Orbán és a Goodwin-szcenárió (a baromira népszerűtlen posztok ciklusból)
Matthew Goodwin az egyik legismertebb fiatal brit politológus, fő kutatási területe a populizmus. Harmincas évei elején még a populizmus veszélyeiről írt, nemrég azonban a londoni nemzeti/populista konzervatív konferencia egyik legtöbbet emlegetett előadója volt. Előadásának címe “A brit konzervativizmus kudarca”.
Goodwin három ügy képviseletét javasolja a brit konzervatívok számára:
- A gazdasági liberalizmus visszaszorítását.
- A bevándorlás elleni fellépést.
- A culture war-ban való erőteljesebb részvételt.
Az Olvasó most azt gondolj, hogy ez az ember Orbán rajongója. Ez nem igaz, legalábbis Goodwin munkáiban és nyilatkozataiban elég kritikusan beszél Orbán rendszeréről, nemrég amiatt panaszkodott, hogy orbánistának nevezi az elit azokat a briteket, akik bevándorlás-ellenesek és Brexit-pártiak.
Nem, nem szimpatizálok Goodwinnel, sem barátjával a Birkbeck Egyetem professzorával Eric Kaufmannal, de még David Goodharttal sem igazán, akiről korábban már írtam (mind előadtak a nemzeti konzervatív konferencián). Meghallgatom Goodwint és próbálom megérteni. Orbánt nem hallgatom meg és nem próbálom megérteni.
Magyarországon gyakorlatilag nincs bevándorlás, a culture war-t Szilvay Gergely-féle homofób, rasszista újfasiszták gerjesztik, a kleptokráciára épülő orbáni államkapitalizmusnak pedig semmi köze ahhoz, amit Goodwin javasol. Talán a családtámogatások rendszere az (ez meglehetősen problematikus az Egyesült Királyságban), ahol valóban azt érzem, hogy Goodwin egyetért a magyar uralkodó rezsim megközelítésével (bár még ebben sem vagyok teljesen biztos). Orbánék számára ez “politikai termék”, Goodwin, Kaufmann és Goodhart számára pedig a munkásosztályi értékek kooptálása.
Mielőtt az Olvasó elkezdene balhézni, én nem rajongok kifejezetten a brit munkásosztályi értékekért, nem beszélve a magyar alsóbb osztályok értékeiért, de most jön egy nagyon súlyos mindazonáltal, ami még az eddigieknél is népszerűtlenebbé fogja tenni ezt a posztot.
A magyar vidék, magyar “nemértelmiség” értekeinek megvetése sem olyan jó ötlet, és nem csak politikai okokból nem az, hanem morális okokból sem. A magyar alsóbb osztályok sokkal rosszabb állapotban vannak, mint a brit “working class” (ami szintén nem jelent már igazi munkásosztályt), óriási törést jelentett a létező szocializmus és bizony a törés előtti helyzet is rendkívül aggasztó volt. Mindazonáltal….Magyar polgárokról van szó, akiknek sajátos értékei vannak, és nem lehet mindent értéküket durván elutasítani.
Én, aki tartok egy bizonyos távolságot a magyar társadalomtól, a megalázott, kisemmizett, deportált majd brutálisan megölt vidéki zsidók leszármazottjaként, megengedhetem magamnak azt, hogy eltoljam ezt az egészet magamtól. Azonban, ki kicsit is komolyabban akar politikával foglalkozni, annak meg kell próbálnia megértenie a magyar népet és ha nem is elfogadni, de legalábbis tolerálni a magyar nép tolerálható értékeit. És hát vannak tolerálható értékei, még általam tolerálható értékei is vannak.
Kísérlet következik a Vincent történetének legnépszerűtlenebb mondatainak legírására. Az ún. magyar liberalizmus semmivel sem gyökértelenebb, csináltabb, valóságidegenebb bohóckodás, mint az ún. magyar konzervativizmus. Ebben az országban a felsőbbrendűségi érzedelmeket (általában) egészen szomorúan tehetségtelen emberek képviselik az összes lehetséges oldalon. Természetesen, a tizenpár éve hatalom lévő orbánizmus kártékonyságával és aljasságával nem fog néhány facebookhuszár versenyezni, de hülyeségben azért fel szoktak zárkózni.
A Goodwin-szcenárió szerint az európai jobboldal jövője valamiféle demokratikus orbánizmusban van (nem, nem pontosan így fogalmaz), a populista konzervatív mozgalmak erősödni fognak. Szerinte azért, mert a kozmopolita elit (Goodwin azért eléggé úgy néz ki, mint aki a kozmopolita elithez tartozik, kétlem, hogy toad in the hole-t szokott vacsorálni) képtelen a kompromisszumokra, mániákusan nyomatja a társadalom többsége számára egyre idegenebb ágendáját. Ez vagy így van, vagy nem, kicsit így van, a wokerati engem is tud néha idegesíteni, időnként talán nem is olyan kicsit. Az biztos, Orbán szimbiózisban él a magyar társadalommal, figyeli és manipulálja a többségi értékeket (egészen kivételesen undorító módon).
