lépkedjen, pillantson a fénybe, mindezt
kínlódva tenné, és a nagy sugárzástól képtelen volna észrevenni, aminek az árnyképét látta;
mit gondolsz, mit szólna, ha valaki azt mondaná neki: előbb csak üres semmiségeket látott,
most viszont sokkal helyesebben lát, mert közelebb került a valósághoz, és igazibb lét felé
fordult, és rámutatva az úton járókra, kényszerítené őt, hogy feleljen a kérdésre: mi az?”
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16528929-678e63d1c54a3' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16528929&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16528929-678e63d1c54a3&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16528929-678e63d1c54a3' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@vattablz: az, hogy „én hiszek Isten létezésében” nem azonos az episztemológia „I believe that God exists” propozíciójával. sokkal inkább azt jelenti, hogy „gyakran vagyok olyan mentális állapotban, amelyet úgy írhatnék le legjobban, hogy hiszek Isten létezésében”. ez nagyon nem ugyanaz, mint egy belief-declaration.
@jotunder: Attól tartok, ha nem írhattad volna angolul a második verziót, akkor az nem lenne megkülönböztethető az elsőtől. Én pl egyáltalán nem értem, mit akarsz mondani.
@jotunder:
Ezt magam is így gondolom. Nem egyszerű az élet. Sokszor könnyebb volna hinni.
@nyulambator: Van ez a példája Dennettnek, amit a Stanford Encyclopedia is említ. „Daddy is a doctor” -mondja a hároméves gyerek. Nem pontosan tudja, hogy mit jelent az, hogy „doctor”, azt tudja hogy ki az apja és azt tudja, hogy ezt szokták mondani róla, és vannak bizonyos érzései azzal kapcsolatban, hogy fontos dolog lehet „doctor”-nak lenni.
A „God exists”-ben nem egészen világos, hogy mit jelent a God és egyáltalán nem világos az sem, hogy mit jelent az „exists”. Ha megkérdezed a hívő embert, hogy valóban biztos-e abban, hogy Isten parancsolt valamit Ábrahámnak, egyáltalán, hogy Ábrahám vagy Mózes valaha élt, akkor azért hezitálni fog. Isten az, aki megparancsolta Ábrahámnak, hogy ölje meg a fiát, és kinyilatkoztatta Mózesnek a Tíz Parancsolatot. Ez még élesebb lesz, ha a hatnapos teremtésre kérdezel rá, akkor általában azt mondják, hogy azt nem úgy kell érteni. Tehát a hívők absztrahálják Istent. Mit jelent az, hogy hiszik? Mit jelent az, hogy hiszel abban, hogy létezett Szent István? Aránylag kevés közvetlen bizonyíték van Szent István létezésére, de azért van, tudjuk, hogy mit jelentett mint személy, a közvetett bizonyítékok sokasága, és a történész szakma egyöntetű véleménye nagyon erőssé teheté a benne való hitünket. Fel tudod térképezni a Szent István hited kialakulását. Mit jelent az Istenben való hit? Semmiképpen nem azt, hogy közvetlen vagy közvetett bizonyítékok, tekintélyes emberek vélt tudása azt az érzést kelti bennünk, hogy Isten létezik (ahol mind az Isten, mind a létezése aránylag pontosan van definiálva). Egy mentális állapotot jelent a „God exists”, egy különös mentális állapotot, amihez nem meggyőzés vezetett el, nem bizonyítékok. Amiben a hívők aránylag biztosak, az az, hogy valamilyen speciális érzésük van, ami egyfajta katarzishoz is tud vezetni, és ez a mentális állapot az Istenhit. Majdnem minden további már esetleges. A hitállapot erős.
@jotunder:](#comment-314113):
Szerintem @nyulambator első fölvetésére (első mondatát magam is írhattan volna) nem adtál választ. Nen látom, hogy mitől lenne a két kijelentés különböző. Hacsak nem azért, mert a magyarok istene egy gyengébb isten mint mondjuk az angolszászok istene (vagy kik is szoktak ‘God’-ban hinni?).
Ha viszont nem a két kijelentés különbözik, hanem hogy a magyar változatot köznapi kijelentésként értetted, míg az angolt filozófiai vagy formállogikai értelemben vett erős kijelentésként, akkor a különböző nyelvek használata a két beszédhelyzetre legalábbis zavaró. Mármint a mondanivalód szempontjából. Más szempontból viszont nagyon érdekesnek tartom. Érdekesebbnek mint magát az eszmefuttatást.
@jotunder: @AdvocatusDiaboli:
„- Milyen nyelven szólított meg téged Isten? – kérdeztem. Ez az én beugrató kérdésem volt.
– Természetesen jiddisül – mondta Nátán. – Mi más nyelven beszélhetne egy zsidó Isten?
Ha Nátán latint mond, tudtam volna, hogy halandzsázik.” (Remélem nem kell megjelölni az idézet helyét, a kötelező olvasmányok kötelezőek.)
@AdvocatusDiaboli: a „Belief” egy foglalt filozófiai fogalom, olyan, mint a „Knowledge”, nem köznyelvi értelemben használtam, és nem vagyok filozófus.
https://plato.stanford.edu/entries/religion-epistemology/
Szerintem,
az „én hiszek Isten létezésében”, az „azt hiszem (gondolom), hogy létezik Isten”, és az „hiszem, hogy létezik Isten” mondatok, bár stilisztikailag egy kicsit különböznek egymástól, de ismeretelméleti szempontból, tartalmilag ugyanazt jelentik: az alany hisz Isten létében.
