Mi az irány?
Eredeti szerző: Vincent vendégszerző
Jelentősen több publicisztikát olvastam el az elmúlt hetek tüntetéseiről (kb. a netadóssal kezdve a József nádor téren), mint amennyit érdemes volt. Most én is leírom a véleményem.
Az utóbbi másfél napban (november 18-a estéje van) egy csomó minden arról szólt, hogy a tüntetők mondják meg, hogyan viszonyulnak az elmúlt 25 évhez, és főleg ne mossák azt össze az Orbán-rendszerrel.
Itt kell megjegyeznem, hogy tegnap (bár szerettem volna), nem voltam tüntetni, és Kuncze Gábor performance-át sem láttam az ATV-n. A 2006 őszi események alatt nem voltam az országban, 1989-re csak homályosan emlékszem, 1956-ra meg lényegileg a szüleim sem.
Tehát mi a viszonya a tüntetőknek a világon mindennel, és miért nincsen programjuk? Nem teljesen világos nekem, hogy ez miért kérdés. Valahogy sehogy se rémlik, hogy az ’56 őszén davajgitárral hadonászó kamaszokon valaki számon kérte volna, hogy nincs egységes álláspontjuk vitéz lófő Dálnoki Miklós Béláról. Pedig fogadni mernék, hogy nem volt. Programjuk meg még úgyse (mármint azon túl, hogy ruszkik haza, de ennyire azért a mostaniak is egységesek). Csak el voltak keseredve, és úgy érezték, hogy élhetetlen, ami van. Az pedig, hogy — legalábbis az elől dulakodók — úgy látják, hogy ebben nem csak Orbán a bűnös, hanem valamelyest az egész, az orbáni — centrális erőtérré eufemizált — diktatúrát létrehozó rendszer, az talán nem az ő hibájuk. Próbálhatjuk meggyőzni őket, hogy Orbán megváltoztatja és nem beteljesíti az elmúlt 25 évet, de ők egyelőre így látják (mellesleg én is így látom), és senkit nem hallottam még ezzel szemben érvelni (mondom, érvelni! a sértődés nem érv).
Szóval úgy tűnik, hogy a leghangosabb álláspont az, hogy az eddigi politikai rendszert kell lecserélni, mert tudjuk róla, hogy hová vezetett (ide!), és az nem tetszik. Megjegyzem, ez egy meglehetősen mélyenszántó álláspont ahhoz képest, hogy tömeghergelésre kell használni, hiszen nem csak a kellemetlen jelenséget azonosítja, hanem narrál hozzá egy mögöttes okot is. Lesajnálni a tüntetőket tehát marhaság. Ugyanakkor — való igaz — ezek a tüntetések önmaguk nem alkalmasak a hatalom megragadására, pláne nem gyakorlására. Ezt hányják a tüntetők szemére, döntően egyébként olyanok, akik szintén nem alkalmasak a hatalom gyakorlására: ezt onnan tudjuk, hogy próbálkoztak vele. Viszont hoznak magukkal egy olyan (ellen-)narratívát, hogy márpedig a politika a hivatásos politikusok dolga, nem pedig az amatőr tüntetésszervezőké, tehát ha elégedetlenek az Orbán-rendszerrel, akkor tessék keresni másik hivatásos politikust, majd az csinál mást.
Nekem ehhez a következő hozzáfűzni valóm van:
- Ha a hivatásos politikus dolga az, hogy politikát csináljon, akkor jelen helyzetben (értelmezésem szerint) az lenne a dolga, hogy a maga javára fordítsa a tüntetéseket, nem pedig fordítva. Fura lenne, ha a paraszt azon picsogna, hogy a krumpli nem kapálta meg magát.
- Ja, hogy onnan mindenki el lett hajtva a malac fülére? Hát, lehet, hogy ez megint csak nem az „amatőrök”. Gondolkozott bárki karrierváltáson?
- Szám szerint egy olyan szónokot azért láttunk az elmúlt hetekben, aki — legalább egy ideig — volt az éltében hivatásos politikus (Gulyás Balázst nem venném ide, ő ugyanis sem főállású, sem különösebben ismert nem volt eddig), ez pedig Vágó Gábor. Róla mit tudunk? Hirtelen kb. annyit, az előző ciklus egyik legkarakteresebb ellenzéki politikusáról van szó, továbbá a magyar mezőnyhöz mérve amúgy ritka autonóm valakiről. Na, őt nem hajtották el a francba. Gondolom, a sértett elmúlthuszönötév nem azon gondolkozik, hogy miért nem, pedig érdekes kérdés.
- Egyszerű válaszom nekem sincs rá, de attól még jó kérdés.
- Akkor most mégis mi legyen? Nekem lenne pl. egy áthidaló javaslatom: arányos választás (mármint országgyűlési, nem szanyikapitány-nyugdíjügyi). Akkor senkinek nincs szövetségi kényszere, nem kell egyezkedni, mindenki annyit kap, ahány támogatója van. Ez speciel megoldaná azt a problémát is, hogy a választók többsége nem szavazott Orbánékra. Nosza nézzük: ér-e az elmúlthuszonötév annyit, hogy bejusson a parlamentbe? Kétszáz képviselővel, küszöb nélkül, az 5 ezrelék. Akkor kiderülhetne végre, hogy ez vajon tényleg a hivatásos politikusok dolga-e, vagy ez a szakma is kihal, mint a kódexmásolóké.