Ennél már nem lesz ez a poszt népszerűtlenebb -gondolja az Olvasó, akit megkérnék arra, hogy egyetlen pillanatra fogja meg a söröm.
Azt gondolom, hogy a nepotista, korrupt, fasisztoid orbáni populista államkapitalizmus egyetlen valóságos alternatívája egy tisztességes, szociálisan konzervatív, és még mindig meglehetősen populista államkapitalizmus. Egy olyan magyar kormányzat, amelyik valamivel kevésbé toleráns, mint a brit tory mainstream, de azért nem utálatos a melegekkel szemben, nem bátorítja a migrációt, de nem beszél kevertfajúságról, kevesebb Mészáros és Tiborcz, több Csányi és Hernádi. Egy olyan ország, ahol békénhagyják a budapesti értelmiség színházait, sőt, egyes miniszterek talán elmerészkednek egy-egy Pintér Bélára, Tarnóczi Jakabra, ahol Bayer Zsolt helyett Kohán Matyi írja a majomságait, és néha én is otthon érzem magam. A magyar nép többségének azonban MINDIG otthon kell éreznie magát.
@jotunder:
Majd jön ügyvezető kormányként az államcsőd kezelésére, ha a basi felfordult/a szajré egy részével elmenekült.
@muaddib00:
A migránsozós/sorosozós szöveghez tapsolók az nettó ugyanaz, csak egy korábbi stádiumukban, mint a pajor és a cserebogár.
@Késes Szent Alia: : “de akkor már te festesz olyan széles ecsettel” Még az is meglehet. Hiába, így megy ez :-).
@szazharminchet: : “a szajré egy részével elmenekült” Tetszene mi? Egy lépés a helyes irányba :-DDD.
@jotunder: ez ellen kifogást emelek, nem szép. nem lenne muszáj behisztizésnek nevezned, és valamiféle kényszerítő csoportnyomásként felmutatnod, hogy volt pár ellenvélemény meg egy elbúcsúzás. tökre azt és úgy írsz, amit és ahogy akarsz, és akik reagálnak, azok is. nem “kell” semmit, és szerintem nem is lehet ráfogni, hogy úgy néz ki, mintha “kellene”. szóval üres is ez és félre is viszi. és nem is szép
@allofarkucsillagnezo: tényleg? az, hogy a huszonegyedik században a mérsékelt, nyugat-európai konzervativizmust valamiféle fasiszta idiotizmussal azonosítják, az nem behisztizés? miközben egyébként a poszt NEM azonosul ezzel a konzervativizmussal SEM, csak felveti a lehetőségét annak, hogy stabilizálhatná az országot orbán esetleges bukása után.
: @jotunder: ha eltekintek attól, hogy egyes fogalmaknaak megdöbbentően más jelentést tulajdonítunk (ettől el tudok tekinteni, mert kibogozható, munkás ugyan egy kicsit, de érdemes bogozgatni), az utolsó bekezdésről, még úgy is, hogy kikohloztad egy kicsit, mondjuk egy 1968-as vasárnapi Araratozásra asszociálok Nyers Rezsővel, vidámbarakkszaggal, és a hideg futkosIK a hátamon.
Biztos ez is egy lehetséges út, elméletben meg pláne az. De nem az én utam vagy álmom.
@Podvinecz marsall: 1968-ban Magyarországon diktatúra volt. Ma valamiféle hibridrezsim, elég undi. Az a Magyarország, amit még el tudok képzelni működni, egy demokrácia lenne, és ha valamire hasonlítana, az talán az Antall-rendszer lenne, talán professzionálisabb, és kicsit populistább. Kicsit.
@jotunder: megmutathatnád, mit olvastál úgy, mert én nem találom. sztem az igaz, hogy a konzervativizmussal szemben még gyanakvóbb most az ember, meg az is, hogy a progresszió annyival vonzóbb lehetőségeket kínál, hogy nem látni, mért kéne akár a széléről is a konzervativizmust nyalogatni, olyan rossz színben tűnik fel mellette
de azt nem gátolja semmi, hogy kitárgyaljuk. most képzeld el, milyen konzi társutasok között erről beszélni, mégse sírunk, és ezért én nem értem, mi lenne az elvárásod
@allofarkucsillagnezo: a konzervativizmusról való beszédet nevezed nyalogatásnak. egy jó szót nem szóltam a konzervativizmusról, de ezt nem sikerült észrevenned. a goodwin vált konzervativvá, én nem. azt gondolom, hogy egy bizonyos mérsékelt, nyugatias, abszolút demokrata, de azért kicsit populista konzervativizmusnak lenne esélye magyarországon, ha orbán rendszere meginog. azt nem hiszem, hogy progresszív baloldali kormányzatnak lenne esélye magyarországon. ebből semmi nem következik arra nézvést, hogy mi a véleményem az egyikről vagy másikról általában. az esélyeikről beszélek, nem arról, hogy mennyiben értek velük egyet. nem hiszem, hogy átment, úgyhogy én ezt be is fejezném.
@jotunder: : “1968-ban Magyarországon diktatúra volt.” Ja, az volt. A szomszédság zömével (IRL) némi hűvös köszönőviszony. A Nyugatnál viszont volt némi respektünk.
