Orbán esete velünk avagy kiterítenek úgyis
A nyugati sajtó főhíre az, hogy Orbán elmondta, Trump megígérte neki, hogy egy fillért se fog adni Ukrajnának, és amikor világossá válik, hogy Ukrajna nem áll meg a lábán, vége lesz a háborúnak.
Így néz ki ez a BBC-n:
“He will not give a penny in the Ukraine-Russia war. That is why the war will end,” the conservative premier said after meeting Mr Trump in Florida.”
“If the Americans don’t give money and weapons, along with the Europeans, then the war is over. And if the Americans don’t give money, the Europeans alone are unable to finance this war. And then the war is over.”
Tehát ha elvesszük az összes pénzt Ukrajnától, miközben Oroszország önti a pénzt a fegyverekbe, akkor a háborúnak vége lesz. Ez valószínűleg igaz. Hát más is igaz, persze…
OFF Kedves Magyar Péter, elmondom, hogy mikor kezdem elhinni, hogy több vagy, mint Varga Judy ex-férje, akit kitúrtak a havi három millából. Fegyvert Ukrajnának ! -ezt a mondatot kellene kimondanod március 15-én, amikor többek között azt a fiatalembert ünnepeljük, akit az oroszok megöltek 1849 nyarán.
Egyébként szovjet csapatok szabadították fel azt a lágert, ahová Bayer nagyapja, Sulyok apja és a többi “filoszemita”, akikre olyan büszke a magyar nemzeti uralkodó osztály, apámat és nagyanyámat küldték. És ezek a szovjet katonák a náci kollaboráns Bandera ellen is harcoltak, akit aztán egy szovjet kém mérgezett meg Nyugat-Németországban, és akinek ma Lvovban hatalmas szobra van. A világ sohasem árult zsákbamacskát, már régen tudjuk róla, hogy nem tökéletes, és erre most Big JC is rábólint, aki tudja mit jelent tökéletesnek lenni (a vaníliáskarika-ügyet most nem hoznám fel).
Aki ma nem az ukránok oldalán áll, az a gyilkos orosz diktátor oldalán áll, aki a mártír Navalnij emlékét mocskolja, az a gyilkos orosz diktátor oldalán áll, a magyarok jelentős része a gyilkos orosz diktátor oldalán áll, ebben az országban 1957. május elseje soha nem ér véget. De a tisztesség mindig opció, kedves Olvasó. 1943-ban voltak tisztességes németek Németországban, pedig az nem volt könnyű. Ez most sokkal, de sokkal könnyebb. Úgyhogy, megvan a programunk az elkövetkező pár évre.
@szazharminchet: a monetizálás az nem azt jelenti, legalábbis a (modern) menedzsmentben és tárgyalástechnikában, hogy ténylegesen pénz cserél gazdát, hanem az, hogy mindent pénzzé konvertálsz. Tehát azt mondod, hogy hetente dícséred meg a beosztottat, nem havonta, akkor ez mínusz X% attríció, ez meg +Y (vagy -Y) dollár revenue-ban. Természetesen hiba erre építeni mindent, de egy sokdimenziós megközelítésben sokszor segít a döntésekben. Jelen esetben makroszinten átszámolhatod a hadi potenciált GDP per capitára is akár, ha ezzel releváns döntést tudsz hozni. Lehet, persze, hogy nem segít, nem tartom kizártnak, hogy mégis. De ha ezt a játékot játsszuk, tapasztalati úton tudjuk monetizálni a hősiességet is (tudom, tudom, szarul hangzik), tehát ha egy állóháború 1 évében az egyik oldalon X ember Y pénzt költött el, a másikon meg Z ember W pénzt, és Y>W, akkor az átlagos hősiesség (W-Y)/Z forint – vagy az átlagos túloldali gyávaság = (Y-W)/X.
.
Sajnos úgy néz ki, hogy lehet, hogy az oroszoknak 2029-re tényleg nagyon rossz lesz az eddigi szankciók miatt, csak addig az ukrán hadsereg éppen nem tart ki. Mindezt, mégegyszer, a realitások talaján maradva tudjuk kijelenteni. Persze ehhez hozzátartozik az a realitás is, hogy Tadzsikisztán, Georgia és egyéb hasonló országok elektronikai, fegyverzeti és élelmiszeripari exportja 5-800%-ot nőtt 2022 óta, és hát főleg az oroszok irányába. Vannak még csodák, nem? Egy globális gazdaság, globális profitigénnyel nem fogja elcancelni a fél bolygót, erre a nyakamat teszem.