- Tudom, hogy ez így utópia, de ha annyira biztosak magukban, akkor pl. a hivatásos ellenzéki politikusok felvehették volna a programba (mert nekik aztán van!) az előző választásra. Csak valahogy nem sikerült…
Odáig lassan a nyolc általánost végzettek is ellátnak, hogy ami „egybemoshatja” az elmúlt 25 évet, hogy a döntéshozók különféle színűre mázolt csoportjai leginkább féltudású vagy tudatlan, fogalmatlan, de hataloméhes macskajancsikból állt, akik a tudást agresszióval és/vagy korrupcióval pótolták, tisztelet a kivételnek, valamint minden ilyen macskajancsi-csoportra jellemző volt, hogy nem volt 3 hónapon túlmutató, végrehajtható, alap európai értékekkel nem szembemenő vízilova (áthúz) víziója, amiről afféle fogalma is volt, hogy miből, kikkel és hogyan fogja megcsinálni.
A mostaniak abban különböznek, hogy van valami (meglehetősen tisztességtelen) vízilovuk arról, mit, miért és hogyan. Más kérdés, hogy ez már tényleg víziló, tekintve hogy a magyar társadalom többségén és érdekein egyszerűen átgázolt.
Ezt a marha nagy töketlenkedést amúgy sajnos növeli az a tény, hogy nem nagyon akad valaki, aki valóban tisztán látja mondjuk a gazdaság helyzetét, egész egyszerűen mert a számokat manipulálják vagy nincsenek, mert ilyen gyors változásokat szinte képtelenség normál eszközökkel lekövetni, ráadásul az egész ásító feketelyuk szépen le van fedve az EU-támogatások nevű vékony ponyvával, amin még el lehet szaladgálni, és amit látva sokszor magunkat is becsapva tagadjuk le a szakadékot alatta.
Szóval először tisztán kéne látni, márpedig egyik kormányzatnak se volt erénye különösképp se a matek, se a transzparencia. És utána a nehézség: le kéne rakni azokat az alapokat, amiket csak látszólag raktunk le 1989-ben, a fejekben tovább élt a régi, ami elemi erejű regressziót csinált az első bajok láttán – mindenféle orvosi kutatások bizonyítják, hogy ez egy ősi, bár nem mindig hatékony módszer.
Saját tudásunk és teljesítményünk objektív ismerete és belátása nélkül amúgy kutyafüle lesz, nem megvalósítható víziló, nem is szólva a megvalósítás macerás aprómunkájáról, amikor itt tömegek hiszik el, hogy a zabkása tulajdonképpen gyógyítja a hererákot, és majdnem sikerült elmagyarázni, hogy a gravitáció kikapcsolható holnaputánra.
Azt szokták mondani: ha úrilányt akarsz nevelni, a nagymamánál kell kezdeni….ezt az aprómunkát és önismereti utat (tetszik Vágó mondása, miszerint ha látni akarod, ki tehet Mo megváltoztatásáért, akkor eredj és nézz a tükörbe) aligha lehet megspórolni, anélkül látszatok és rögtönzések lesznek, a kísérő csodavárást pedig Jones gazda szokta ugye meglovagolni.
De ez a „tele van a tököm mindennel” talán elég erős ösztönző lesz arra, hogy nagyobb tömegek komolyan elgondolkodjanak olyasmiken, amiken eddig nem akartak.
Kuncze nem érti.
fenteslent.blog.hu/2014/11/19/krausz_kuncze_nem_erti?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201411
@Ahava: Páratlan stilisztikai bravúr Krausztól, hogy 2014-ben megírott cikke nyelvezetét, ívét tekintve akár 1964-ben is íródhatott volna.
Mindazonáltal igazsága van.
@Counter: Mindössze azt tenném hozzá, hogy Krausz T. végig kiszolgálta az általa utólag bírált urak „rendszerét”. Szavakban sosem fukarkodott az „elvi” bírálattal, tettleg vaskövetkezetességgel lépett fel az őket „házon belül” bírálókkal, leváltani igyekvőkkel szemben.
OFF: A szerző látszólag 6 pontja valójában 3 — a jelenleg páros számúak a most éppen páratlan számúak alpontjai.
@Counter: Éreztem. hogy Krausz Tamás erős lesz. Az egyetemen kemény volt a szemináriuma, a sztálinizmus kialakulásának történeti-politikai kontextusa volt a téma, valamikor a ’90-es évek elején. Láthattunk jó tanárokat, történészeket magukból később kicsit, vagy egészen kifordulni. Ilyen volt Für Lajos, Hiller István és igen, Krausz Tamás is.
A poszthoz – a magam részéről csak ismételni tudom azt, amit mindig is szajkózok: a II. Orbán-kormány minőségileg újat hozott a rendszerváltással kezdődő korszak történetében. Drasztikusan más, a korábbiakkal nem összhangban lévő, degeneratív „fejlődési pályára” állította az országot, és tette mindezt tudatosan.
Természetesen az Orbán-rendszer a korábbi kormányok & politikusok tevékenysége, továbbá a választók (a „nép”) tetemes hányadának rövidlátó, ostoba és önző magatartása nélkül nem jöhetett volna létre – így a felsoroltak ilyen-olyan felelőssége az ország tönkretételében tagadhatatlan –, de nem is következett szükségszerűen és (főleg!) _elkerülhetetlenül_ mindezekből.
