Nem lesz napi száz koronavírusos halott Magyarországon
Eredeti szerző: jotunder
Írtam korábban a Johns Hopkins Egyetem kutatóintézetének előrejelzéséről. Azóta félelmetesebbé váltak a jóslataik Magyarországgal kapcsolatban. Ma aztán címlapon hozták le a lapok, hogy napi 220 halálesettel számolnak (ez így nem teljesen igaz, de mindenképpen 100 feletti értékkel).
Az IHME egy nagyon egyszerű görbeillesztési programot futtat, aminél sokkal de sokkal többet tudnak a magyar modellezők az országról. Nem veszik annyira komolyan az IHME-sek ezt az egészet, nem foglalkoznak az adatokkal olyan mélységig, hogy ezt Ghanától Magyarországig tisztességgel meg tudnák csinálni. Amerikában talán, itt nem. Majdnem teljesen irreleváns, hogy mit mondanak (igen, megkérdeztem erről egy szakembert).
Kurvára aggasztó-e az, hogy mindenféle kormányzati megadja, Orbán Balázs, mitoménki, okít virológusprofesszort? Igen, kurvára aggasztó. Kurvára aggasztó-e az, hogy Cili néni okoskodik bele a kamerába? Kevésbé aggasztó, de még mindig elég aggasztó. Kurvára aggasztó-e az, hogy a fenti kormányzatai megadja hazudozásai ellenére Magyarországon nem tesztelnek annyit, ami a tracking/tracing üzemmódhoz szükséges? Igen, az kurvára aggasztó.
Megbízhatók-e a hivatalos magyar koronavírus adatok? Sajnos nem biztos, hogy teljesen megbízhatóak. Miután elérték a tesztelési kapacitást, ki tudja, mi a fertőződés üteme, ki tudja, hogy hányan fekszenek a kórházakban súlyos állapotban, covid diagnózis nélkül.
Akkor miért vagyok biztos benne, hogy nem lesz napi száz koronavírusos halott Magyarországon? Nem vagyok benne száz százalékig biztos. Aránylag biztos vagyok benne. A magyar korlátozások szigorúbbaknak tűnnek a britnél, izoláltabb a magyar vidék, és egyelőre nem gondolják azt, hogy hat-hétszáz halott lesz az Egyesült Királyságban a legszomorúbb napon. És igen, nagyon sok mocskot tudok feltételezni Orbánékról, de azt, hogy kapnak Röst Gergőéktől egy predikciót arra, hogy lesz száz halott és nem csinálnak semmit, azt azért mégse.
Amiben teljesen biztos vagyok már, az az, hogy az IHME jóslatait nem szabad komolyan venni Magyarországgal kapcsolatban. Ezért nyilvánosságra kellene hozni az ITM csapat jóslatait, magyarázatokkal ellátva. A magyar polgároknak joga van tudni azt, hogy milyen szakmai tanácsot kapott a kormányzat. A populista elmebajnak, miszerint a százalékszámítást és az elsőfokú egyenleteket élesen elutasító magyar közvélemény tudja jól, hogy mit kell tenni (amit persze Orbánék sem vesznek komolyan, elment kicsit az eszük, de nem ennyire) véget kell vetni, ezt nem szabad tovább kommunikálni. Felnőttként kell kezelni a magyar lakosságot.
P.S életem legszomorúbb posztja lesz, ha ennek az írásnak egy-két hónap múlva megírom egy helyesbítését. természetesen meg fogom írni.
UPDATE: Itt van egy szimuláció. Láthatóan a fertőzési ráta aránylag kis változása nagyon komoly hatással van a lehetséges kimenetelekre.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517965-6ae8102aa6390' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517965&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517965-6ae8102aa6390&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517965-6ae8102aa6390' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
„azt azért mégse”
El nem tudom képzelni, hogy még mindig mi ad alapot erre az -nevezzük így-, optimizmusra.
Kedves JT!