@jotunder: nem hiszem, hogy Trump oroszpárti, és azt sem, hogy Tucker az. Ezek trollok, a fél kezüket odaadnák, hogy triggereljenek egypár demokratát, akik levegőt kapkodva, eltorzult arccal kérik ki maguknak az aktuális Rettenetesen Rossz Dolgot, erre ezek vagy röhögve mutogatják, hogy nézd, milyen hülye fejet vág közben, és/vagy vonogatják a vállukat, hogy first amendmnet, kabbe. És az a vicc, hogy mindig bejön.
.
@jotunder: “nem, nem az a cél, hogy Ukrajna visszafoglalja a megszállt területeket, hanem az, hogy olyan helyzet alakuljon ki, amikor Putyinnak a háború folytatása már nem éri meg.” – hát, ez nem tudom kinél cél, de amikor a pápa nemrég felvetette, hogy lehet, hogy területi veszteségek árán is kéne egy kis béke, akkor majdnem elcancelték minden nyugati országban. Szóval igen, szerintem is ez kellene legyen a cél, de jelen pillanatban én mást látok.
@halatlangazember: Akkor most keressük meg együtt az ábrán a bolygó felét kitevő orosz gazdaságot. De tekinthetjük népesség szempontjából is. Itt nem felejtve, hogy mekkora a medián orosz állampolgár vásárlóereje.
Ami Oroszországban nagy:
– terület
– kihasználatlan természeti kincsek
– bármi, aminek kicsinek kellene lennie
– atomarzenál
– egy főre jutó alkoholfogyasztás.
Speciel a gazdaságuk és a jelentőségük a világgazdaságban nem az.
@halatlangazember: A pápa nem felvetette, hogy lehet, hogy területi veszteségek árán is kéne egy kis béke, hanem azt javasolta Ukrajnának, hogy adja meg magát. Felhívhatta volna mindkét felet a békekötésre, vagy akár csak az agresszort, hogy ajánljon békét területi engedményekért cserébe, de a pápa úgy látta jónak az ő istentől adott bölcsességében, hogy Ukrajnát szólítsa fel megadásra.
@nyulambator: ez mind oké, de én arra reflektáltam, hogy embargózzuk azokat is, akik bármit kereskednek az oroszokkal, akkor hopp, nagyon meg fog nőni az orosz impakt. Azt meg nem viseli el a globális gazdaság. Érted, India elad hat tonna teát az oroszoknak, erre az USA: bocs, srácok, nem szállítunk nektek számítógépet/szoftvert, ez van. Persze, tudjuk, éppen tízmillió informatikusotok dolgozik azon, hogy az amerikai bankrendszer vagy akármi más flottul működjön, de hát ez van, sajnos ára van annak, hogy eladtatok hat tonna teát a Sátánnak.
@halatlangazember: India nem ad el teát. Egy indiai cég ad el teát és azt nyugodtan meg lehet szankcionálni. Akinek meg fontos az európai, amerikai piaca, az meg nem fog kockáztatni és üzletelni az oroszokkal, mert nem éri meg. A világgazdaság kevesebb mint kettő százalékát teszik ki.
@nyulambator: hát akkor hajrá, sok sikert!
@muaddib00: Bocs, de nem voltam gépközelben. Ezt a Vietnam dolgot sör mellett kellene megbeszélnünk, mert nem egyformán látjuk. Én ugyanis már akkor is éltem, és voltam is ott, úgyhogy “az USA nem állt háborúban Észak-Vietnammal” típusú irodalmi megközelítéseket valahogy másképp értékelem. Háborúban álltak, mégpedig nagyon. Az USA irtózatos anyagi és emberáldozata volt a döntő érv a kivonulásban. Számomra a danangi repülőtér volt a legfélelmetesebb élmény. Hosszú-hosszú kilométereken át a teljes katonai repülőtér amerikai konténerekkel volt bekerítve két szintesen és hézagmentesen. (Két konténert tettek egymásra) Visszaszállítani nem volt érdemes az üres konténereket. Igazából azt akartam mondani, hogy ha a GDP egy főre eső mennyisége döntene a háborúkban, akkor kár ezeket lejátszani, a statisztikai hivatalok összecsapnának és aki nagyobbat tudna mondani, az nyeri a háborút nulla emberáldozattal, környezeti és anyagi kárral, a világ ura Norvégia és Bermuda lenne, futottak még: Emírségek és Kuvait.