Az egy teljesen más kérdés, hogy miféle Istenre gondol ilyenkor, pl. az mennyire transzcendens, vagy hagyományos, vagy személyes, stb. És az is másik kérdés, hogy ez a hite mennyire erős.
Persze kérdés lehet az is, hogy ki mondja meg azt, hogy a fenti mondatok ugyanazt jelentik, vagy ugyanazt kell, hogy jelentsék. Nyilván senki, ill mindenki, aki ebben véleményt mond, meg a nyelv spontán alakulása. Ehhez tartozó kérdés, hogy jó-e/célszerű-e/hasznos-e, ha egy olyan nyelvhasználat alakul ki, amelyben a fenti, (egymással most jelentés szerint szinoním) mondatoknak eltérő jelentései lennének. Szerintem ez nem lenne jó, egyszerűen azért, mert akkor onnantól nem lehetne egyértelműen, világosan beszélni (ami egyébként most sem könnyű, most is számos nehezítője van enélkül is).
Tehát, ahogy fentebb jeleztem, el kell különítenünk egymástól a mondatok logikai, és faktuális jelentését, és ha szükséges, a mondatot kimondó szélesebb kontextusát, ill. pszichológiai állapotát. De hát ez utóbbit is mind figyelembe venni egy eszmecsere során nem nagyon lehetséges, mert akkor az Isten ideje sem lenne elég a felmerülő nézeteltérések tisztázására, sőt még a pontos álláspontok leírására sem. Hiszen látjuk, a nézeteltérések még így is, csak a csupasz jelentést elemezgetve is, számosak, és gyakorlatilag (a vitákban) alig megbeszélhetőek megnyugtatóan.
További kérdés az, hogy itt mit jelent a konszenzus. A ténykérdésekben nem valami köztes megegyezésre van szükség, hanem az igazság feltárására. Viszont ha az a kérdés, hogy pl. a nyelvet hogyan érdemes használni (lásd: hogyan érdemes érteni a fenti mondatokat), akkor oda már megegyezés kellene. (Aztán persze anélkül is alakul, ahogy esik, úgy puffan.)
@jotunder::
Csak angolul foglalt?
Pl. a „Knowledge” foglalt, a „tudás” nem? Vagy a kezdőbetűn múlna: „Tudás” igen, de a „tudás” nem?
Én sem vagyok filozófus, de csodálkoznék, ha az angol kifejezéseknek privilegizált szerepe lenne a magyarral szemben. Feltéve (de meg nem engedve) hogy így van, mi a helyzet a némettel, franciával vagy – ha már Platón – az ógöröggel?
@AdvocatusDiaboli: a filozófiai értelemben vett „tudás”-t értettem, csak így könnyebb megkülönböztetni a két szót,
@jotunder: OK, tegyük fel, értem, hogy a kisbetűs vagy a magyar nyelvű istenhittel mit akarsz mondani, ez az egyszerű, avagy gyaloghívő mindennapi gyarló istenhite. De még mindig nem látom, hogy és akkor kinek az IstenHitére tartjuk fenn a nagybetűs sőt inkább kicsit angol Beliefet?
Az én fogalomtáram szerint akkor beszélünk hitről, ha a véleményünket indoklás nélkül (sőt, akár ismert tények és a logika ellenében is) alakítjuk ki. Ennek megfelelően a hit vonatkozhat igaz vagy téves véleményre, ez mit sem von le a hit erejéből. Én azt hiszem holnap esni fog, másvalaki meg azt hiszi, isten létezik. Ettől még akár eshet is, ettől még akát isten létezhetne is. Vagy nem. Meg ugye, az ismert gondolat mentén, nem olyan mindegy, hogy valaki a törtélemünkben felvetett mondjuk 3000 isten közül 2999-ben nem hisz vagy 3000-ben?
Nem látom, hogy az indokolatlan vélemény mitől lesz némely esetben hit, más esetben Belief. (isten gondolom csak járulékosan lesz God)
@nyulambator: https://plato.stanford.edu/entries/belief/
illetve https://plato.stanford.edu/entries/logic-epistemic/
ez van. ez egy szakma, és nem az én szakmám. én valamikor március környékén elég sok időt töltöttem a KD45-tel és annak megértésével, hogy ez miért is írja le a „belief”-t, és adott ponton úgy döntöttem, hogy ez nem az én világom. pontosan tudom, mit axiomatizál, levezettem amit lehet, de valahogy mégis úgy döntöttem, hogy nem.
@jotunder::
Thank you for this*:
„For example, if two sentences mean the same thing (e.g., “snow is white” in English, “Schnee ist weiss” in German), they express the same proposition, and if two sentences differ in meaning, they express different propositions.”
(*Episztemológiailag azonosnak tekinthető azzal a propozícióval, hogy „Ezt köszönöm.” Sőt, jelentéstanilag is azonos állítás, csak nem hangzik olyan jól.)
@jotunder:
Ha jól emlékszem Gödelnek is volt egy modális logikai (ontológiai) istenbizonyítéka. (bizonyítása?)
Hiv.: @ikaruss:
„Ha jól emlékszem Gödelnek is volt egy modális logikai (ontológiai) istenbizonyítéka. (bizonyítása?)”
Volt, de:
(1) Nem publikálta. Csak a halála előtt mondta el valakinek, hogy csinált ilyet.
(2) Nagyon valószínű, hogy Gödel sem gondolta azt, hogy ez valóban bizonyítja Isten létét. Annyit tett csupán hogy egy ismert ontológiai istenérvet modális logikai formalizmussal írt le.