Ma a szomszédsággal nem jobb a helyzet, még a lengyel haverok is fújnak, Nyugaton viszont a helyzet nem változatlan :-(. Már nincs jó hírünk, és egyre csak erodálódik. Mo-nak a világban ma az tapsikol, aki jó zsetont remél a hülyeségből húzni. Idáig jutni, majd zsákfalva apraja-nagyját hibáztatni, az “elit?” buksiját meg – elég érdekes kritériumok alapján – simogatni, elég cinikus hozzáállás :-/.
“azt gondolom, hogy egy bizonyos mérsékelt, nyugatias, abszolút demokrata, de azért kicsit populista” Ez igaz. A populizmus amúgyis mainstream jelenség. Erre próbáltam célozgatni.
@jotunder: Szerintem 1968-ban, Magyarországon, Kádár uralkodásának tizenkettedik évében már erősen konszolidálódó diktatúra volt. Csak annyit mondok: Új Gazdasági Mechanizmus, 1968. január 1-től hivatalosan is bevezetve. A maszek világ aranykorának kezdete, az állami-önkormányzati cégek valamelyes önállósodása, a proletariátus balatoni (és mátrai, zempléni, stb.), saját tulajdonú nyaralói építésének első felfutása, szóval pont a kívánatos módon és mértékben populista 🙂
@jotunder:
“mérsékelt, nyugatias, abszolút demokrata, de azért kicsit populista konzervativizmusnak lenne esélye”
A magyarok kb Lech mezejéig ültek a lovon. Azóta hol egyik, hol másik oldalán lógnak. Ugyhogy fentieket el lehet felejteni.
Az orbáni burzsoá nemzeti és/vagy államszocializmust (hogy ilyen állat nincs? Kacsacsőrű emlős is van!) csak egy populista baloldali liberális szocializmus válthatja fel.
(Kórbonctanon tanitották, hogy nincs olyan, hogy valamely elváltozas szine piros, vagy sárga. Helyette halvány vörhenyes-szürkés piszkossárga, vagy zöldes-barnásan festenyzett lilásvörös. A magyar politikai palettáról is csak ilyen szinek választhatók.)
@jotunder: na de ez maga a világnézeti preferencia, hogy szted mi adna esélyt. a baloldaliság se képnek van a falon, hanem az ember az gondolja, hogy ez működne
egyébként a mai állapotnál persze hogy én is jobban akarnám, amit vázoltál, naná! de szerencsére vagyunk olyan mélyen és káoszban, hogy bármit elképzelhessek
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw: : Ha már ÚGM… tegyünk hozzá egy fontos részletet. A Világbank küldöttsége Ferihegyről fordult vissza (dolgavégezetlen), mert Moszkvából lastminute megjött a parancs: sztoj! Mo. így – az ÚGM részeként – akkor még nem léphetett be a Világbankba (ami elég fontos részlete volt a nyersrezsó-féle bagázs elképzelésének). Gyanítható, hogy a szekértábortól – ’56 tanulsága után most már inkább gazdasági alapon – távolságot növelni igyekvő Kádár-rezsimet, a kor egy “vityaszájjártó”-lelkületű csinovnyikja mószerolta be Moszkvában. Az utódok pedig elfelejtették atyáik intelmét: Ruszkikkal és/vagy komcsykkal ne szövetkezz, mert magad is olyanná válsz! (magyarosch népi általánosítása korpákról és disznókról szól).
Btw. olvasom, hogy a mogyoró kormány “politikai lufinak” minősítette a jenkiktől (GOP!) kapott oldalbarúgást. Elég gyenge riposzt, mondhatnám zavar a nerőben. Szvsz. egész orbanisztán egy politikai lufi, és ha így halad tovább, előbb-utóbb gazdaságilag is eléggé súlytalanná válik. Könnyű prédájává egy Kína-mintájú gyarmatosításnak. Hajrá Fudan, hajrá mogyorók :-/.
Sajnos úgy látom, hogy ez nem a Kádár-rendszer, itt nincsenek kis külön alkuk, Aczél György típusú kegyosztások sem, a NER nem köt alkut senkivel, hanem szép lassan bedarál mindenkit. Ne legyenek illúzióink, a nyomulásnak nincs valódi fékje, mindig kap elég támogatást és muníciót keleti diktatúráktól. Nem létezik “tűrt” kategória, csak olyan amit nem csináltak ki (az egzisztenciális ellehetetlenítést értve ez alatt), mert még nem került sorra.
Nem gondoltam volna, hogy magyarázni kell magam, hát átfogalmazom. A feloldási javaslat (az utolsó bekezdés) úgy hangzik, mintha hatvanvalahányban az ÚGM-ról álmodoznánk. Jobb lett tőle a rendszer? A fene tudja, pontosabban hát több Nyers és Fock, kevesebb Komócsin és Biszku, definíció kérdése a dolog. Arra jó volt, hogy fenntartsa a rosszat, olyan hatalmas öltést nem xxx-ott.
De lehet, hogy a színház jobb lett, halleluja. Legalább vidámak voltunk, ez is valami.