@nyulambator:
Azért ezzel kapcsolatban nem árt elolvasni ezt a kiváló cikket:
https://merce.hu/2024/03/03/kik-nyernek-es-kik-veszitenek-oroszorszag-haborujan/
Egy kiemelés tőlem (de tényleg érdemes végigolvasni):
“…A nyugati sajtóban gyakran elhangzik a vád, miszerint Kína segíti Oroszországot a szankciók kijátszásában. Kína azonban ebben egyáltalán nincs egyedül. Több mint gyanús, hogy a szankciók bevezetése után a legtöbb európai ország kivitele többszörösére ugrott a Moszkvával közeli viszonyt ápoló volt szovjet tagköztársaságok irányába. Például a szankciókat lelkesen támogató Lengyelország Kirgizisztánba irányuló exportja sokéves stagnálást követően 2022 februárja után hirtelen 18-szorosára nőtt. Pontosan ugyan nem tudjuk, mi történik ezekkel az árukkal, de nyilvánvaló, hogy jó részük Oroszországban köt ki…”
@vattablz:
//Off (mert végülis nem vietnám a téma)
Hát valóban király lenne egy sör mellett meghallgatni az élményeidet. Nekem a vietnámi háború és a 2.vh afféle hobbi érdeklődésem, rengeteg anyagot olvastam mindkettőről, szóval biztos nagyon érdekelne mit láttál.
Én annyit állítok, hogy a demokratikus USA amely a hippi mozgalom és polgárjogi mozgalmak kavalkádjában volt nem katonai hanem politikai vereséget szenvedett. Kb. 58 000 katonai halottat vesztett a teljes konfliktus alatt, ami persze irtózatosan magas szám, de az USA több mint 1 millió aktív katonával rendelkezett (persze nyilván ez nem csak a harcoló állomány) 1970-ben. Mindezt úgy, hogy nem fokozta maximumig a hadsereg létszámát. A kivonulásnak nem olyan oka volt, hogy fizikailag nem tudott volna több hadianyagot vagy katonát küldeni.
Az orosz hippi mozgalomra pedig szerintem kár várni, mert az viszont egy diktatúra, nem demokrácia ( még úgy is, hogy mai szemmel az USA is erosen defektes volt szabadságjogok tekintetében akkoriban).
//ON
@halatlangazember:
Értettem, hogy monetizáláson azt értetted, hogy fejezzük ki pénzben. Erre mondtam, hogy nem biztos, hogy jól írja le a valóságot, mert egy olyan országban, amelyik rendelkezik high-tech iparral, a hadi költekezésnek lehet olyan hatása, hogy felpörgeti a gazdaságot és az innovációt (az USA a 2. vh után elég jól ment, és elég sok olyan dolog jelent meg polgári célú termékekben, amit hadi célra fejlesztettek ki, a teflontól a mikrosütőig). Egy nyersanyagexportból élő kecskebaszó ország meg belefullad a költségekbe (mint a SzU a hidegháborúba).
@szazharminchet: ja igen, persze, de ez a felpörgeti a gazdságot még mindig leírható monetizálással, csak egy kicsit bonyolultabban 🙂 Akkor van “baj”, amikor egy ország/gazdaság/szervezet/közösség gazdasági rendszere nem, vagy nehezebben fejezhető ki valamiféle váltóval, tipikusan ilyenek szerintem az iszlám extremista szervezetek. De bocs, nem akartam eloffolni a témát nagyon.
Ez így elég érdekes: https://www.nytimes.com/2024/02/25/world/europe/cia-ukraine-intelligence-russia-war.html
.