(3) Ami nagyon lényeges: valaminek a létezését nem lehet (vagyis lehetetlen) logikával (modálissal sem) bizonyítani. Ez nem közismert tudás, és az ontológiai istenérvek (Anzelm, Descartes – Gödelt nem mondom, ő lehet, hogy tudta, csak játszadozott a logikai formalizmusal) mind ebbe a hibába estek.
Hogy milyen könnyű átverni egy, a logikában nem túl járatos embert, arra jó példa a következő anekdota (ha megtörtént, ha nem). Idézem Raymond Smullyan: Mi a címe ennek a könynek? c könyvéből.
„Egy híres anekdota szerint Diderot a cárnő meghívására egyszer ellátogatott Oroszországba. Ott szabadon terjesztette ateista nézeteit, amin maga a cárnő jól szórakozott, de az egyik udvari tanácsos azt javasolta, hogy ellenőrizzék e tanok kifejtését. Összebeszéltek a matematikus Eulerrel, aki szintén ott tartózkodott, és aki személy szerint hívő volt. Euler közölte, hogy be tudja bizonyítani Isten létezését az udvar előtt, ha Diderot-nak sincs kifogása ellene. Diderot ehhez készségesen hozzájárult. Euler kihasználva, hogy Diderot matematikai ismeretei hiányosak, Diderot elé lépett, és komoly hangon így szólt: „A a négyzeten mínusz B a négyzeten egyenlő A mínusz B-szer A plusz B – tehát Isten létezik. Erre válaszoljon!” Diderot ettől teljesen zavarba jött, míg körös-körül nevetés tört ki. Engedélyt kért, hogy azonnal visszatérhessen Franciaországba, amit meg is kapott.”
@ipartelep: Hát ha az elemi algebrai azonosságok nem is, de ha valami, akor az Euler-összefüggés elmegy istenbizonyíték gyanánt.
Hiv.: @nyulambator:
Ezt természetesen még Euler sem gondol(hat)ta komolyan, de hallgassuk meg a te véleményedet: hogyan, miért, és miként bizonyítja az „Euler-összefüggés” Isten létezését?
@ipartelep:
„(a+b)^n/z=x, tehát Isten létezik, válaszoljon!”
@ipartelep: https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof
@ipartelep:
A létét sem lehet szvsz, de a nem létét még nehezebb.
A Diderot-Euler sztorit én is a chienenchaîné olv- és írtárs szerinti formulával ismerem.
@ijontichy:
Néhány hete volt a 444-en egy hétvégi nagy kétrészes írás (+ pár nappal későbbi podcast) a magyarországi zsidók kiirtásának egyik legfőbb felelőséről, Endre Lászlóról (szerintem 100 magyar emberből 99 még nagyjából se tudná elhelyezni, hogy ki ő és mi volt a szerepe, pedig)
Sarkadi Zsolt munkája, és önmagában is bőven megér egy ajánlást – tulajdonképpen nem is érti az ember, hogy az amúgy egyre hanyatló minőségű 444-en hogyan tud még felbukkanni egy-egy ilyen színvonalú anyag. Egyrészt maga a konkrét történet – én viszonylag jól ismerem a témát, de így is találtam benne sok érdekességet/újdonságot – másrészt megkerülhetetlenül eljut az egyik legnagyobb magyar léthazugság feszegetéséig (hogy ti. Horthy és a rendszere – no meg az erkölcsileg mindig felsőbbrendű kereszténykonzervatív magyaremberek – semmiért nem felelősek)
https://444.hu/2021/11/19/dr-endre-lett-az-egyik-legjobb-baratom-eletemben
https://444.hu/tldr/2021/11/21/megindult-a-vertetutol-megtisztitott-fa-eros-egeszseges-verkeringese
https://444.hu/2021/11/25/endre-laszlo-szerint-ha-o-bunos-a-zsidok-kiirtasaban-akkor-az-egesz-orszag-bunos
De amiért most ezt konkrétan idehozom: pár nappal ezelőtt megjelent egy „olvasói levél” a fenti anyaghoz, ami három részből áll:
– random csapkodás arról, hogy Sarkadi béna meg nem is történész, ellenben ő mekkora helikopter
– a semmiből előhúzva egy személyeskedő rant Karsai László ellen (akinek annyi köze van Sarkadi írásához, hogy egy helyen hivatkozik rá, még csak nem is túl hangsúlyosan, és másokkal együtt)
– majd pedig a lényeg, és ezt szeretném szó szerint idézni: „Bízom benne, hogy a tömeggyilkos Endre Lászlóról szóló kétrészes cikk közlésével az 444-nek nem az volt célja, hogy az országgyűlési választások előtt a magyar közvéleményt befolyásolja a borzalmak felidézésével.”
És hogy hol van ebben a vajsárga árnyalat, és hogyan kapcsolódik a te kommenmtedhez?
Nos, ennek az olvasói levélnek – és különösen a fenti kiemelt mondatnak – a szerzője egy közismert, orbánista zsidó ember, akinek 1) a felmenői/rokonsága egy része a vészkorszak áldozata lett, mások – köztük a szülei – pedig a szerencsés túlélő budapesti zsidók közé tartoztak (ha vidékiek lettek volna, akkor Endre vagonírozta volna be őket), 2) továbbá – és bevallom, az én agyamban itt sült ki valami végleg – egyebek mellett az antiszemitizmus történetét tanítja az Országos Rabbiképzőben. És ennek az embernek az a legfontosabb gondolata Sarkadi írásáról – amelyik egy sima újságcikknél sokkal kidolgozottabban, egy száraz történészi munkánál viszont laikus olvasó számára is könnyebben befogadhatóan szól a fenti témáról – hogy jajjcsak nehogy elvegyen huszonhárom szavazatot Orbántól, hogy ilyen kellemetlen dolgokat feszeget (Mellesleg annyit se fog elvenni, mert ugyan ki az az orbanista szavazó 2021 végén, aki pont emiatt fordulna el tőle…)
Hiv.: @ikaruss:
„A létét sem lehet szvsz, de a nem létét még nehezebb.”