Hogy mégis kiépülhetett, és hogy az ország most abban a helyzetben van, amiben, az _elsősorban_ és legfőképp néhány tucat, egészen konkrétan nevesíthető személy felelőssége.
külön kérdés, hogy helyeslendő-e a az elmúthuszonöt egybemosása azzal, ill. hogy elítélendő-e a közfelháborodás tömegének viszonylag nem sokat disztingváló tiltakozása, amely igazából nem a 25 évet mossa egybe, hanem az abba kifejlett politikai osztályt (ezek mind gecik, és a gecik mind ugyanazt csiinálják – lopnak, csalnak, hazudnak, etc.) az elmúthuszonötévezésenk célja van, ahogy az a kedves mémbagoly mondaná, mindenki nyugodjon le a picsába, most mi jövünk.
az ilyen korszakolásnak mindig oka van, pl. oka volt a basinál is, mikor a maga csaba királyfi projektje kezdetén a nyilas puccstól a fülkepuccsig tartó időszakot a szakrális magyar történelemfolyam megszakadásaként anyakönyvezte bele az önkormányzati asztalkákon kínálgatott brosúrába (ez a projekt nagy erőkkel folyik azóta is).
tehát érdemes kettéválasztani, hogy támogatja ez az ember a manifesztált politikai szándékot, és azt, hogy egytért-e ezzel az elmúthuszonötös egybekorszakolással amennyire lehet függetlenül attól, hogy ki mondja és miért.
nálam egyébként „sem/sem”-re áll a két válasz, ami nem jelenti azt, hogy a teljes jelenlegi politikai garnitúra félreállítása érzelmileg megviselne. azokat sem féltem az éhhaláltól, akiket nem utálok, vagy egyenest kedvelek (nincs túl sok), sokaknál meg ugyebár jókedv és elégtétel lenne, még egy mérsékelt unga-bunga is beleférne. csak hát nem értek egyet ezzel a kvázi-lusztációs szemlélettel, szerintem a politika és a társadalom ilyetén viszonyát elsősorban a a társadalom szervezetlensége okozza, annak híjával a most föllépő fiatal demokraták épp úgy járnak, és azt az utat járják be – már ha „sikeresek” – mint az egykoriak.
@poszt: Azt hiszem felreerted Kuncze es masok kritikajat. De szigoruan csak szereny szemelyem neveben:
Nem az a baj, ha az elmult 25 evbol tobb poltikust, partot kritizalnak. Az a baj, ha az osszeset, mert tul sokan vannak ahhoz, hogy ezt mashogy lehessen erteni, mint a politikusokra es partokra alapulo rendszer (aka demokracia) biralatat. Nekem ugy tunik, hogy az „elmult 25 evet” egybefogo tulajdonsaga, hogy Magyarorszag elso fuggetlen es demokratikus idoszaka. Emiatt azt az allaspontot, hogy „eddigi politikai rendszert kell lecserélni” nem tudom tamogatni. Persze ha csak demokracia-technikai reszletek magvaltoztatasarol beszelsz (aranyos valasztasi rendszer), arrol targyalhatunk, bar en nem varok ettol sokat (paldaul tavasszal a Fidesz a Jobbikkal kapott volna ketharmadot egy aranyos rendszerben).
Mellesleg: nem csak ugy vezethetnek hivatasos politikusok egy mozgalmat, hogy atadjak nekik a nem-hivatasosok, hanem ugy is, hivatasossa valnak a nem ugy indulo vezetok. Ezt neheziti, ha programjuk lenyeges resze „a politikusok” elutasitasa. Ilyen problemaval kuzdott a Milla is.
@pont7: Az a gond ezzel, hogy az elmúlt 25 évnek része a rendszerszintű korrupció. Persze nem az orbáni szinten (ti.: a korrupció irányítja a rendszert), de már a korábbi szint (ti.: a káderpártokat a korrupciós pénzek működtetik) is elfogadhatatlan (továbbá ide vezetett, és simán lehet, hogy inherensen ide vezet).
Nem gondolom, hogy demokráciából csak ilyen létezhet, és azt sem, hogy ez technikai kérdés.
@labrys: Minőségileg újat hozott, de csak annyiban, hogy meghaladta elődei korrupciós képességeit. De ettől még az elődei is korruptak voltak (amiket akkor elfogadunk, mert hát ennyire mégse? wtf?)
Én ebben a „miértnem politikus a tüntető” dologban érzek egy nagy adag türelmetlenséget és ismerethiányt. Egy normális pártban is vannak különböző szerepek, ha valakinek víziója is van, meg jó szónok is, meg jó főnök, az nagyon ritka, és nem csak úgy előugrik a semmiből, fel kell építeni.
A vízió meg hát … Én itt nem víziót látok, hanem tömegpszichózist. Egy elég széles réteg belelovalta magát abba, hogy Orbán rendszerét le kell váltani. Ez ugyanakkora értelmetlenség és kontraproduktív gondolkodás, minthogy Orbán diktátor. Én bárki helyében, aki ilyennel kiáll a színpadra, és politikai karrierben reménykedik, egy kicsit elgondolkodnék. Képes-e egy nulláról építkező szervezet akkora szavazóbázist összerakni, hogy 2/3-os törvényeket tudjon változtatni? Azt láttuk, hogy a gyalázatos teljesítményt nyújtó MSZP sem tudott olyan sebességgel fogyni, hogy eltűnjön, tehát minden új politikai szereplőnek első körben kvázi a bizonytalanok köréből kell építkeznie. És az irreális célokba hamar bele lehet fáradni.
A második kérdés, hogy Orbán rendszerét, vagy Orbán kormányát akarja-e leváltani? A kormányt nyilván könnyebb, a rendszert kb 3-4 ciklus alatt lehetetlen. Kérdés az, hogy nem tud-e nagyobbat nyerni azzal, hogy konszenzusosan cselekszik, nem akar mindent visszaküldeni a kezdőkockára, és újból felépíteni valamit. Azt is kell látni, hogy Orbán megvalósítási képessége igen-igen magas, tehát azzal kampányolni, hogy mi még jobban meg tudunk valósítani, az akár rémisztő is lehet.