Röviden, a cikk azt mondja, hogy a CIA (és az MI6, stb) aktívan provokálta Putyint Ukrajnán keresztül, az ukrán titkosszolgálat segítségével, tehát az ártatlan, gyanútlan áldozat szerepe minimum kérdőjeles. Még csak átfutottam a cikket, meg hát ez csak egy cikk, ami vagy igaz, vagy nem; de ha igaz, akkor tényleg el kell engedni a morális kötelességünk támogatni Ukrajnát narratívát. Geopolitikai kötelességünk támogatni a helyzet konszolidálását.
.
But the C.I.A. did have red lines. It wouldn’t help the Ukrainians conduct offensive lethal operations. “We made a distinction between intelligence collection operations and things that go boom,” a former senior U.S. official said. – LOL bzmg
.
Az a kérdés merült fel bennem, hogy ez hogy jelenhetett meg a NY Timesban, és miért nem kapott nagyobb gellert.
@halatlangazember:
Paywallos, szóval nem világos, hogy miről van szó? Mi az a provokáció? Kémkedtek (húha! ilyet a ruszkik sosem csináltak, botrány!) vagy esetleg hamis infóval etették (dettó).
A fociban sem azért szoktak piros lapot adni, ha azt mondja az egyik védő az ellenfél csatárának, hogy megvolt neki a mamája (provokáció), hanem ha az ezután felrúgja.
@szazharminchet: törölj kukit, nekem nem paywallos. Nemcsak kémkedtek, de a részletek ott a cikkben. Az ukránoknak, még a krími invázió előtt nem volt hírszerzésük, sem bevethető “tiktos egységeik”, ezeket a CIA rakta össze nekik, és 2014-től végig ott voltak személyesen, elég nagy számban.
@halatlangazember:
OK, megnézem. Ugyanakkor nehogy már az legyen az apropója a világ egyik legnagyobb hírszerzésével rendelkező országnak egy szomszéd lerohanására, hogy az is kiépíti a titkosszolgálatát, külső segítséggel vagy anélkül. Miközben a Mueller-jelentés óta teljesen világos, hogy mekkora kiberhadviselést folytatnak a ruszkik amerika ellen, teljesen világos, hogy ugyanazt csinálták a brexit-szavazáskor a UK ellen, és más ország területén mérgezgettek embereket novicsokkal.
@halatlangazember:
No töröltem, regisztráltam, olvasom. Pontosítsunk:
1) Nem 2014 végétől vannak ott.
2) Nem igaz, hogy nem volt hírszerzésük. Épp az a helyzet, hogy 2015-ben olyan, a ruszkikra néző terhelő adatokat (az MH17 lelövése, remember?) tudtak az ukránok felajánlani az együttműködésbe, ami az amerikaiaknak nem volt.
3) Előtte e Janukovics-kormány és annak a hírszerzése putyinnal működött együtt, a terhelő bizonyítékokat az ukrán hírszerzés anyagainak a nagy részével együtt megsemmisítették, és a ruszkikhoz menekültek.
4) Az is az együttműködés előtt volt, hogy a ruszkik némiképpen megtámogatták a szeparatistákat Ukrajnán belül.
Most akkor ki a kukim is provokált kit?
Úgy látom, hogy a Vincenten is van pár Hont András-kompatibilis kommentelő…
A Cápa ukrán megadásra (a fehér zászló azt jelenti) vonatkozó véleménye mögött az van, hogy a Cápa azt hiszi, hogy Ukrajna a vereség felé halad a háborúban. Ezt a Cápa most nem alaptalanul hiszi, hanem azért, mert 1. Az USA-ban beragadt a segély, és Európa sem túl lelkes már, vagyis úgy tűnik, hogy Ukrajna egyre jobban lemarad a fegyverkezésben. Fegyverek nélkül pedig nem lehet harcolni. 2. Jelenleg az oroszok vannak támadásban, az ukránok hátrálnak. 3. Általában véve sem látszik az, hogy az ukránok vissza tudnák foglalni az elveszített területeiket.
Ez persze most még nem “hétszentség”, de jelenleg ez, ennyi látszik. A Cápa ebből következtetett arra “logikusan”, hogy ennél csak rosszabb lehet (+ halottak, + területi veszteség), tehát jobb lenne, ha most megadnák magukat.