Erre van egy, pontosabban több szabály (ezeket most találom ki (fogalmazom meg), de ettől még helyesek):
(1) Pontosan meg kell határozni a keresett dolog jellemzőit, tulajdonságait, körülményeit. Ez azért kell, hogy eldönthető legyen-az, hogy hogy ha valamit találunk, akkor az igazolja-e a szóban forgó dolog létét, és azt igazolja-e (nem valami mást).
(Kell-e mondani, hogy Istennél (az istenfogalomnál) ilyen nincs? Sőt nem is lehetséges. Éppen a legfőbb tulajdonságai, a „mindenhatóság”, „örökkévalóság” miatt, amelyek értelmezhetetlen, és értelmetlen fogalmak.)
(2) Ha a keresett dolog az (1)-nek megfelel (vagyis van értelme), akkor létezését elvileg lehet igazolni. Hogy gyakorlatilag lehet-e, az meg a jellegétől függ: ha pl. az egész világegyetemet át kellene utána kutatni, akkor gyakorlatilag nem lehet. Tehát különbséget kell tenni, az elvi, és a gyakorlati igazolhatóság között is.
(3) Valaminek a nemlétét elvileg akkor lehet igazolni, ha az a dolog pontosan körülírt (megfelel (1)-nek). De ha azt sem lehet tudni, hogy milyen feltételek jelentenék a nemlétet, akkor nem lehet elvileg sem. Gyakorlatilag meg akkor igazolható a nemlét, ha nem kell érte átkutatni az egész világegyetemet (és persze valamilyen módon észlelhető).
Ha a fenti feltételek fennállnak, akkor van értelme a dolgok létezésének, vagy éppen nem létezésének igazolásáról (népiesen: bizonyításáról) beszélni. Ha nem állnak fent, akkor nincs értelme ennek.
(4) Ha még elvileg sem lehet igazolni, vagy cáfolni valaminek a létét, akkor ott nem az az ésszerű megoldás, hogy elfogadjuk a létét.
(5) Ha gyakorlatilag lehetséges igazolni, akkor meg kíváncsian várjuk az igazolást. De nem a mesét habbal, hanem a „bizonyítékokat”.
(6) Mindig a létet kell igazolni, nem a nemlétet. Ez teljesen kézenfekvő, hiszen a nemlét igazolásához esetenként az egész kozmoszt át kellene kutatni (ami gyakorlatilag lehetetlen).
(7) Amíg nem történt igazolás, addig az anélküli létállítások a „mese habbal” kategóriába tartoznak.
(8) Az igazolásoknak megvannak a szabályai. Nem mindenféle bizonyítás érvényes mindenre, vannak analitikus, és szintetikus „tárgyak”, fogalmak, ezeknek az igazolása, bizonyításuk módszerei, sőt annak az „erősségei” is eltérőek. (Pl. ugye, ahogy korábban írtam, csak analitikus, logikai érvekkel nem lehet egzisztenciát bizonyítani.)
És satöbbi. Hogy ezt valaki megértse, és átlássa, ahhoz némi ismeretelméleti, logikai, és tudományfilozófiai ismereteinek kellene lenni. De nem akármilyeneknek, hanem „helyeseknek”, hiszen ezeken belül is sokféle elképzelés van.
Tehát mit lehet erre mondani még? Az Isten fogalmára természetesen nem hogy soha nem történt a leghalványabb igazolás sem, hanem egy értelmetlen tulajdonságokkal „felvértezett” létezőt elvileg sem lehet igazolni.
@ipartelep: Pascal logikailag levezette/bizonyította Isten létezését. A szépséghibája a dolognak: abból indult ki, hogy létezik.
Én nem hiszem, hogy van Isten, hanem tudom. Csakhogy nem Ő teremtette az embert, hanem fordítva történt!
Hiv.: @obeszel:
Pascal „istenérve” nem istenérv, vagyis nem a létezésére vonatkozik. Mondjuk túl sok logika sincs benne (nem olyan értelemben, hogy ne lenne logikus, hanem olyanban, hogy nem kellett hozzá sokat logikázni), de a lényege az, hogy az Istenben való hitre (tehát nem Isten létezésére) vonatkozik, mondván, hogy nem érdemes nem hinni benne, mert a hívő sokat nyer(het), ellenben a hitetlen sokat veszít(het).
A második mondatod, a jelölet, és a jelentés problémáját illusztrálja. Egyrészt van az istenfogalom (ez mindenképpen létezik, bár ugye egy fogalom nem olyan módon létezik, mint egy konkrét asztal a szobában), másfelől van, pontosabban lenne, ha lenne, az istenfogalom jelölete, vagyis maga az Isten. Ez két különböző dolog, a fogalom, és jelentése (hogy mit jelent isten fogalma), és a fogalom jelölete, tehát maga a Kaporszakállú (vagy nem kaporszakállú, kinek milyen.) A fogalmak léteznek, mi csináljuk őket – azt most hagyjuk, hogy hogyan, hol, mi módon léteznek. A fogalmak jelöletei meg, hát ugye, azok vagy léteznek, vagy nem léteznek.