Irigylem az optimizmusodat. Abban sem kételkedem hogy a hazai modellezők jók, vagy jobbak mint az amik. Egyetlen félelmem van csak. A kiindulási adatok.
Magam is modellezek, teljesen mást, de nem lényeg. Nem a modellezés a sok idő, hanem a hihetőség vizsgálat. Elvileg már régen vannak adatbázisok amikkel gyorsan fel lehetne tölteni a modell adatrendszerét és első, nagyságrendi tájékozódásra alkalmas is a „konzerv adatból” készült modell. Ha éles a helyzet, akkor viszont sajnos nem. 🙁
Végig kell menni az összes kiindulási (jellemzően papír alapú) adaton. Sokszor kiderül, az északi irány rossz, az objektum más településen van, mint amit a koordinátája mutat, az észlelő kútban mélyebb a vízszint mint a kút maga, … sok száz hiba fajta van és tutti hogy nem veszem – vesszük észre az összeset. 🙁
Rá lehetne fogni hogy az adatok zöme még a slampos átkosban keletkezett. Sok minden javult (pl. mérésadatgyűjtők) de a posztszojvet slamposság sajna ma sem ritka (cexuálhatom az automatikusan gyűjtött, parádés sűrű időbeli mintavételezési vízszint idősorom ha a nulla pontja hibás). 🙁 Vagy a jogi keret, a 12 területileg illetékes hatóság ugyanazt a jogrendet 12 egymástól többé kevésbé eltérő módon értelmezi. 🙁
És akkor a szándékolt adat torzításról még nem is beszéltem, de persze ezt nem tételezem fel a zoperatív törzsről az adatokat szolgáltató végekről.
Bár aki lop az hazudik is. 🙁
Egyebekben meg kívánom hogy legyen igazad. 🙂 Félelmem hogy nem lesz. 🙁
Azt a kijelentésedet is fogod majd helyesbíteni, hogy „felnőttként kell kezelni a magyar lakosságot”? Hátha pont ezt nem akarják… (mármint a keményen dolgozó kislakosok.)
@rdos: Nem arról van szó, hogy „jobbak”. Hanem azt, hogy komolyabban veszik a magyarországi előrejelzést, mint az IHME-s emberek, rengeteg adatuk van.
Van egyáltalán az IHME-hez hasonló hazai (lehetőleg nem fideszesen elfogult) modell, előrejelzés év végéig? Örülnék egy linknek.
Ne már. Már megint racionális viselkedést feltételezel attól a pszichopatától?
@jotunder: „rengeteg adatuk van”
Szerinted tesztelünk mi eleget? WHO szerint lassan 1 hónapja nem. 🙁
Abban egyet értünk hogy felnőttnek kéne tekinteni az adózó polgárokat.
Ehhez képest mi az új protokoll az isi előtt? Lézer karddal bökik homlokon a nebulókat. 🙂 Gyermekként soha nem mentem lázasan isibe. Idsanyám szokásos reggeli homlok puszija volt a gyorshőmérő. 🙂 Ha kétsége volt jött a higanyos.
@Barkalot: atlo.team/koronamonitor/ ha legörgetsz az aljára, akkor láthatsz egy szimulációt. Népusz Tamás csinálta. az IHME-nél biztos több munka van benne. én az ITM embereit szeretném hallani végre.
@jotunder:
Köszönöm. Mondjuk ő is elég nagyot tévedett az első hullám kapcsán..
@Barkalot: így van. júliusi tetőzést jósolt és 800000 fertőzöttet. ennek az volt az oka, hogy a kormányzati intézkedések következményeit nem vette eléggé figyelembe. ez egy nagyon egyszerű modell, ennél sokkal jobb modellek is vannak, ráadásul olyan változókat is figyelembe lehet venni, amelyeket csak az ITM ismer.
@jotunder: Megnéztem a linkelt szimulációdat. Itt rögtön látszik is a baj és tovább nem is néztem. 🙁
A szimuláció – előrejelzés mától (okt.3.) indul. A modell kalibrációs – hitelesítő szakasza eszerint okt.2-ig tartott.