@Podvinecz marsall: nem. ma egy szélsőjobboldali hibridrezsim van magyarországon, amelyik populista konzervatívnak nevezi magát, de én csak populistának és aljasnak gondolom. ha ez a rezsim valahogy megbukik, mondjuk külső okok miatt, akkor újra kell alakítani a demokráciát, lehetőleg hónapok és nem hosszú évek alatt. és akkor jól jönne egy olyan konzervatív erő, amelyik képes szót érteni a fidesz jelenlegi szavazóival. az is lehet, hogy lenne bizonyos baloldali színezete is ennek a konzervatív erőnek, a red toryknak is van valamennyi baloldali színezete. én személyesen egy centrista liberális pártra szavaznék, de ennek konkrétan nulla jelentősége van. .
@jotunder: Azért lehet, hogy lebecsülöd a magyar választó rugalmasságát, ha agyatlan mintakövetésről van szó. Vond ki a képből a köpcöst, engedj oda egy megfelelő baloldali populistát a KESMA-MTVA élére egy fél évre, és a következő május elsején az internacionálét énekelve vonulnak a Dózsa György úton és követelik az orbánista hazaárulók felkoncolását.
A fidesz jelenlegi szavazói számára a konzervativizmus egyszerűen nem létezik. Nem is hallottak róla. Orbán viktorról hallottak, meg arról, hogy rá kell szavazni, migránsokról, átoperált óvodásokról meg patásgyurcsányról. De ha egy fél évig a Lázár-Szijjártó-Rogán tengely gaztetteiről, a Kósa idiótaságáról és Polt bűnpártolásáról szól a tévé meg a facebook akkor jöhet bármilyen ideológia. Nagyon hirtelen fel lehetne éleszteni az épp hogy csak elásott ruszkiellenességet és rámutatni, hogy ki adta el az országot a muszkáknak. Nem is kéne fél év, hogy végre meglássák, hogy az egészségügyre, oktatásra, szociális intézkedésekre szánt pénzt tőlük lopta el ez a szemét banda. Csak egy pár hónapig maradna abba a folyamatos kampányüzemű hülyítés és kapnának valódi híreket, vagy épp másféle propagandát.
Az ideológia teljesen közömbös. Jó, legyen populista, az nyilván elvárás a gulyásszocializmus országában. De a színe, az iránya, az oldalisága tökmindegy.
@jotunder: Nevezd annak, ami: Az Orbán-fasizmusról – Örülünk, Vincent?
@nyulambator: : Úgy-úgy… mondanám, hogy ’57 május elseje úgy dereng fel nékem… de csak azért nem dereng, mert még tervben sem voltam, s így nem láthattam.
Izé… nahát!… hallottátok, hogy kimondhatatlan nevű krisztofóró hadügye sosenem is akart IMARS rakétákat venni usákéktól? :-DDD.
Hiv.: @nyulambator:
Ez szó szerint így van. A bűnbanda szavazói közül a nem gazemberek, vagyis az agymosott zombik (akik túlnyomó többségben vannak, legalább 2,5 milliónyian), bármilyen irányba állíthatók. Csak propaganda kell hozzá. Vagy ha éppen nincs propaganda, akkor “széljárás”. Ők is megérzik az idők szelét, mint ahogyan azt 89-90-ben is megérezte mindenki. 90-ben ideológia, és elvek alapján szavazott ez a tömeg? Bármikor, ideológia, és elvek alapján szavaz a tömeg? A lófaszt, mama! Azt sem tudják, hogy az ideológiát eszik, vagy isszák. Arrafelé mennek, amerre a szél fúj. Mivel nincsenek politikafilozófiai elveik (eszik, vagy isszák?) szisztematikus agymosás hatására bármikor átállnak bárhova. De ez csak a nagy tömegre vonatkozik. A vallásos, keresztyén-konzervatív, antikomenista “elvű” “polgárokra” ez nem vonatkozik, ők a halálos ágyukon is a rosszoldalra (fasisztákra) fognak szavazni, legyen az fidesz-bűnbanda, MDF, Kisgazdapárt, Jobbik, Mihazánk, stb. Ők viszont csak néhány százezren lehetnek a mogyorók között. Nem csatadöntők. Tehát a zombikat kell jó irányba “populizálni”.
Másik kérdés, hogy milyen politikai erő lenne jó, ha megtenné ezt. Nekem az összes puttonyom tele van már ezekkel a nacionalista, félfasiszta, “konzervatív”, populista, idióta, gazember, és bűnöző rosszoldaliakkal, úgyhogy éppen ideje lenne már, ha velük szemben, és ellenükben, egy normális, értelmes, modern(ista), felvilágosult, nem nacionalista, hanem internacionalista, baloldali liberális erő jutna hatalomra. Olyasmire gondolok, mint amilyen a korai SZDSZ volt. És amilyen erő most már régóta nincs Mogyoróországon.
És egy harmadik kérdés az, hogy a váltást, ha lesz olyan, fogja megtenni, milyen politikai erő. Nem tudjuk, ez még nem látszik.