A legnagyobb baj viszont a szűklátókörűség. Ezeken a tüntetéseken azért vannak sokan, mert a kormány hibázott, és véletlenül találkozott az orbángyűlölet és valami más. Ez esetleges, ez nem közösségépítés, nem tömgebázis-szervezés, ez semmi más, csak elégedetlenkedő hőbörgés. Persze, ezt lehet sikernek kommunikálni, de ez nem siker, hanem elégedetlenségi szuperpozíció. Persze, ebből ki lehetne indulni, de nem abba az irányba, hogy akkor ezt ismételjük meg, mert az tuti bukóspirál, hanem ki lehetne használni az ismertséget, stb.
És hogy szar volt-e az elmúlt 25 év? Igen, szar, Kunczéstól, mindenkistől. Már most a kelleténél jóval több ember dolgozik az államigazgatásban, politikában, valószínűtlen, hogy lenne egy másik garnitúra, lényegesen jobban működő politikus, főleg a 18-25-ös korosztályból. Nem fog működni a vissza a startmezőre, mert akkor közel ugyanazokat a hibákat fogjuk újrajátszani a következő 25 évben.
Ettől függetlenül lehet, hogy véres forradalom kell, de amíg nem lesz olyan politikai erő, amelyik képes lesz ezeket a kérdéseket végiggondolni, és ennek megfelelően stratégiát kitalálni, pozicionálni magát, stb. addig ez vicc. Szerintem.
Miféle arányos választás? Baloldali előválasztásról beszél a szerző? Mert tudtommal a választási rendszer megváltoztatásához előbb győzni is kéne (ahhoz meg szövetkezni, egyezkedni, vagy kinyírni egymást). Ha az sikerült, akkor meg már minek? Esetleg Orbán Viktornak javasolja, hogy ugyan segítsen már szerencsétlenkedő politikai ellenfelein? Aligha fog.
Éppen a jelenlegi túlkompenzáló többségi rendszer garantálja, hogy egy hiteles és erős ellenzéki formáció kormányváltó hangulat esetén szinte automatikusan kétharmadot kapjon, ami a minimális feltétele a szörnyállam lebontásának, a közhivatalokba betonozott maffiózók és strómanok eltávolításának, és az esetleges felelősségre vonásnak. Ha valakinek egy távoli időpontban kapóra fog jönni az arányos rendszerre váltás, az éppen a Fidesz lesz.
Az Orbán – rezsim egyszerűen egy más paradigma, a rendszerváltás utáni összes politikai gyakorlat megtagadása és meghaladása, politikai színre és eszköztárra való tekintet nélkül.
Egy politikai mimikri, síma autokrácia/hegemónia/önkény/államot túszbaejtő rendszer, amelynek az őt szövetségbe fogadó politikai környezet “ruhájára” ( egyelőre, tessék lássék ) szüksége van, hiszen az a szövetség látja el nagyrészt anyagi fedezettel. Ennek az a legfontosabb gyakorlati következménye, hogy a rezsimen belül, annak meghatározó vonásait, szövegkönyvét eszköztárát és “etikáját” elfogadva, nem lehet egy olyat fölépíteni, amely más lesz, jobb lesz.
Ha azon merengünk, hogy az elmúlt 25 évet, úgy en bloc szabad-e kritizálni ( nem egyszerűen csak összemosni a jelenlegivel ) el kell gondolkodjunk azon, melyik előző kormányforma és létező politikai erőviszony visszaállitására van reális lehetőség, “igény” és ha ilyen lehetőség, “igény” nem létezik, nincs-e abban valami politikai felelőssége a jádzzó politikai pártoknak /személyeknek ?
Kérhetünk egy (köz)felháborodott tüntetőtől rögtön kormányprogramot, vezetőgárdát, kivánhatjuk –e tőle, hogy újra ugyanabba a folyóba akarjon lépni ? ( Konok Péter ).
Egy dolog viszont már világos. Hihetetlen erő van egy hatalmas, de békés tömegben, még akkor is, ha egyelőre nem lenget kormánylistát ( “pontokat” azért, talán lehetne )
Ez a tüntetősdi olyan, mint amikor a 86 éves bácsitól, aki baltával agyonütötte a feleségét megkérdezték, hogy miért most, 50 évi házasság után. A bácsi azt felelte: Most lett elege.
A csuti patkány leglább száz alkalommal arcul ütötte a nemzet összes résztvevőjét, és mindenki kussolt. Volt ugyan egyszer egy milla-tüntetés, arról egymás vállát veregetve szépen hazamentek a népek, és évekig csend volt. Aztán jött 700 forint, és „most lett elege a népnek”.
A nép elmehet a vasporos picsába. En bloc. Megérdemli.