Jobbik eset ha a valódi kalibráció csak szeptember 4-ig tartott (eddig teszteltünk eleget) és az október 2-ig tartó időszakot is szimulálta (érezzük hogy ebben azért sok pontatlanság lehet, de legalább korrekt lenne, de látjuk nem ez a helyzet – alant).
A másik eset hogy a koronaviros pont gov pont hu tegnapi adataival kalibrál. Sajnos ez a helyzet, hiszen ki is írja hogy az adatok forrása koronaviros pont gov pont hu, egyben a mai hivatalos esetszámból indul a szimuláció. 🙁
Nem szoktam ilyen vulgáris lenni de szarból nem lehet várat építeni. 🙁
Én főleg azért nem értem ezt a jóslást, mert a napi 100 halotthoz különösebb elvadult extrapoláció se kell sajnos, az a jelenlegi helyzetből is simán levezethető.
A napi új fertőzöttek _valódi_ számára ugyanis minden szakértő öt számjegyet fog mondani már jelen időben is (20-30 ezer között általában), és még ha optimistán csak 10 ezerrel számolunk, az néhány hét múlva 1% körüli halálozási aránnyal „magától” le tudja szállítani a napi 100 halottat. (Az más kérdés, hogy hova fogják könyvelni őket – ez nyilván attól függ majd, hogy milyen számhoz milyen lehetséges folyományokat számolnak ki – de a de facto 100 koronavírusos halott simán meglehet viszonylag optimista forgatókönyv mellett is)
@rdos: ez egy nagyon egyszerű modell. az sem biztos, hogy jobb, mint a görbeillesztés. de ez van, más meg egyelőre nincs.
@jotunder:
Nagyon kíváncsi vagyok, hogy a sima influenza mennyi életet fog követelni jövő tavaszig. Ha a Covid19 tényleg veszélyesebb, akkor értelemszerűen ez többet is fog.
@velőtanya: az mindegy, hogy mit nevezel új fertőzöttnek, az a lényeg, hogy ma lehetőleg ugyanazt a sztenderdet használd, mint tegnap. és ez nem egészen van így. a posztot azért írtam mert nem bírom nézni, hogy napi kétszáz halottról írnak a főoldalon a nagy online lapok.
@jotunder: Szerintem az nem baj ha a modell egyszerű, attól még lehet nagyszerű. 🙂
A baj csak az, hogy a kiindulási adatok – napi fertőzés számok (vagy ezek kumulált összege) túl alacsony. 🙁 Vagy nagyon-nagyon alacsony. 🙁
A legszuperebb modellből sem jön ki hibás kiindulási adatból jobb szimuláció. 🙁
@jotunder:
Ez egy érdekes dolog, hogy mi számít riogatásnak és mi az ami reális lehet. Ha azt vesszük, hogy a sima influenza sok ezer ember életét oltja ki évente, és a koronavírus meg jóval veszélyesebb, akkor ez a 12 ezer áldozat sajnos igaz lehet, BCG oltás ide, BCG oltás oda…
800 halottnál persze, hogy sok a konteós hülye az országban, ennek a többszörösét elviszi az influenza kb. minden évben, mégsincs pánik.
@jotunder: mármint ugyanazt a sztenderdet, hogy a friss fertőzöttek számát most is a 3,6-nál végződő sugárzásmérőről olvassuk le.
@Barkalot: igen, de az influenza idején nem zárták le az országot. a kérdés az, hogy mi történt volna, ha márciusban elengedik a járványt. vélhetően nagyon csúnya lett volna. most viszont elég komolyan a korlátozások.