Nem ördögtől való, hogy a Cápa ilyet gondol, és mond, csak hát persze, ez érthetően nem tetszik az ukránoknak, akik még reménykednek, hogy fordul még a háború menete. Mi is reménykedünk benne, (sőt titokban talán a Cápa is), de hát, hogy mi lesz itt, azt most még “nem lehet tudhatni”.
@szazharminchet: bocs, lehet félreértettem valamit. A ország baszkurálja B országot, az nem ugyanaz, mint C ország beszáll B ország titkosszolgálatába basztatni A országot. Bár A ország tette seggarcúság, C ország tette egy következő szint (lehet, hogy jófejség is akár), amitől A ország másképp ideges. Nem?
@halatlangazember: Figyelj ide, en joindulatuan most azt gondolom, hogy te valami kenyszeres partatlansagot probalsz itt eroltetni (ez lenne a hontandrasizmus? nemtudom). Amikor a cikk szerint az egyuttmukodes megkezdodott, akkor mar: 1) teljesen orosz befolyas alatt voltak az ukran titkosszolgalatok, 2) Krimet annektalta putyin, 3) aktiv orosz reszvetellel (nem, nem tamogatassal vagy segitseggel, reszvetellel) joindulatuan polgarhaborut robbantott ki, kicsit realistabban megszallta a keleti megyeket, 4) lelottek egy malaj utasszallitot. Namost, ezek utan azt mondani, hogy barki provokalta szeginy oroszoat, ok nem akartak semmi rosszat, putyin maradt volna a seggen, ha valami donbaszi propagandistat nem robbantanak fel, mindezt a mi tortenelmunkkel… Haaat….
@halatlangazember:
Ha A ország nagy nehezen megszabadul B befolyásától, majd B ügynökei lelépnek, elégetik a bűnjeleket és A titkosszolgálati anyagának a nagy részét, és ez után A felajánlja C-nek, hogy tud valamit B-ről, de neki is segítsenek egy új titkosszolgálatot csinálni, mert B kicsit behálózta a régit, az nem úgy hangzik nekem, hogy C provokálta B-t, és addig minden rendben volt.
Nem beszélve arról, hogy C és A nem baszkurálta olyan nagyon B-t, csak lebuktatta, hogy B ki mindenkit baszkurált, lőtt le, mérgezett meg, etc. Persze, a rendőrség is baszkurálta a viszkisrablót.
Lehet, hogy volt B és C között titkosszolgálati együttműködés, de azért előtte B A-t (és még egy tucatot) megszállás alatt tartott vagy 50 évig, C és D-től Dzs-ig mindenki belügyeibe beavatkozott, D-be gyilkolni járt (google Salisbury), E-t elosztota Ty-vel ketté.
@szazharminchet: akármeddig visszamehetünk, és akkor kezelhetetlen lesz az egész értelmezés, valahol kell húzni egy vonalat (és nem elfelejteni persze, hogy mi az előzmény). És nagyon fontos, hogy nem mentegetem C-t, vagy bárkit, de ugye az volt a narratíva, hogy hát mittudjukmi hogy C miért ideges, igazából ez csak fedősztori, mert igazából itt mindig is világhatalmista törekvési voltak. Ezzel szemben ez árnyalja a képet, Putyin konkrétan befosott valszeg 2014 körül, hogy a CIA aktív résztvevője ennek az egész történetnek, amit ő úgy gondolt, hogy egykét annektálással, ablakon kibaszással meg hasonlókkal kontroll alatt tart.
@KennyOMG: te hol láttál ilyet tőlem, hogy Putyin szegény az események áldozata, amúgy ő jó ember? Tényleg érdekel. Azt írtam csak, hogy a helyzet megértéséhez jócskán hozzátesz, ha tudjuk, hogy Putyin tudta, hogy a CIA átlépte az addig tiszteletben tartott DMZ-t, vagy inkább pufferzónát. És semmi kényszeresség nincs bennem, én egészen egyszerűen túl cinikus vagyok, hogy el merjem hinni, hogy itt van az abszolút jó meg az abszolút rossz, és mi egy halivudi filmet nézünk, ahol a kettő összecsap, és nekünk az a dolgunk (és kötelességünk), hogy a Jónak szurkoljunk.