Tehát: isten fogalma, az egy, az ember által alkotott fogalom, amelynek nincs jelölete. Majd akkor fogadjuk el hogy van jelölete is, amikor ezt igazolják valahogyan. Ez eleddig nem sikerült, és – lásd az előző hsz-om – kötve hiszem, hogy valaha is sikerülhet.
Egyébként ezt nevezik a filozófiában „Platón szakálla”-nak. Ez egy elég nyilvánvalóan hamis érv, amely azt mondja, hogy az „X létezik” mondatban x létezése szükségszerű, mert ha nem létezne, akkor nem is lehetne beszélni róla, így ha kimondjuk, hogy X, akkor az már önmagában szól valamiről, vagyis X létéről. Ez persze orbitálisan nagy hülyeség, de hát a szellemtörténetben (már nem olyan „szellem” tetszik érteni) még egy csomó ilyen hülyeség van.
@ipartelep:
A csalárd érvelésem sajnos nem jött be. 🙁
A „Kaporszakállú”-t véletlenül, nem a 22-es csapdájából idézted? Abban van a világirodalom legjobb ateista himnusza, a monológ végén a zseniális konklúzióval, hogy mikor is fog megfizetni a Tölgyfagatyás az elcseszett teremtés miatt: hát az ítélet napján!
Hiv.: @obeszel:
Olyan régen olvastam azt a könyvet, hogy az ilyen részletekre már egyáltalán nem emlékszem.
A „kaporszakállút” már nem is tudom, honnan szedtem, de ez is nagyon régi már, talán a családból jövő szöveg.
@ipartelep: Nem biztos a kaporszakállú, inkább a tölgyfagatyás rémlik. Yossarian szerint, ha mindenható, akkor miért teremtette a hasfájást, taknyot stb.? És ezekért meglakol majd az Ítélet napján. Valami ilyesmi.
@chienenchaîné:
(a+b)^n/z=x, tehát Isten létezik, válaszoljon.
Hm. Viszont (a+b)^n/0-nak nincs megoldása, tehát Isten nem létezik. (Mivel Isten sem tud nullával osztani, tehát nem mindenható. )
Hiv.: @DarthVader:
Na szóval, ez ugye egy anekdota, és kb. annyi lehet a hitelessége, mint a jereváni-rádiós vicceknek, vagy nem sokkal több. De ha a dolgot komolyan vesszük, és elkezdünk logikázni, akkor az mondható, hogy „non sequitur Sire” (a sire azért kell bele, mert udvariasak vagyunk). Vagyis a premisszából (az akár igaz, akár hamis), semmi szín alatt nem következik a konklúzió. Akkor sem következne, ha a z≠0 esetén lenne megoldása. Analitikus érvekkel szintetikus egzisztenciaállítás nem bizonyítható. Ebből ennyi a fő tanulság.
@ipartelep::
„Analitikus érvekkel szintetikus egzisztenciaállítás nem bizonyítható.”: De ha van mindenható isten, akkor ő értelemszerűen ilyen bizonyításra is képes kell legyen. Tehát vagy nincs isten, vagy nem mindenható, vagy az állításod nem univerzális értékű.
Megoldás lehet egy korlátolt felelősségű isten, aki bizonyos természeti törvényeket és formállogikai állításokat nem tud überelni, de kisebb dolgokban (közbeszerzés, alaptörvény-módosítás, választás kimenetele, magyar foci föltámasztása) csodákra képes. Nem tudom létezik-e ilyen, de sokan hisznek benne, ami a hétköznapi gyakorlatban elegendő létbizonyíték.
Hiv.: @AdvocatusDiaboli:
Igen, jól okoskodsz ezzel a korlátolt felelősségű Istennel.
Mint azt már itt korábban próbáltam jelezni – csak ugye igen hosszadalmas lenne mindent részletesen magyarázni -, a „mindenható”-ság fogalma önellentmondásos, ezért értelmetlen (továbbá, elképzelhetetlen, értelmezhetetlen, stb.). Ha a mindenható-ban lévő mindent szó szerint értjük („mindestelen minden” -ahogy a régi öregek mondták), akkor abba az is beleszámít, hogy logikailag lehetetlen dolgokat tesz. Mint ahogy ugye te itt fentebb írod, hogy egy elvileg bizonyíthatatlan következtetést is bizonyít, ami logikailag lehetetlen. (És ami logikailag lehetetlen, az fizikailag is feltétlenül lehetetlen lesz.) De mit lehet kezdeni egy olyan képzelt lénnyel, amely önellentmondásos, lehetetlen, és értelmetlen dolgokat csinál? Innentől az ilyen elképzelés kész bolondokháza, nem érdemes tovább foglalkozni vele.
Ha viszont mégsem tulajdonítunk neki ennyi hatalmat (hogy a logikai ellentmondások is semmik neki), vagyis a logika azért határt szab neki, akkor máris nem „mindenható”. Akkor csak egy „majdnemmindenható” lesz. No de ez tetszene a hívőknek, egy ilyen majdnemmindenható isten? Én azt gondolom, hogy nem tetszene nekik. A hívőknek csak a mindenható istenük tetszik, és egy majdnemmindenhatót talán nem is tisztelnének. De most hagyjuk a hívőket, itt komoly dolgokról van szó, logikázzunk tovább.