@jotunder:
Korlátozások? Hol??? :DDD
Bekövetkezhet egy olyan helyzet, amikor a lélegeztetőgép- és kórházi kapacitás betelik – nem a gépek, hanem a szakképzett személyzet hiánya miatt -, és akkor a halálozási esetszám hirtelen megugrik, ezzel egy időben az egészségügy leterheltsége miatt az egyéb okból elhunytak száma is nőni fog (az összes halálozást össze lehet hasonlítani a járvány előtti számokkal). Viszont, ha újra bezárják az iskolákat, színházakat, uram bocsá’ elmaradnak a sportesemények stb, akkor a dolog újra jelentősen lelassul. A modellek arra jók, hogy az intézkedéseknek szolgáljanak alapul, nem arra, hogy be is következzenek a modell adta jóslatok. Én csak azt nem értem, hogy az orbáncsapat most mire vár, vagy mégis mire számít.
@Barkalot: ezek korlátozások. maszkviselés, korai zárás, nagy rendezvények tiltása. ez azért már korlátozás. írtam valahol róla, hogy 31 év volt a mediánja a betegeknek, ez most felment 40 környékére, az a nem jó hír.
más. trump elnök kapott ebből a mesterséges antitestből, és arra gondoltam, hogy ha én megbetegednék, akkor kapnék-e. lehet, hogy ma nem, de a hónap végén már igen, három északi kórházban már adják. szóval vannak itt egyéb tényezők is.
@balmoral: 3000 intenzív ágyat tudnak működtetni. szerintem ha muszáj, akkor a dupláját, és annyi nem kell (gondolom én).
@Kettes: 🙂 Hihetetlen de igaz, a politikusok igenis képesek racionális döntés hozatalára. De csak akkor amikor előtte az összes rossz döntést meghozták. 🙁
444.hu/2020/10/03/orban-attoro-ereju-beremelest-igert-az-orvosoknak
Az az „áttörő erő” csak bérduplázás, de a semminél több. 🙂 Ápolókról remélem nem feledkeznek meg.
@jotunder:
„korai zárás”
Bullshit intézkedés.
@balmoral: azt nem állítom, hogy teljesen kizárt az összeomlás, de én azt gondolom, hogy itt nem lesz összeomlás, otthon meg nem lesz rosszabb, mint itt.
Ilyenkor látszik az különben, hogy Orbán egyáltalán nem veszi magát körbe igazi SZAKEMBEREKKEL, csak seggnyalókkal. Ilyenkor üt vissza, amikor tényleg baj van, hogy hozzáértő ember nincs a körében, csak végtelenül lojális kókler.
@Barkalot: itt 10-kor mindent bezárnak, és angliában az ilyesmire háklisabbak a népek. egyértelműen csökkenti a fertőzési rátát, és most nagyon kevés változtatás is elég lehet. valamivel kompenzálni kell az iskolák kinyitását. ami egy fontos döntés, de jár egy kis emelkedéssel, amit valahol le kell csípni.
@jotunder:
A vírus csak éjszaka támad? Hülyeség.
@jotunder: Hol az a 3000 intenzív ágy? Nagy Britanniában? Magyarországon, ha jók az információim, összesen 2000 intenzív nővért lehet mozgósítani, és néha aludniuk is kell, valamint nem csak koronavírusos betegeket kezelnek. Egy nővérre max. két ágy juthat.
@Barkalot: csökkentik a fertőzési rátát, nem megszüntetik. gondold meg, rengeteg fiatal már elég részegen bulizik a városban. azt az időszakot vélhetően érdemes lerövidíteni. teljesen felszámolni remélhetőleg nem kell. szerinted bevállalná Boris Johnson a konzervatív keményfiúkkal és keménykislányokkal szemben, ha masszív hülyeség lenne?
@jotunder:
Aztán meg az utcán összeverődve meg a lakásukban isznak tovább, sokan meg már este 10-re részegek.
Ostobaság az intézkedés minden téren. A határzár is az mellesleg. Már minden országban szétterjedt a kór.
@ámbátor: 🙂 Eddig pedig sajna ez van. 🙁
@jotunder: Igen, és az ITM emberei sírnak nap mint nap, hogy szart sem ér a védekezésünk…
@Barkalot: itt nálunk nem látok semmit. de nagyvárosokban vannak gondok.