Amúgy meg: az ilyen tüntetősöcske-félével úgyse lehet elérni semmit. Megunják, hazamennek. Ismerős. 2006-ban a zavargásokkal se lehetett – akkor. De a zavargások – amelyek egyértelműen Fidesz-szervezésűek voltak, mint kiderült -, az általuk, a TV tudósitások képei által keltett hangulat, a csapból is, sőt a baloldallal inkább szimpatizáló sajtóból is áradó fidesz-es blabla, a zavargások keltette bizonytalan belpolitikai helyzet miatt inkább másfelé orientálódó befektetők által okozott gazdasági teljesitmény csökkenés, ÉS a 2008-as válság eredményezte az előző kormány bukását, és hozott a Fidesz-nek 2/3-ot. A kormány rossz teljesitménye önmagában ehhez kevés lett volna. Ennek a kormánynak a leváltásához durva kevés lesz ez a vonulósdi. Ráadásul Orbán habitusa és a Fidesz szervezeti hierarchiája baromira különbözik Gyurcsány habitusától, és az MSZP-től. (Orbán soha nem hátrál. Orbántól soha nem láttok olyan reform-ötletrohamot, mint Gyurcsánytól. Ő leteszi az asztalra az elképzelését – természetesen olyat, amin a családnak massziv haszna van, a többi nem számit – és az lesz. Kuss. ) A 2006-os tüntetések radikalizációja akkor azt az érzetet keltette, hogy „milyen kormány már az ilyen, ami ellen igy tüntetnek”, most viszont összetörné az ellenzék által szivesen mutatott „mi lám, milyen békések vagyunk” imázst, és bár az orbáni rendőrség semmivel nem reagálna másként, mint akkor, a birka nép most biztosra vehetően az „erőszakoskodó tüntetőket” itélné el. (A birka nép az a tömeg, amely a választásokat el szokta dönteni, nem az itt kommentelők.) A gazdasági válság is el fog következni, az Kínából fog kiindulni. Viszont az eljövetele kb olyan, mint Krisztus második eljöveteléé, biztos hogy lesz, a kérdés, hogy mikor.
Szóval: se radikalizáció, se világválság, úgyhogy Orbán marad. tetszettek volna korábban gondolkodni.
@Yorik: Nyilván a hazafias Népfrontot is választáson kellett volna legyőzni, ugye? 🙂
A jelenlegi rendszer pont arra jó, hogy ha a Fidesz bukik, akkor egy Megyó szerű, valós konszenzus nélkül megválasztott kisebb rossz Jöjjön.
@Vitéz Kőbányai Világos: nem értünk egyet. Már korrupciós téren is csak annyiban folytatta a II. Orbán-rezsim elődei hagyományait, ahogy egy kocsmai orrbaverést „folytat” egy szó szerinti agyonverés. Minőségi ugrás.
De a korrupció valójában a legkevesebb. Az általános elvek, a társadalomirányítási célok és eszközök, a demokrácia „értelmezése”, az ideológia, és mindezek összes folyománya (a kül/bel/szegény/egészség/oktatás/kultúr/energiapolitika, a jogrendszer stb., stb.) azok, ahol gyökeresen mást akart, ergo gyökeresen mást is tett 2010-től az Orbán–Simicska-csoport.
Nagyon veszélyesnek tartom a ’jó, hát ezek is csak olyan gazemberek, mint az elődeik voltak’ szlogent.
Ezek _nem_ olyan gazemberek, mint akik előttük regnáltak. Még a legótvarabb, legbrutálisabban hozzá nem értő korábbi kormányok sem akartak – és valósítottak meg – „illiberális demokráciának” csúfolt magyarsztáni basizmust nemlétező fülkeforradalommal, kidobott alkotmánnyal, felfújható álamelnökkel, ipari méretekben űzött lopással és baltalengetéssel kísért, sugárzó országkiárusítással.
@DarthVader: „A nép elmehet a vasporos picsába. En bloc. Megérdemli.”
+1 🙂
@sárospataki lány:
” Én itt nem víziót látok, hanem tömegpszichózist. Egy elég széles réteg belelovalta magát abba, hogy Orbán rendszerét le kell váltani. Ez ugyanakkora értelmetlenség és kontraproduktív gondolkodás, minthogy Orbán diktátor.”
Regota olvasgatom mar a posztjaid de eddig nem ereztem szukseget hozzaszolni.
Most viszont annyit szeretnek mondani hogy elmesz te a budos picsaba.
@labrys: Nem állította senki, hogy ugyanolyanok. Szerintem viszont lényegében hasonlóak. A lényeg pedig az, hogy az állam mind Orbánék, mind az elődeik logikája szerint a politikusoké, és nem a polgároké. Csak Orbán kíméletlenebb.
@Vitéz Kőbányai Világos: értem, de sajnos továbbra sem értek egyet. Szerintem _minden_ korábbi kormányban (még az Antall-kormányban is) akadtak igazi demokraták. – Az Orbán-rezsimnek viszont még a közelében sincsenek ilyen személyek. (Az ő szempontjukból szuicid dolog is lenne ez.)
@kamerasmobil: nem baj 🙂
@labrys: Igen, és az igazi demokraták lenyelték pl. a trükkök százait, és amég tömbösítő választási rendszerünk van, addig ez így is marad. Ezért aztán nem is számít, hogy ott voltak.
Tessék kicsit olvasgatni. Legalább egy oldalnyit.
orbanviktor.tumblr.com/
@sárospataki lány:
„Egy elég széles réteg belelovalta magát abba, hogy Orbán rendszerét le kell váltani. Ez ugyanakkora értelmetlenség és kontraproduábbisktív gondolkodás, minthogy Orbán diktátor.”
Már az is ilyeszto, legalabbis egy demokrata szemszogebol, hogy Orbannak sajat rendszere van. Pedig van. Es igen, a rendszert kell megvaltoztatni, kulonben a fejukre no. Ez a rendszer mar nem is igenyli OV szemelyes jelenletet, fizikai letezeset (ez legyen az o baja). Akar halala utan is legitimalna a neveben regnalok minden disznosagat. Mint Lenin utan Sztalin, vagy mint a kis zsido predikator es uszito lelkes hivei, vagy az a keleti kalandor.
Persze lehet kis lepesekben bontani, de akkor is el kell vegre kezdeni.
Tetszett a megjegyzesed ‘a kormány hibázott’.