@ipartelep: : “bármilyen irányba állíthatók” :-). Hofi az – ideillő – egyszeri tévénézőről: “… amerről világít, arra bámul. Aztán vagy műsor van, vagy villámlik piszkosul…”
Nem részletezném, de számomra van “egészséges nacionalizmus”, meg “agy- és közösségpusztító nacionalizmus”.
@jotunder:
Egyszer elmagyarázhatnád hogy mit értesz konzervativizmuson, hogy mi a köze a politikainak és a filozófiainak ebből, és mit értesz populizmuson.
Nekem, mint ősballibnek a konzervativizmus eredetileg olyan gondolkozásmódot jelent, ami a már meglevő értékek és hagyományok megtartását, valamiféle értékelvűséget jelent. A politikai konzervativizmust egy kicsit konkrétabban képzelem el, abban konkrétabbak a megtartandó dolgok, általában valamiféle viselkedési normák és a minél szabadpiacosabb kapitalizmus megtartására irányul, ahol látni ilyet. A populizmus pedig számomra az, hogy azt mondja, amitől népszerű lesz. Ez nekem eléggé ellentmond a valódi konzervativizmusnak, inkább szélkakasra hasonlít, mint a múlt és jelen értékeit elemző filoszra.
A filozófiai konzervativizmusban azért nem hiszek, mert pesszimistának érzem, én inkább azt hinném, hogy a jelenlegi értékek nagyjából elhanyagolhatóak amellett, ahová még fejlődni tudunk. Valamint kicsit beképzelt dolog fél kromoszómában különbözni a csimpánztól, és az eddig elért eredményeket őrizgetni. A politikai konzervativizmust emellett egy rigid dolognak látom, nem tud eléggé alkalmazkodni a valósághoz, el van foglalva azzal, amit értéknek gondol, és közben a valódi döntéseket megpróbálja a piac láthatatlan (és nemlétező) kezére bízni. (Ballibként pedig pont fordítva gondolnám: a politika foglalkozzon a praktikummal, gondoskodjon arról, hogy jól menjen a gazdaság, meglegyenek az emberi jogok, közben törekedjen az esélyegyenlőségre, és az értékekkel majd foglalkoznak az emberek a saját agyukkal.)
A populista konzervativizmus esetében meg attól tartok, hogy a megőrzendő viselkedési minták azok kifogások, amivel a tömegek egy részének csak megadja azt az érzést, hogy én jobb vagyok mint “azok”, a “deviánsok”, akkor is, ha gazdaságilag benne ragadtam a lúzerségben (mint a szabadpiacos cuccban a populáció 90%-a, ld. a 90 – 10 skálázást). Szóval az a kérdésem, hogy ha nem így, akkor hogyan van elképzelve az a kicsit populista de tisztességes konzervkormány?
@szazharminchet: Roger Eatwell (ő volt Goodwin témavezetője) írt egy könyvet Goodwinnel, amit meg lehet találn a neten. National Populism: The Revolt Against Liberal Democracy.
a modern liberális demokrácia alapgondolata az volt, hogy vannak a politikai elitek, amelyeket a tömegek megbíznak az ország irányításával, és a tömegek ezzel be is fejezték politikai részvételüket. winston churchill nagyjából ezt tudta elfogadni, elég idős koráig. svájcban a rendszeres népszavazások intézménye jelentős eltérést jelent ettől. a populizmus általában azt jelenti, hogy a tömegek részvétele a politikában szignifikánsan túlmutat a választásokon való részvételen. nem csak az elit értékeit tükrözi a politikai rendszer, hanem alsóbb néposztályok értékeit. ezek az értékek adott esetben érdekekkel korrelálnak. az alsóbb néposztályoknak volt egy primér érdeke, hogy kevés képzett uniós munkavállaló jöjjön angliába. én ennek egyáltalán nem tudok örülni, de tény, ez egy valóságos érdek, amely érdekkel sokkal többet kellett volna törődnie a Cameron-kormányzatnak. a nemzeti populizmus annyiban konzervatív, hogy az alsóbb osztályok tipikusan szociálisan konzervatívabbak, de ez nem mindenütt van így, dél-amerikában nem feltétlenül van így, a nagyvárosokban kevésbé képzett lakói elég liberálisok tudnak lenni szociális és kulturális értelemben, továbbá nagyon fejlett európai országokban a lakosság nagy része aránylag liberális, és ezekben az országokban egy valóságos és durva nemzeti populizmus nem fenyeget. a dán szociáldemokraták azonban erősen migrációellenessé váltak, szemben a svéd szociáldemokratákkal. a brit munkáspárt is megígérte, hogy a brexit marad (én súlyos hibának tartom a brexitet, de azt is súlyos hibának tartanám, ha egy pillanatnyi többség visszaléptetné az ország az EU-ba, abból rettenetes feszültségek kerekednének). egy inklúzívabb, de toleráns és tisztességes konzervatív kormányzatról írtam. én egy centrista-liberális kormányt szeretnék magyarországon, de olyan nem lesz itt nagyon sokáig.