@nyulambator: https://www.politico.eu/article/dont-mention-the-peace/ itt pl. behivatkozzák a Ferit, és hát a Politico az euroatlanti politika szócsöve, egy ilyen cikk elég jó iránymutatás, hogy merre menne mindenki.
Kár bonyolítani, mély összefüggéseket kutatni orbán esetében. Ahogy szinte minden esetben (migráns, LMBTQ, stb.), úgy ebben az esetben is, orbán személyisége a meghatározó: egyszerűen “hullarabló” szeretne lenni. Ő egy dögkeselyű, aki fáradhatatlanul köröz népes csapata élén.
@halatlangazember: Most komolyan? Mutasd mar meg nekem, hogy szerinted hol irtam, hogy szerinted putyin “artatlan, jo ember”?
Az ABC eszmefuttatasod egyszeruen visszataszito, annak egyenes analogiaja, hogy soha, senkinek nem segitunk, mert meg veletlenul belegyalogolunk az agresszor lelkivilagaba. Pl ha egy taho a buszmegalloban fogdos egy not, akkor nehogy ma’ pofanbasszak, mert meg veletlenul “maskepp lesz ideges”? Ezt, igy, itt?
@halatlangazember:
Igen, akármeddig visszamehetünk, csak ahhoz, hogy úgy nézzen ki, hogy nem a medve a szaros, ahhoz nagyon céltudatosan kell visszamenni. Az egész CIA-együttműködés előtt ott volt a Janukovics-féle bagázs. Utána meg nem baszogatták a ruszkikat, hanem lebuktatták a disznóságaik egy részét. Nem mindegy.
A rágalom és a lebuktatás között pl. nincs sok különbség, ha nem megyünk még egy kicsit vissza, megnézni, hogy el volt-e követve az, amit valaki állított.
@KennyOMG: szerintem te nem azt olvasod, amit én írtam, hanem amit te gondolsz az egészről. Semmit, az égvilágon semmit nem írtam arról, hogy belegyalogolhatunk-e egy agresszor lelkivilágába, stb., illetve pont az ellenkezőjét írtam előtte. Egész egyszerűen megállapítottam, hogy nem volt alaptalan putyinnak az a félelme, hogy az ő kis lokális(nak tartott) konfliktusában megjelenik az ősellenség aktív félként. Hogy amit mi errefele sokáig kamunak tartottunk, az az ő részéről teljesen valid, megalapozott félelem. Attól, amiért próbálom megérteni, az nem azt jelenti, hogy egyetértek vele.
@szazharminchet: “Az egész CIA-együttműködés előtt ott volt a Janukovics-féle bagázs. Utána meg nem baszogatták a ruszkikat, hanem lebuktatták a disznóságaik egy részét. Nem mindegy.” Az egész amerikai demokrácia előtt ott voltak az indiánok, az angol világuralom alapja a kifosztott gyarmatok, Hollandia liberális-tulipános jólétének az alapja az egyik legbrutálisabb emberekereskedelmi ipar a nyugati féltekén. Azt tudomásul kell venni, hogy Janukovicsig Ukrajna orosz befolyási övezet volt. Hogy jó volt-e ez, vagy mennyire szenvedett az ukrán nép, stb. az egy másik dimenziója a történetnek, de a realitás az ez volt. Ha belenézünk a kamerába Putyin oldaláról, akkor azt a történetet látjuk, hogy az ő befolyási övezetében megjelenik a CIA és elkezdi lebuktatni őt, elkezdi kiépíteni a vele nem kooperáló, a szovjet kultúrát hírből sem ismerő titkosszolgálatot és taktikai egységeket, akkor szerinted mi történik? Putyin elszégyeli magát, levonja a konzekvenciákat, és visszavonul a dácsájánba kecskét b.szni, avagy lerohanja Ukrajnát? Mit nincs mit érteni ezen?
.