Egy ország gazdasági fejlettsége meghatározza a benne élők viselkedését, erkölcs normáit, egymáshoz való viszonyulásukat, röviden kultúrájukat. És ez viszont is érvényes, az ország kultúrája befolyásolja a gazdasági fejlődést. És mindkettő változása, változtatása hosszú folyamat. A szocializmustól örököltünk egy lepukkadt gazdaságot és egy egészségtelen társadalmi kultúrát. Egy fájdalmas átalakulás kezdődött sok vesztessel és egyelőre kevesebb nyertessel. Újra megindult az eredeti tőkefelhalmozás, aminek velejárója az erőszak és a korrupció. Ezt nem lehetett megúszni.
Nem mondom, hogy a politika szerepe elhanyagolható, de ha a gazdaság egészségesen és gyorsan fejlődik, akkor a rendszer is konszolidálódik, egyre jobb lesz. És akkor kevesebb vesztes lesz, csökkennek a társadalmi egyenlőtlenségek. Ebbe a folyamatba köpött bele a válság, visszavetve a gazdaságot és a társadalmi kultúrát. Ha nincs válság akkor most Orbán nem tűzhetné zászlajára a hanyatló nyugat hülye vízióját.
A baj az elmúlt év politikusaival az volt (a velejáró korrupción túl), hogy nem erősítették meg a demokrácia elfogadását, folyamatosan errodálták az állam és intézményeinek hitelét. Megélhetési politikusaink voltak, akik nem engedhették meg maguknak, hogy lemondjanak, felálljanak. Valódi szakember nem volt közöttük.
Ezért nem kellene Kunczénak hőbörögni.
Orbán „csak” kihasználja a helyzetet, az emberek elkeseredettségét mint annak idején Hitler, vagy Lenin. Ezek hárman folyamatosan ott voltak a politikában, és várták a kedvező helyzetet. Mondjuk Orbánt nem csukták le és nem száműzték egyszer sem (sajnos?). Lehet, hogy akkor egy újabb „Mein Kampf”-al, vagy „Empirio Kiticizmussal” gazdagabbak lennénk.
A helyzet most sokkal-sokkal rosszabb, minőségileg más (ezért nem érdemes belemenni a ki lopott többet polémiába) és nem összemérhető az elmúlt 25 évvel. Következménye, de nem azonos vele, nem folytatása.
@Vitéz Kőbányai Világos: A tömbösítő választási rendszert azért vezették be (Ellenzéki Kerekasztal), hogy kormányozható legyen az ország, ne legyen sok kis pártocska akik megvásárlásával egyik pillanatról a másikra meg lehet buktatni a kormányt (lsd. Olaszország). Erre akkor szükség is volt. Orbán eljöveteléig egyébként egészséges 4-5 párt volt a parlamentben, koalícióra kényszerítve ellenőrizték egymást. Orbán szalámizta le a jobb oldalt, saját érdekeinek megfelelően. Azóta szétcseszte az egész rendszert a hatalom megtartása érdekében. Ebből is lehet látni, hogy ő soha sem volt demokrata.
@labrabbit: Véleményem szerint az Orbán rendszer Orbán függő, mint minden fiatal diktatórikus rendszer. Ha ő nem lenne, a trónkövetelők egymás torkának ugranak és széthullik az egész kóceráj. A hűbéresek nem tudják kihez álljanak be, kitől remélhetik a folytatást. A hívők nem fognak követni másik bálványt. Nem áll ez a diktatúra olyan szilárd lábakon.
@ipartelep: ez ütős. Engedelmeddel továbbközlöm.
@ipartelep: @labrys: elmentek ti a francba 😀
@Érvsebész:
Ez lenne ma a magyarok 2/3-a?:(
Csak óvatosan olvastam bele, de elborzadtam és megrémültem.
@Vitéz Kőbányai Világos: Sok gond van a demokraciaval, de meg nem talaltak ki jobbat, ugyhogy megis ezt kene valahogy javitgatni. Az egesz demokracia egy „technika”, ugyhogy a javitgatasa is technikai is kell, hogy legyen. Tartalmi lehetne a nep elkotelezettsege a demokricia iranyaba, de sajnos egyelore ilyet nem latok.
Tortenelmileg a legnagyobb „gond” a demokraciaval Hitler, aki demokratikus felhatalmazassal juott hatalomra (sot jogilag tisztan az abszolut hatalomhoz is). Erre is emlekezni kell.
Egy kozelebbi elrettento pelda Berlusconi, aki a korabbi partok korruptsaga miatt juthatott hatalomra, mint az „uj” es „tiszta”, de a korrupciot es a media einstandjat uj nagysagrendekbe es rendszerre emelte, kabe mint Orban. Ezert is felek az „minden regivel le, uj es tiszta embereket a hatalomba” retorikatol.
@ipartelep:
38.media.tumblr.com/e3a3662417883843b12e7d823989a7c2/tumblr_nfcoclt9tu1qeawd7o1_1280.jpg
Ebben a szép, fényes, végtelenül arányos szoborban is benne van minden. Gondolom gipszből van, vagy keménygumiból, az az igazi. Meg a kommentekben. “Hogy fröcsög a gyűlölet bennük, a rohadékokban” ( nagybetűvel ) írják rólunk keresztényi empátiával. Igazán laktató kis oldal.
@pont7: „Ezert is felek az „minden regivel le, uj es tiszta embereket a hatalomba” retorikatol. „
Az aggodalom jogos. A múlttal való elégedetlenség rossz esetben elvakíthat, ami a jövőt illeti.
Ugyanakkor ebből nem lehet arra következtetni, hogy a múlttal való elégedetlenség téves alapokon állna, alaptalan volna, vagy pusztán csak kártékony lenne.