@jotunder:
OK, köszönöm. Szóval akkor pl. populizmuson egészen mást értünk, és ahogy elnézem, nem csak mi. Mert pl. Jan-Werner Müller What is populism?-ja a populizmust leginkább a pluralizmus ellentéteként értelmezi, közelebb van egy fajta demagógiához, amit ő ért ez alatt, mint amit te.
Mondjuk ahhoz még hozzászólnék, hogy volt-e a plebsznek olyan érdeke, hogy kevesebb képzett uniós munkavállaló jöjjön Angliába. Szerintem nem, vagy maximum rövidtávú. Ha megnézzük, milyen hatása volt rájuk a brexitnek (döglődő gazdaság, elszálló árak), akkor szerintem látszik, hogy erre keményen ráfáztak, annyit kaptak a brexittől, hogy most már unionjack-mintás szarban vannak. (Szerintem egy xenofóbnak ez is jobb, mint amit érdemel, de ez már más kérdés. Egyre kevésbé hiszek abban, hogy hülyének lenni mentség.) Azt a munkát, amit a képzett európaiak “elvesznek tőlük” (betegápolás, tech), azt úgysem tudták megcsinálni, amit meg a képzetlenek, azt nem akarják. Mondjuk az utóbbit valószínűleg muszáj lesz.
(Uniós állampolgárként én az ügyben leginkább megakadályozni szeretném, hogy valaha úgy visszalépjenek, hogy utána megint mindennek a kerékkötői legyenek. Most már maradjanak csak kint elrettentő példának. Esetleg valami olyat el tudnék fogadni, hogy a szabad kereskedelemről megegyeznek, ha eléggé nagy bajban lesznek, cserébe megadva az uniónak mindent, amit tagként adnának, de szavazati jog nélkül.)
Alapvetően az tűnik a problémának, hogy azok a képességek és elvek, amiket egy kormányzó erőben szertné(n)k látni nem nagyon teszik lehetővé a kormányra kerülést. Merthogy pont nem egy hazug, populista kormányzatra lenne szükség, aki népbutítással irányítja a szavazó tömegeket, de egy hazug, populista erő ellenében mással nemigen lehet nyerni. Arról nem is beszélve, hogy jelenleg a népbutításhoz szükséges összes erőforrás Orbán kezében van.
Amíg a szabályok nemhogy tolerálják, hanem egyenesen preferálják, jutalmazzák a szemérmetlen hazug propagandát, addig ebben a játékban nyerni nem lehet, döntetlent elérni nem lehet. Ezért írom én ezt majd 2000 kilométerrel odábbról.
Hiv.: @nyulambator:
Kamerád, megint rátapintottál a lényegre. Legalábbis az egyik lényegre. A populista politikusok számára valóban nem a valóság, a bajok megoldása, a morálisan helyes, a társadalmi igazságosság, az általános jólét, és hasonló pozitívumok a fontosak, hanem ezekre éppenséggel ügyet sem vetnek. Nekik egyedül a hatalom a fontos, hogy aztán onnan játszhassák a játékaikat. Persze a nem populista politikusoknak is fontos hatalom (ezért lettek politikusok), csak aztán ők szándék szerint a hatalomból valamiféle jobbító tevékenységet is szeretnének folytatni.
Az még fontos körülmény, hogy a populisták nem egyszerűen a tömegek akaratát követik, tehát nem (vagy nem csak) úgy lesznek népszerűek,hogy azt mondják, amit a tömegek akarnak, ami a tömegeknek tetszik, hanem, és főleg, aktívan próbálják befolyásolni (természetesen propagandával), hogy mit akarjanak a tömegek. Hogy mit szeressenek a tömegek, és mit utáljanak – főleg ez utóbbi az erősségük. Nem kell messzire menni eme tételt illusztrálandó.
A nem populista politikusok, az idiocracy eme korszakában egyre nehezebb helyzetben vannak. Valóban az az elsődleges dilemmájuk, hogy igazat, jót mondva nem nagyon kerülhetnek hatalomra, viszont a populizmust jelentő gazemberséghez meg nincs gyomruk.
És ha véletlenül hatalomra kerülnek, akkor meg máris ott egy újabb dilemma a válsághelyzeti kormányzásoké: a rövid távú jólétet szabad, kell-e feláldozni a hosszú távú (és persze bizonytalanabb) jólét oltárán. Ugye a szöveg: “csak még ebben a 10 évben húzzuk meg a nadrágszíjat, utána jó lesz”. Ez már az őszinte, nem populista politikus szövege, aki csapdába került, és nem nagyon tud kikeveredni belőle. És akkor jön a populista megint…
Tényleg kész csoda lesz, ha a zemberiség (mint fejlett társadalom) túléli ezt a 21. századot.
@ipartelep:
“Persze a nem populista politikusoknak is fontos hatalom (ezért lettek politikusok), csak aztán ők szándék szerint a hatalomból valamiféle jobbító tevékenységet is szeretnének folytatni.”
Aztán zárt körben elmondanak egy beszédet.
@jotunder: “az alsóbb néposztályoknak volt egy primér érdeke, hogy kevés képzett uniós munkavállaló jöjjön angliába”
úgyhogy kiléptek az EU-ból, és most a képzett uniós munkavállalók helyett képzett pakisztáni munkavállalók jönnek, lényegesen nagyobb számban.