A világpolitika bonyolult dolog. Nem tudjuk, mit történik, ha nem jelenik meg a CIA Ukrajnában. Az is lehet, hogy Putyin éppen “csak” szögesdróttal vonná körbe a Krími félszigetet, és mindenki petíciókat írna alá, hogy mekkora szemét; az is lehet, hogy már rég Kárpátaljánál járna az orosz hadsereg. Nem tudjuk. De a CIA megjelent, ezért a problémának (és esetleg a megoldásnak) is része lett.
@halatlangazember:
A világpolitika szerintem is bonyolult dolog. De az a része nem bonyolult, hogy amikor úgy gondolja egy nagyobb ország, hogy ő majd eldönti, hogy melyik kisebb ország lesz a “befolyási övezetének” a része, azt úgy hívják, hogy az az ország egy agresszor.
A nagy különbség az általad felsorolt országok és az ő bűneik között, hogy
a) akkoriban mindenki birodalmat épített,
b) ma nem tartják jó ötletnek, és nem sírják vissza,
c) ezek elég régen voltak.
Míg a SzU illetve oroszország (ami lényegében ugyanaz) ma csinálja ezeket a dolgokat, és folyamatosan, a molotov-ribbentrop-paktumtól az ukrán háborúig.
Szóval szerintem az már ilyen relativizálgatás, hasznos-idiótaság vagy orosz propaganda, hogy a CIA is a probléma része. Nem, a probléma már régesrég ott volt CIA nélkül is, a CIA vagy a megoldás része, vagy egy megoldási próbálkozásé. A probléma oroszország, és sajnos megoldani (valahogy elérni, hogy szétessen) lehetetlen, de azért az ukrán határokon túlra visszatömködni talán nem az. Csak eltart, tönkre kell tenni oroszországot gazdaságilag, és ennek része az, hogy mindent, amire az ukránok hajlandóak, jó lenne finanszírozni.
@szazharminchet:
“mindent, amire az ukránok hajlandóak, jó lenne finanszírozni”
Én ezt a nyolc szót hétre redukálnám, ilyenformán: “mindent, amire az ukránok hajlandóak, muszáj finanszírozni”.
Ugyanis jelenleg az van, hogy az ukránok több mint két éve ellenállnak kurva hosszú szárazföldi fronton legalább akkora nyomásnak, mint amekkorának Nagy-Britannia a 2. vh első két évében szigetországként ellenállt. Ha Ukrajna elesik, Moszkva uralma alá kerül az Afrikát túlnyomórészt ellátó gabonatermesztő terület és a Fekete-tengeri hajózás, tehát az oroszok mondhatni potméterek tekergetésével tudják szabályozni a EU-ra nehezedő migrációs nyomást. (Ami valóban létezik, csak egészen más okból, mint amit az orbánista propagandagépezet hazudik.) Ha Ukrajna elesik, az EU vagy behódol az oroszoknak, vagy minden ízében recsegni-ropogni fog a Moszkvából vezérelt nyomás alatt, és semmi másra nem jut majd az erejéből ennek a nyomásnak a feltartóztatásán kívül, tehát az USA elveszíti a legfőbb szövetségesét, és gyakorlatilag egyedül lesz kénytelen szembenézni – a legjobb esetben – Kínával, Észak-Koreával, Iránnal és Oroszországgal. Amerikának elemi érdeke minden lehetséges eszközzel támogatni az ukránokat. Nem szimplán csak erkölcsi kötelességről van szó, hanem húsbavágó fontosságú amerikai érdekről is, és pillanatnyilag talán az a legijesztőbb (ha elvonatkoztatunk az oroszokat gátlástalanul kiszolgáló magyar kormány alávalóságától), hogy az amerikai republikánusok erről nem látszanak tudomást venni, és úgy tűnik, senki nem próbálja a tényeket közérthető módon elmagyarázni az amerikai választóknak egy sorsdöntően fontos választási évben.
@szazharminchet: “A világpolitika szerintem is bonyolult dolog. De az a része nem bonyolult, hogy amikor úgy gondolja egy nagyobb ország, hogy ő majd eldönti, hogy melyik kisebb ország lesz a “befolyási övezetének” a része, azt úgy hívják, hogy az az ország egy agresszor.” – ez pontosan így van, de ez nem változtat azon a tényen, hogy Ukrajna orosz befolyási övezet volt. Most meg USA befolyási övezet, vagy éppen jó úton van oda. Persze, ezt az ukránok (éppen most) szeretnék, de lehet, hogy volt 12 millió orosz Ukrajnában, aki szerette volna, ha inkább putyin cáruska uralkodik felettük. Vannak egyértelmű helyzetek, de pontosan a fentiek miatt a világpolitikában Ukrajnát egy labilis kötésű konstrukciónak tartották 1990 után.