Ugye ott tartunk, hogy a mindenhatóság értelmetlen, és lehetetlen. Vagyis elvileg sem lehetséges. De a majdnemmindenhatóság az lehetséges. Nagyon illedelmesen betartja a logika törvényeit, és aztán onnantól az a kérdés, hogy a fizika törvényeit vajon betartja-e. De ez megint nagyon problémás határnak tűnik. Ugye, egyáltalán hogyan képzelhető el az, hogy valami nem tartja be a fizikai törvényeket? Akkor mit csinál, mi alapján működik? Vannak a világban nem fizikai törvények is? (A logikai törvényeket most hagyjuk, az más téma, és azokat már megbeszéltük, azokat betartja.) Hogyan lehet a fizikai törvényeket nem betartani? Mit csinál helyettük? Ugye, innen már egyből elágazik, és következik a dualitás témája. Meg hát verbalizmussal ezt is el lehet intézni (a teológusoknak az nagyon megy): „hát nem csak fizikai világ van, hanem szellemi is, annak a törvényeit használja, azok magasabb rendűek, mint a fizikai törvények, oszt jónapot” – mondják ők erre. És erre megint nehéz mit mondani, hiszen „költészetet” tudománnyal, vagy filozófiával cáfolni nem lehet, ezek a műfajok nem tudnak ütközni. (Csak persze szerintük ez nem költészet, hanem a valóság.)
És akkor most teljesen logikusan, ésszerűen ott tartunk, hogy valóban, egy majdnemmindenható Isten nem hogy a logikai, de még a fizikai törvényeket sem fogja tudni áthágni. De akkor egyáltalán mit tud? Vagy milyen törvényeket tud áthágni? Valamilyeneket csak át tud, hiszen milyen nyomorult isten lenne az, aki semmilyen törvényt nem tud áthágni? És lőn, tudjuk a megfejtést, és ismerjük is ezt az Istent. Isten nevét ugye szájunkra nem vesszük, te sem tetted ezt, de legalább jól körülírtad. És igen, ez a majdnemmindenható, de azért nem, de azért így is elég sok törvényt áthágó isten tényleg létezik. És most is uralkodik. Áldatik is a neve sokak által, de persze azok a megrögzött ateisták (a világában balliberálisnak nevezettek) őt is folyamatosan szidják. Hát valahogy így…
@ipartelep: Az anekdótáról itt van egy érdekes összefoglaló:
https://sci-hub.mksa.top/10.1080/00029890.1954.11988419
ami meg az illogikus istent illeti: istent (már ahogy az el van képzelve) nyilván nem köti az emberi logika. Ha kötné, akkor nem lenne a világban gonosz, hisz az emberi logika szerint isten nyilván tudna olyan világot teremteni, amiben nincs helye a gonosznak, és mint mindenható, jóságos isten, az emberi logika szerint nyilván ezt tenné. Isten útjai kifürkészhetetlenek, vagy kicsit precízebben: „Mert amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én utaim a ti utaitoknál, és az én gondolataim a ti gondolataitoknál. „
Hiv.: @nyulambator:
Két téma van itt. (1)Az „emberi logika” vs. „Isten logikája”, (2) A „világban lévő rossz” kérdése. Most lehet, hogy ez ügyben újakat fogok mondani, de az talán nem nagy baj.
(1) Az emberi logika, valójában nem az emberé, hanem a világé Ezek a világ törvényei (absztrakt törvények persze). Fizikailag bárhonnan „származik” is ez a világ, a logikáját (a logikai törvényeket, szabályokat) nem az ember találta ki. Azok a világ jellegéből, milyenségéből adódnak. Gondolj csak bele pl. az ellentmondásmentesség törvényébe. El sem tudunk képzelni olyan világot (továbbá értelmetlennek, és lehetetlennek tűnik), ahol igaz lenne, és működne az, hogy egy állítás, és annak a tagadása egyszerre legyen igaz. Ebből megint oda lyukadunk ki, hogy nem létezhet olyan világ, amelyben másféle logika van. Nincs isteni logika, meg emberi logika, hanem ennek a világnak van egy logikája.
Vagyis ott tartunk (megint) hogy ha van isten, akkor az nem mindenható a szó szoros értelmében, hanem „nemmindenható”, hiszen a logikai szabályokat még ő sem szegheti meg. De hát milyen isten egy nemmindenható isten? Az nem az igazi, tökös Kaporszakállú mindent teremtő, és uraló, az csak legfeljebb is csak egy amolyan „kicsit sárga, kicsit savanyú, de a miénk” Isten. A legtöbbeknek ez nem elég, viszont akkor ellentmondásba kerülnek.
(2) (Ez egyszerűbb lesz.) A világ milyensége, a benne lévő jó, és rossz minősége, és mennyisége – feltéve, de meg nem engedve, hogy valami teremtő műve – nem logikai kérdés. hanem etikai kérdés. A logika egyáltalán nem foglalkozik ezzel. Ha a feltételezett Isten rossz világot teremtett, amelyben sok szenvedés, és az igazságtalanság, akkor az az Isten rossz, immorális Isten. De nem logikailag az.