Az alsóbb néposztályokat átbaszták a brexittel, ezt mostanra már ők is kezdik felfogni: https://www.statista.com/statistics/987347/brexit-opinion-poll/
ami egyben a populizmus korlátait is jól mutatja: egy ország irányítása nem feltétlenül egyszerű dolog, ha megpróbálod a szélesebb tömegek szintjére lebutítani, abból általában buta döntések születnek.
Ettől eltérő problémakör, hogy hogyan lehet a politikában való mélyebb részvételt lehetővé tenni bárki számára, aki hajlandó beletenni a szükséges munkát és tanulást, függetlenül attól, hogy melyik társadalmi osztályból való; ez az ún. részvételi demokrácia, amivel nem meglepő módon inkább a liberális szervezetek, intézmények szoktak foglalkozni, nem a konzervatívak (nem függetlenül attól, hogy általában a liberális szavazókat jobban érdekli a politikában való részvétel, mint a konzervatívakat).
@tgr: Azt a bizonyos “eltérő problémakört” illetően többször többféle verzióban láttam már, hogy egyfajta műveltségi cenzus-szerűségre volna szükség. A választékból számomra talán legelfogadhatóbb változat az, amelyik előír egy nem túl sok száz, de azért tanulási/értési erőfeszítést igénylő, nyilvános és bárki számára elérhető kérdés-válasz adatbázist, amiből a szavazógép véletlenszerűen feldob a fülke magányában álldogálónak valahány darabot és a T. Szavazópolgár szavazatának súlya a helyes feleletek számával összefüggésben vétetik figyelembe.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:: náh, ez fölöslegesen bonyolult. Évek óta mondogatom, hogy egyszerű pénzbeli ellentételezéses cenzust kellene bevezetni: a választásra jogosult pógárok minden választás előtt egyedileg eldönthetik, hogy vagy kapnak X ezer forintot az államtól, vagy inkább szavaznak.
.
Ezzel az idióták/tájékozatlanok/agymosottak/megvásárolhatók tömegének jelentős hányadát ki lehetne vonni a forgalomból anélkül, hogy
.
1) sérülne bárkinek a szabad és titkos választáshoz való joga;
2) rohadék populisták/demagógok ki/felhasználhatnák ezt az említett tömegerőt;
3) az idiotizmus olyan jelentős tényezővé válhatna életbevágóan fontos társadalmi döntések meghozatala során, mint amennyire jelenleg az.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Ezzel csak az a baj, hogy egyszer csak könnyen úgy találhatjuk magunkat, hogy senki sem szavazhat, kivéve a kormány két embere, akinek megmondták előre, hogy CDDAB a helyes válasz. Nézd meg, hogy Amerikában mi volt, amikor műveltségi cenzus volt a feketéknek, azokat a kérdéseket nagyon kevesen ugranák meg (direkt trükkös volt, hosszú szöveg, amire barmira oda kell figyelni, mert mondjuk hosszasan elemez valamit, és a közepén van benne, hogy -gondolta Joe, de ez baromság-).
A probléma alapja a következő (ez távoli kezdés, és a téma nagy, de gyorsan közelítek majd, és megpróbálom a legrövidebbre venni): ha az emberek társadalomban élnek (márpedig, azt nehéz megkerülni 8 milliárd embernek), akkor a felmerülő (most már globális is) problémák, azok megoldásai, és egyáltalán a fenntartás miatt, sajnos szükség van olyan szervezetekre amelyek döntéseket hoznak, vezetnek. Elméletileg, és technikailag már most megvalósítható lenne egy olyan rendszer, amelyben a kis- és nagy horderejű döntéseket nem vezető testületek (kormányok, közhivatalok, hatóságok, önkormányzatok) hoznák meg, hanem az érintett lakosok, úgy, hogy egyenként mind szavaznak a kérdésben, ezt összesítik, stb. De ezzel, a technikai- és a szokásos (esetleges, és óhatatlan – hiszen akkor is ellenérdekű felek lennének) befolyásolási gondokon kívül, van néhány sokkal nagyobb elvi gond: a zemberek, 1. gyakran azt sem tudják, hogy nekik mi lenne a jó megoldás, 2. a zemberek önzők, nem szolidárisak a (szoros) köreiken kívüliekkel, ezért csak a saját provinciális érdekeiket képviselik, amelyek éppenséggel ellentétesek lennének a nagyobb közösség érdekeivel, 3. a zemberek nem tudják mérlegelni, és kiszámítani a döntéseik következményeit.
Ez végül is az okosság, és a moralitás kérdéséhez vezet. Az zemberek nem eléggé okosak, és nem eléggé etikusak ahhoz, hogy a saját, vagyis a társadalom nagy ügyeiben (jól) döntsenek. (Ez súlyos kijelentés, de hát ez van.)
Akkor elvileg mit kellene tenni? A legjobb elvi megoldás az lenne, ha a társadalom közös ügyeit, okos, és etikus emberek (testületei) intéznék. Ezzel két gond van: 1. meg kellene találni ezeket (és nekik ezt el kellene vállalni), 2. legitim módon ki kellene választani őket.