Ebből arra kell következtetni, hogy finnyásnak kell lenni 🙂 nem szabad egy felbomó jegyességen keseregve 3 hónapon belül összeházasodni az első ismeretlennel.
@labrys: Ez nem a Bede gyűjtögetése? Amúgy ez már egy sokszorosan dűlőszelektált válogatása a „magyarságnak”. Az szerepel benne a magyarok közül,
– aki a Fidesz szimpatizánsa,
– nem átall ennek a FB-n is aktívan (nem csak lájkolva) hangot adni,
– és megüti Bede (akit, ugye, rendes demokrata utál, mert a médiában a mélynövésű seggdugaszokkal együtt fanyalogva tette tönkre a Demokráciát) kreténség-mércéjét.
Elég szomorú válogatás, azt nem vitatom. De aki túlzásba viszi a nézegetését, az extrapolálni fogja a teljes Fidesz-táborra, amiben igaza volna, ha az egy 300-500 ezres tábor volna, de nincs igaza, amíg 2 milliós.
Nem látom, hogyan lehetne a Fidesz tartós leváltásában gondolkodni anélkül, hogy a szavazótáborából lecsipegetne a kandidáló. És ahhoz az általánosságban való gúnyolás, gyalázás nem visz közel.
Ezek a szavazók _félnek_, ugyanis, attól, hogy valamit (kitől mit) elvesznek tőlük.
@pont7: „Tortenelmileg a legnagyobb „gond” a demokraciaval Hitler, aki demokratikus felhatalmazassal juott hatalomra (sot jogilag tisztan az abszolut hatalomhoz is)” ez nem igaz (bár a magyarnyelvű weben elterjedt marhaság). A rendőri (bzw. SA) és az ügyészi hatalommal komolyan vissza kellett élni hozzá. Lsd. még demokrácia és a hatalmi ágak szétválasztása. Tudom, illiberális demokráciákban ez nem így megy. Ezzel az a gond, hogy az illiberális demokrácia igazából nem demokrácia.
(És arról még nem is beszéltünk, hogy ugye a hatalomban maradását is meg kéne védeni demokrácia szempontjából. A kedvemért légyszi próbáld meg!!!)
@Peter Fender: Már ne is haragudj, de a naponta megbukó kormányok mennyivel lennének rosszabbak, mint a 4-8 évig hatalomban maradó inkompetens szerencsétlenek/rablóbandák?
A tömbösítés arra volt jó, hogy összemosson/összekényszerítsen preferenciákat, meg szándékokat, pl ezeket a vadszamarakat, néhány egyébként valszeg épp elméjű konzervatívval: @ipartelep:
@Peter Fender:
Miközben sokban egyetértek veled, pár gondolat:
1. Valószínűleg senkinek nem „fájnának” a társadalmi átalakulás nyertesei, ha azt láttuk volna, hogy versenyben és abszolút a tehetségüknek köszönhetően lettek azzá némelyek, amivé.
2. A valódi szakembereket – mert azért voltak, ezt nem kéne eltagadni (én speciel mondjuk Bokrost és Békesit is annak tartom) – , nagyon hamar erodálták, erodáltatták, nehogy a fejükre nőjenek(képletesen szólva).
3. Orbán milyenségét azoknak, akik vele együtt kezdték a politikát, vagy akik később „egy színpadon szerepeltek vele”, fel kellett volna ismerniük. Most tudjuk, hogy voltak, akik ezt megtették – de érdekes módon szinte mindegyik csak később publikálta, hogy milyen is valójában ez az ember. Nem tudom, hogy létezett volna-e olyan módszer, ami képes lett volna megakadályozni annak az egocentrista attitűdnek a totális elburjánzását, amit ő képvisel, abban, hogy idáig ne tudjon fajulni. De legalább most, valami szakember mondjuk előadhatna erről (legalább) egy szűk körű informális tanácskozáson az ellenzéki potentátoknak, mert szemmel láthatóan nem tudják kezelni ezt a dolgot – anélkül meg nem fog menni a szembeszállás vele. (Biztosan van olyan verbális, nonverbális mód, amivel – nem tudok rá jobb szót – ütni lehet rajta. Amíg ezt nem találják meg, addig nem fog a gúnyos vigyor lefittyedni a szája sarkából. Harangozó Tamás legutóbbi interpellációja valami ilyesmi irányba mozdult el – de sokkal ütősebben kell megkomponálni. Az ellenzék max. ennyit tud(na) tenni a Parlamentben, de ez sem lenne kevés. Az utcai demonstrációkhoz viszont jó segítség lenne!)
@Érvsebész:
:-DDD
(Tegnap már valaki idézte, én is elborzadtam … a vakságnak ezt a mértékét, fajtáját és a vallásos áhítatot képtelen vagyok megérteni.)
@pont7:
És minden diktátor(és sameszai) abban az egyben biztos: ha bukik, abszolút a demokrácia jegyében fognak vele bánni – ergo túl sok bántódása nem esik.
Érdemes a délszláv háborúk bűnöseinek sorsát megtekinteni ez ügyben …
(Amúgy _ezek_ is arra játszanak, most van rá fogadásom, hogy miközben minden demokratikus lehetőséget elvesznek másoktól, ők kiabálnának a leghangosabban, ha teszem azt úgy alakulna, hogy a saját módszereikkel spékelve intézkednének velük szemben majdan…)
🙁
@Vitéz Kőbányai Világos: Hát igen.
A tömbösítő, kormányokat stabilan megtartó intézményrendszer a pártfegyelem kikényszerítésének és elviselésének képessége alapján szelektál. Az eredményt mostanra látjuk, szerintem katasztrofális.