Még valamit, de ez kicsit homályosabb lesz pár szóban leírva. A világ strukturálisan (az én sejtésem szerint, de nem hinném, hogy egyedül vagyok vele) nem végtelen. Ez nem a méretére vonatkozik, hanem a világot felépítő anyag szervezettségére. Nagyon valószínű, hogy valahol a nagyon szubatomi szinten véget ér az oszthatóság, vagyis nincsenek végtelenül egyre kisebb, és kisebb struktúrák, és ugyanígy felfelé sem. Ez persze most igazolhatatlan, talán örökre az marad, ez csak egy sejtés. Másfelől úgy tűnik, hogy az ember ebben a struktúrában kb. középen áll a mikrovilág, és a kozmosz nagyságrendjei között. Ez a kettő így együtt azt sugallja (nekem), hogy a világ, vagy annak nagy része, az értelem számára elvileg felfogható, megérthető. Gyakorlatilag nyilván egy csomó technikai akadálya lesz ennek (mondjuk még előtte kiirtja magát az ember), de elvi akadálya nincs. Innentől nincs benne „hely” egy „kifürkészhetetlen” lénynek, amely olyasmikkel operál (lásd, a világtól idegen logika, vagy mindenhatóság), amiket az emberi értelem elvileg sem tud megérteni. Nem tud előlünk hova elbújni ebben a kifürkészhető világban. Csak az az egyetlen szerencséje, hogy nem is létezik.
Amúgy persze a „kifürkészhetetlen Isteni akaratra” vonatkozó érv, az egyik leggyengébb istenérv, még a gyengék között (mindegyik gyenge) is óvodás szintű. Mindenre rá lehet fogni: „nem érted, nem tudod, miért van ez? Persze, hiszen a teremtő kifürkészhetetlen.” Oszt jónapot, ahogy Móricka elképzeli. Hát nem. Azért ennél már egy kicsit többet tudunk az „életről, a világmindenségről, meg mindenről”.
@ipartelep:
azért sok olyan dolog jött itt elő a vitában amire egy képzett teológus bőven tudna mit reagálni. Mivel én nem vagyok az, csak volt szerencsém néhányszor beszélni eggyel, így csak néhány sommás megjegyzés, mivel nagy részére már nem emlékszem annak amit mondott:
Miután Ádámék kiűzettek a paradicsomból Isten azt mondta, hogy ez a világ mostantól legyen a tiétek a saját fizikai törvényeivel és valóságával. Tehát Isten valóban nem mindenható jelen világunkban. Ezért nem is az életben hirdeti a megváltást az egyház. Ezért nem gyógyítja meg Isten a beteg gyerekeket és ezért nem állítja meg a lövedéket. Az ember saját döntését tiszteletben tartva hátralépett Isten és az emberre bízta a megértést és ennek kezelését.
Hiv.: @muaddib00:
Igen… a kígyóvállú teológusok… Mindenből kisiklanak. Csak viccelek ám. Igazából nem siklanak ki. Hanem csak próbálnak. De nincsenek jó érveik.
Hát nem tudom, most itt eme tocsikban ugye teljesen elfele megyünk az eredeti témától (én bűnöm, én bűnöm, én igen nagy bűnöm) holmi vallásfilozofálás felé. Jelezni kell, ha ez már tűrhetetlen lesz. Addig viszont néha válaszolnom kell a hozzám szóló felvetésekre, hiszen tiszteletlenség lenne, ha nem így tennék.
Tehát: a reakció nyilván kevés. Mindenki, bármire tud válaszolni, az nem nagy cikk. Jó, helyes, értelmes válaszokat kell adni, az a nagy dolog.
Szóval a „Paradicsomnál” még nem tartottunk, mert az már a lecsó közepe. Mi még csak a kezdeteknél tartottunk, ott, hogy egyáltalán létezik-e a Kaporszakállú, egyáltalán mi igazolja, vagy igazolhatja a létezését, és konkrétan miért értelmetlen a fogalma is. A Paradicsom, az már a nagy mese része, amit ugye, ha elfogadunk, akkor onnantól a lényeg már el lesz fogadva, és csak a mellékes részleteken vitatkozunk. No de hát ki fogadja el a Paradicsom-mesét, az Ádám-Éva mesét, és a többit? Az ateistáknak ez csak mese habbal, sőt még elég sok olyan amúgy istenhívőnek is az, akik vagy nem a katolikusok/keresztények istenében hisznek, vagy esetleg csak az Istenben hisznek, de a Biblia meséiben nem (nyilván ilyenek is vannak).
Ugye módszertanilag itt az a problem, hogy keresztbe-kasul, mindenféle mesékben hisznek, ők maguk sem tudtak megállapodni abban, hogy pontosan miben is higgyenek, mi van, mi nincs, mi volt úgy, mi volt máshogy, ezért ezerféle hitvilág van, és a szerencsétlen ateista meg vegye sorba az egészet á tól cettig, oszt cáfolja. Hát ez így nem fair.
Amúgy a „nem mindenható isten” elképzelése viszonylag ritka lehet, tekintve, hogy kb. minden istenes vallásban a főnök legfontosabb tulajdonsága pont a mindenhatóság. Az ebben az elképzelésben vázolt Istent szinte kezdem is sajnálni, hiszen szegény úgy megjavítaná a világot, úgy meggyógyítaná a betegeket, úgy eltörölné a lényei szenvedéseit… ha tudná. De hát nem tudja, Dadus, mert közben kiderült, hogy nem mindenható őkelme. (Szép védekezés.)