Az 1. pont akadálya az, hogy ezek az emberek nem szoktak politikusnak menni, a 2. pont akadálya pedig az, hogy a közemberek buták, és immorálisak, legalábbis annyira, hogy ezt a kiválasztási feladatot jól végre tudják hajtani.
Innentől már csak rossz, és még rosszabb megoldások lehetnek (persze a “rossz”, az viszonylagos, a lehető legrosszabb majd az lesz, amikor a Nap felégeti a Földet, addig még lehet játszadozni).
Ha korlátozzuk a szavazási jogot, akkor az a méltányos, ha az ellentételeződik valamivel. Ez megoldja az igazságosság/jogosság/méltányosság problémáját (nem reklamálhat az, aki a pénzt választotta), de nem oldja meg, a jó választás problémáját (ami ugye a célunk). Pl. Labrys megoldásában a szavazni maradó gazdagok egyáltalán nem biztos, hogy okosak, az meg egyenesen valószínű, hogy nem túl etikus alakok. A műveltség/okosság alapján a szavazásból kizártak esetében ugyancsak fennállnának morális, jogi, és igazságossági gondok is – az okosak nem biztos, hogy etikusok is.
Akkor valami komplex vizsga kellene minden szavazás előtt, amely az okosságot, és a morált is nézné? Az okosságot még csak-csak. De a morált, hogyan? Ki állapítaná meg az etikai értékeket (amikor még a filozófusok is vitatkoznak rajtuk), és azokat hogyan fogadnák el?
Vagyis ez így nem fog működni a gyakorlatban.
Azt hiszem ez a dolog már így marad, és majd egyszer a távoli jövőben úgy múlik el, hogy okafogyottá válik, és már nem lesz szükség szavazásra, ezt a kiválasztást máshogy oldják meg, vagy nem is lesz kiválasztás. Tényleg, MI: kénye csinálni egy nagyon okos, etikus MI-t, aztán döntsön ő. A nép úgyis hülye, a politikusok többnyire gazemberek, és bűnözők, akkor már jobb helyettük az MI.
Goodwint meghívta az MCC és tweetelt
“I just spent 4 days in Hungary, a conservative country criticised by elites across the West. I saw no crime. No homeless people. No riots. No unrest. No drugs. No mass immigration. No broken borders. No self-loathing. No chaos. And now I’ve just landed back in the UK.”
Ceaucescu Romániáját mennyire szerette volna..
@jotunder:
Na, hat minden a helyere kerult. Ezek a konzervativ gondolkodok hamar elkezdik a teljesen nyilvanvalo, parodisztikus-propagandisztikus hazudozast. Vegul az osszes ilyen, csodalatos modon gravital az orbanizmusba.
Jomagam 24 oraja tartozkodok a szulofoldomon, pest megyei varos, talan a masodik legnagyobb. A fo utcan setalva hihetetlenul koszos es lerongyolodott, kisgyerekes roma csaladokat latok, ulnek es varjak a buszt megveto pillantasok kozott, hogy hazajussanak valahova, isten tudja hova. Kairoban mindennapos latvany lehet az ilyesmi, gondolom.
A foteren 3 hajlektalan is uldogel a padokon, elkepesztoen lepusztult allapotban vannak. Ez egy magyarorszagi kisvaros.
Az ilyen embereket miert nem szembesitik vele rogton, hogy hazudik, ordas nagyot hazudik?
@jotunder: Kollegám volt hosszúhétvégén Budapesten túristáskodni. Azzal jött vissza, hogy ő nem is sejtette, hogy Magyarország ennyire gazdag. Az utcák tiszták, a város teleúj épületekkel, a régiek szépen fel vannak újítva, mindenhol rend, béke, prosperitás. Aztán mikor megmutattam neki a statisztikákat, hogy valójában mi a helyzet, meg fotókat arról, amit láthatott volna, ha mondjuk kilép a fővárosból, vagy elmegy kőbánya külsőre, csak nézett. Homlesseket ő se látott, megmutattam neki a hajléktalanellátót is meg az ételosztást.
@thegaben86: goodwin substack-jának 40000 feliratkozója van.
a premium content havi 5 fontba kerül. fogalmam sincs, hogy hányan fizetik be neki az 5 fontot, de azt gondolom, hogy ez az egész az öt fontokról szól. semmi másról. azt nem tudom, hogyan fizette az MCC, azt tudom, hogy Douglas Murray napi hétszáz fontot kapott tőlük “kutatás”-ért.
a radikális jobboldaliság egy üzletág.
@jotunder: @nyulambator:
Amiben az egyik vicces dolog, hogy a Móriczon, az MCC-től 500 méterre rendszeresen vannak hajléktalanok, szépen kialakított hellyel, én is láttam őket tegnap is.
@jotunder: Ez nem annyira Magyarországról szól persze. 🙂 Évezredes hagyomány: már Tacitus sem tartotta fontosnak, hog megismerje az igazi germánokat. Ő mondjuk már oda se utazott. Ő a rómaiaknak akart valamit mondani, és a hajuknál fogva előcibált germánok (haha) erre jók voltak.