A másik megoldás a kompromisszumkeresésre (és -elérésre) szelektál, ami szintén eredményezhet gusztustalan kimeneteleket, de legalább más. Viszont nem szabad meglepődni, ha olyan *őrületes* informális hatalommal bíró személyiségeket nevelne ki pár évtizeden belül, amilyenek az olasz vagy az izraeli belpolitikát meg tudják/tudták határozni. Mert az meg egy olyan világ.
@Peter Fender:
Orbán-fuggo, igen. A nácizmus meg Hitler-fuggo, a kereszténység Jézus-fuggo stb. Abban lehet valami, hogy a huberesek egymasnak esnek, de ez csak nemi vallasi-torzsi csetepatehoz vezetne. Mondjuk, ha egy eros (gaz)ember, … van ilyen sikeresen átveszi a hatalmat mar hasznalhatja a megorokolt karizmát. OV neveben és szellemében folytatjuk, nemzeti érdek, hazaárulók stb.
Talan kevesebb stadion, tobb vadaszterulet, import antilopok mittomen.
@Counter: A másik megoldásnak (hívjuk így az arányos képviseletet, ha már a mienk ennyire túllő a többségin) speciel éppen visszatartott minden gusztustalan S-szel kezdőd és ilivioberlusconira végződő fazont attól, hogy istencsászárrá koronáztassa magát. Izrael jó példa lenne, ugyanakkor figyelembe kell venni, hogy ott egy a magyarnál lényegesen fragmentáltabb, sokszínűbb, és nagyobb kulturális szakadékokkal rendelkező társadalmat kell lefedni. Konkrétan bármilyen más rendszerben Izrael már rég polgárháborúba süllyedt volna (gondolom én, de az azért engem támaszt alá, hogy így is majdnem).
Az arányos képviselet szerintem inkább azzal a veszéllyel fenyeget, hogy olyan erősen másodlagos entellektüellek kezdik vezetni az országot, mint pl. Hollandiát mostanában. De még ezek sem versenyezhetnek egyik másik államtitkárral/szóvivővel/rezsibiztossal.
@Vitéz Kőbányai Világos: az inkompetens kormányok az egy főre jutó gdp-t megnövelték az 1990-től a válságig (2008) 8 932 dollárról 20 432-re. A döntésképtelenségnél nincs rosszabb.
Amíg nagyjából egymással vannak elfoglalva, ettől függetlenül a gazdasági szereplők tudnak beruházni és termelni, foglalkoztatni az embereket. Egy bizonytalan kormányzású gazdaságba nem viszik a tőkét, nem épül gyár, nem lesz szolgáltató vagy logisztikai központ stb.
@Evezős: Igazad van mindenben. Én csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy sok mindent nem lehetett volna megúszni. A társadalom és a gazdaság fejlődése determinisztikus.
Orbánt ott kell megfogni, ahol a leggyengébb és ez a hiúsága. Alacsony, a bizonytalanságát és félelmeit agresszióval leplező ember.
Szerintem egyszerűen addig kellene piszkálni, amíg kijön belőle a valódi állati énje, amikor már nem tudja türtőztetni magát még a gyógyszereivel sem, amikor már gyilkolni akar.
Ő maga mondta, hogy fel kell rúgni a politikai korrektséget. Nosza, tegye meg már valaki.
@Vitéz Kőbányai Világos: en.wikipedia.org/wiki/Italian_electoral_law
Erre figyelemmel mit is akarsz mondani?
Izraelt én a magyarnál sokkal egységesebb társadalomnak látom (az állandó és súlyos külső fenyegetettség, illetve a relatíve szűkös terület miatt). Ilyenkor praktikus az országos listás, 100%-ig arányos rendszer.
@labrabbit:
Szerintem Orbán nélkül nincs Orbán rendszer. A diktátorok nem tűrik meg maguk körül a potenciális ellenfelet aki a helyükbe léphetne. (Max. családtag, vagy előre megnevezett utód, de ezek is sokszor kicsinálják a papát.) Így nincs is olyan, akit a falka elfogadna vezérnek még a dominencia harc után sem. Az agymosott hívők jó részét nem lehetne átállítani más idol imádatára (nem felejtsük el, hogy az Orbán hívők nem az ideológiát vagy a rendszert imádják, hanem a vezetőt).
@Vitéz Kőbányai Világos: Valójában mindegy milyen a választási rendszer, azt kell elérnie, hogy egy mandátum megszerzéséhez minél több szavazat kelljen (minél nehezebb legyen a „szavazat optimalizálás”). Akkor a társadalom egészének a jólétén kell munkálkodniuk, mert egy-egy csoport helyzetbe hozásával nem lehet választásokat nyerni. A beállt demokráciákban nem szokás a teljes államapparátust lecserélni kormányváltáskor. Az igazi szakemberek maradnak a helyükön. Mint ahogy a helyhatóságoknál is. És nagyon erős a civil szféra és a sajtó ellenőrző szerepe.
@Evezős: Úgy igaz! Mint ahogy cenzúrát kiáltanak egyből, ha a főnök blabláját érdeklődés hiányában nem osztják meg.
@Peter Fender:
OK. Nekem cssk az jutott eszembe, hogy pl. az iszlám feje is Mohamed maradt. Minden muszlim ot koveti. Hulye hasonlat…
@labrabbit: Nem hülye hasonlat, teljesen logikus.
Mohamed vallást (ideológiát) teremtett és a követők az ideológiához hűek. Egyébként pont az iszlámnál volt utódlás, ebből van siita-szunnita konfliktus.