@ipartelep:
Pusztán arra céloztam, hogy lehet erre az állításra riposztozni anélkül is, hogy belemennénk hosszas vitákba 🙂
@ipartelep:
Megjavíthatná – ha akarná. De nem akarja. Ránk bízza. Aztán ha nem megy, akkor dádá lesz 🙂
(Viszont ha őszintén megbánsz, akkor nyerő vagy. Akkor mehet a bűn da capo al fine. )
De ha nem akar beavatkozni, akkor mi végre a sok könyörgés? Egyszerűbb feltételezni róla, hogy nincs. Nincs disszonancia 🙂
már már teológiai beszélgetés, én (egyszerű műszaki beállítottsággal) régen leegyszerűsítettem a kérdést – magamnak:) ezekből említettetek is párat, mint pld a „dallamfoszlányt”
Isten, léte – nem léte
kisbetűs isten: minden olyan „valami” ami nem a mi világunkban materializálódik. Lehet ez szellem, „lélek”, de lehetnek a politeista vallások „kis-istenei” is, bármi, lényeg az, hogy nem egyenlő a világ teremtőjével
akkor lehet egy másik is, akit a világ teremtőjével azonosíthatnánk. DE, azt nem tudhatjuk, tudjuk, hogy mindenható-e, mint ahogy azt sem, hogy hány világot teremtett, vannak-e világok a világban (pld nirvána) és azt sem, hogy egyedül van-e, vagy többen játsszák ezt a „játékot”
És volna a mindenható, mindent tudó Isten….
(az „istenről”, mint gondolatról már nem is beszélve… ill. beszélve, de csak érintőlegesen. Kb úgy, hogy ha valamiről beszélek, akkor már megtestesítem, ha gondolok rá, szintén. DE ez már olyan „tényező”, mint pld egy dallamfoszlány)
ezen szempontok közül biza van olyan, ami alapján ateistának tartom magamat
@muaddib00:
Egyrészt én ezt a részt nem láttam a bibliában, ahol isten ezt mondta volna, vagy bármi hasonlót. Másrészt meg ugye meglehetős aktív volt ő még ennek utána, hogy mást ne említsek, volt ez a vízözön, meg az atombomba Szodomára, meg az égő csipkebokor, beszélgetések ilyen-olyan prófétákkal, miegymás. Ahhoz képest, hogy visszavonult és odadobta a gyeplőt, úgy tűnik, hogy nem tudta igazán elengedni az ügyet.
És persze vannak a csodatételek mindmáig, szenteket feszt avat a katolikus egyház, szóval az, hogy isten ne próbálkozna beavatkozni az igencsak hitetlen beszéd.
@ipartelep:
@nyulambator:
Hát mint említettem nem vagyok teológus, sőt az egyházi tanításokhoz sincs túl sok közöm, így csak emlékezetből belekontárkodtam, de komolyabb érveket tőlem ne várjatok. Volt az orulunkvincent blogon ( preBmatyi érában, költözés előtt) olyan aki velem ellentétben valószínűleg rendelkezik ismeretekkel a témában, de őt sajnos itt nem láttam.
@muaddib00::
„velem ellentétben valószínűleg rendelkezik ismeretekkel a témában”: Esetleg találkozott volna Istennel? Az magyarázhatja, hogy miért nem posztol mostanában…
@AdvocatusDiaboli:
Szerintem a többség tudja kiről beszélek és ez egy igen bunkó megjegyzés volt vele kapcsolatban. Teológiai ismeretekkel, gyengébbek kedvéért.
@muaddib00::
Én nyilvánvalóan a kisebbséghez tartozom, mivel fogalmam sincs. Nem állt szándékomba senkit sem megsérteni. Miután itt többen is hozzászóltak nálad talán hozzáértőbben, utalásod valakire aki „rendelkezik ismeretekkel” értelmezhető volt úgy, hogy az illető az eddigi hozzászólóknál lényegesen relevánsabb ismeretekkel rendelkezik, esetleg személyes tapasztalatok alapján. Magamból kiindulva: ha én összefutnék a jóistennel, vagy akárcsak valami kisebb, de nyilvánvaló csodán keresztül megnyilvánulna nekem, akkor lenne min elgondolkodnom és jó eséllyel sokáig nem jönnék ide írogatni. Esetleg soha többet. Ha ez bunkóság, akkor bunkó vagyok.
@AdvocatusDiaboli:
Nálam nem nehéz a témában hozzáértőbbnek lenni, ez tény. Az itt hozzászólók közül nem tudom kinek mennyire mély teológiai ismeretei vannak, de tippem szerint annyira azért nem nagyon alaposak ( persze tévedhetek ). Arra utaltam volt, hogy lehet Isten meg a Biblia, meg mindenhatóság ügyében érdemes lenne olyat is bevonni a beszélgetésbe, aki tisztában van ezen dolgok egyházilag hivatalos álláspontjával, lehetőleg mélyebben tanulmányozta azt. Értsd: pl. teológus, stb. Ellenkező esetben könnyű árnyékbokszolni.
Azt hiszem ezzel túlveséztem a témát. 😀
Hiv.: @muaddib00:
Csak nagyon szerényen megjegyzem, hogy amiről én beszéltem, az nem teológia volt. A teológiába én nem akarnék beleszólni, tekintve, hogy nem értek hozzá, hogy nem is akarok érteni hozzá, és hogy az egészet, úgy ahogy van (igen) hülyeségnek tartom. Ugyanis a teológia az a vallási hittételek rendszereinek leírása. Én semmi ilyesmiről nem beszéltem, az egészet kívülről nézem, az ismeretelmélet, a tudományfilozófia, és a logika felől (amelyek filozófiai és nem teológiai diszciplínák).
Éppen ezért nem is látom be, hogy ez ügyben mit, hogyan, miről lehetett volna vitatkozni egy teológussal. Engem nem érdekel a teológia, ő pedig teljesen figyelmen hagyja a legelemibb ismeret- és tudományelméleti elveket is. Ilyenkor csak egymás mellett elbeszélés lenne, annak meg nem sok értelme van.