és az én háromszáz méteres környezetemben azért van pár kocsma… én már nem merek elmenni. az egyik úgy harminc méterre van, hiperjó sörük van, és séf csinálja a pubfoodot (nagyon jó), de nem megyek el. ma estére hívtak 🙁
@Barkalot: A járványt nem lehet megállítani. Merkel szépen elmagyarázta a német választóknak, akik szemlátomást megértették. Le kell lassítani a járványt, hogy az egészségügy ne legyen túlterhelve és, hogy több idő maradjon az ellenszerek (gyógyszer, vakcina) kifejlesztésére. Ebben segít a maszk, a távolságtartás, a kézmosás, a tömegrendezvények kerülése és a bulizás korlátozása. Garmisch-Partenkirchenben egy amerikai katonalány tünetei ellenére elment bulizni, és 34 másik embert fertőzött meg koronavírussal, ezzel az egész járást sikerült a piros zónába helyeznie. A német ember az orrára is ráhúzza a maszkot, és annak ellenére, hogy a belföldi idegenforgalom virágzik, megnézheted a statisztikákat.
@jotunder:
Hol?
@balmoral:
Belaruszban volt pár 100ezres tüntetés, mégsem robbant be, nincs Bergamó, pedig gondolom nem a maszkviselés volt számukra a legfontosabb ugyebár…
@Barkalot: észak-nyugat-anglia… 🙁 ez itt most a hotspot. nem konkrétan a környék, de azért elég közel hozzánk vannak csúnya adatok.
@jotunder:
Az igaz, hogy azt is a vírus áldozatának számítják UK-ban, aki fertőzött volt, ám meghalt mondjuk balesetben, szívrohamban? Vagy ez fakenews?
Mintha azt halottam, hogy felülvizsgálták a halálozásokat, és több ezer áldozatot eltüntettek a statikisztából mint covid halott.
@Barkalot: http://www.cebm.net/covid-19/public-health-england-death-data-revised/
@Barkalot: Augusztus óta UK-ban a pozitív teszt utáni 28 napon belül elpatkoltak számát jelentik be, de van egy 60 napos számítás is.
http://www.gov.uk/government/news/new-uk-wide-methodology-agreed-to-record-covid-19-deaths
@Barkalot: Tulajdonképpen mit állítasz? Azt, hogy a maszkviselés értelmetlen? Vagy, hogy egyúttal a Föld is lapos?
@Barkalot: Basszus, nehogy már még mindig itt tartsunk. Ez kb. tízszer halálosabb kór, mint az influenza, ami ellen kórházi látogatási tilalmon és nem túl sok embernek beadott oltáson kívül semmivel sem védekezünk.
OFF a lehetséges a covid tagadást ne a vincentent hozzuk elő, ezt csak ilyen generális figyelmeztetésként írom le. baromira tud idegesíteni.
Azt vizsgálta-e már valaki, hogy a napi tesztelések számából mennyi a sprotolók, focisták, egyéb fontos netársak aránya?
@látjátok feleim szümtükkel: Attól tartok, ez az a szám, amit nem feltétlenül kötnek a nózinkra.
@jotunder: @Barkalot: @rdos: és mások: Miért nem nézitek meg Nepusz Tamás összetetteb modelljeit és szimulációit?
koronavirus.sixdegrees.hu/statistics/basic
Nem csak az R-ben, vagy a napi fertőzési rátában, hanem például a lappangás vagy a fertőző állapot hosszában feltételezett kis változások is nagyon nagy eltéréseket okozhatnak.
Ha a különböző modellek átlagát nézzük, az szinte biztos, hogy úgy 1 milliónyian már túl lesznek a fertőzésen az év végére,
@aronsatie: Bizony, csak a maszkviselés működik többé-kevésbé, a kontaktusszám csökkentése ügyében semmilyen komoly intézkedés sem történt.
@Barkalot: Rossz példa. Belaruszban pont a választások környékén volt a minimum és azóta nő a napi új pozitív esetek száma. Szeptemberben egyre gyorsuló ütemben. Jelenleg +50% hetente.