.
Szerintem azért nehéz megértened, mit mondok, mert folyamatosan valamiféle értékelvűséget projektálsz látsz abba, amit mondok, illetve elvárod, hogy foglaljak állást, értékválasztáson alapuljon minden, amit mondok. Ezt én kifejezetten nem szeretném, mert így nem lehet megérteni, hogy mit csinál putyin, max dühöngve szidni. Persze, értem én, hogy ez a lényeg, de engem ez a sportág nem érdekel. Ez érthető így?
@azuccahirmondoja:
“…Moszkva uralma alá kerül az Afrikát túlnyomórészt ellátó gabonatermesztő terület…”
Az már náluk van, úgy hívják, hogy Oroszország:
https://www.afdb.org/sites/default/files/u100/fig_1-en-chap2.png
@muaddib00:
Jogos az észrevételed, pontosabb az a megfogalmazás, hogy Moszkva fogja uralni az Afrikát gabonával ellátó területek túlnyomó részét. De ez sajnos semmit nem változtat a lényegen.
@halatlangazember:
Szerintem az, hogy “amerikai befolyási övezet” már egy putyinista hazugság, amit nem kellene bekajálni és terjeszteni. Az akkor lenne, ha az amerikaiak is megmondanák, hogy kire kell szavazni a “befolyási övezetükben”. Miközben nem ez a helyzet, az oroszoknak befolyási övezetük van, az amerikaiaknak szövetségesei. Az lehet, hogy putyin szemét az csípi, ha valami kikerül a befolyási övezetéből, de erre meg kurvára nem mondanám hogy emiatt bárkinek is kevésbé erkölcsi kötelessége Ukrajnát segíteni. Sőt.
Értem, hogy meg akarod érteni putyin lelkivilágát, de ez meg számomra irreleváns. Nekem egyedül a kidumákkal van bajom, hogy más is “tehet róla”, és akkor talán mégis hagynunk kellene, meg ilyesmik. Ezeket tartom kártékony és vagy hiszékeny vagy aljas dumáknak.
@szazharminchet: én ilyet még véletlenül sem mondtam, hogy más is tehet róla, tehát hagynunk kéne. Az egy másik történet.
@halatlangazember:En egyszeruen itt mar nem ertem, mit akarsz. Nincs olyan, hogy “orosz befolyasi ovezet”, azt max a nevezettek kepzelik be maguknak. Ha te megis igy gondolod, akkor bizonyos orszagok onrendelkezesi jogat vitatod el, miert is?
A legnagyobb ellensege megjelenik a hataron. Persze, a tortenelem tele van olyan esemenyekkel, amikor a NATO megtamadott valakit vagy valamit, ezen esemenyek szama plane kirivoan magas, ha a beke szigete oroszokoz viszonyitjuk.
Putyint meg kell erteni. Lofaszt, mama. Ott tartunk, hogy nem kell. A blogon en vagyok valoszinuleg a masik oldal megertesevel probalkozasnak a leghangosabb szoszoloja (mar amikor ramjon a kommentelhetnek celiranyos poszt alatt), de en sem modanam, ha orban az ellenfeleit vagonirozna, lesittelne, vagy modnjuk a szomszedaink ellen haborut kezdene X okbol. Putyin azzal, hogy otvar XIX. szazadi birodalmi tempoban haboruzik, igazi faszkalap modjara a szomszedja civiljeit irtja, nemzetkozi jog es legjobb fogalmaink szerint nepet irt (ukran gyerekek 10-, lehet 100ezreinek deportalasa es eloroszositasa), mindezzel es meg sok minden massal egyutt elvesztette azt a lehetoseget, hogy megprobaljuk megerteni, mar ha valakinek erre lenne igenye. 2022 februarja ota ez a tema tokeletesen binaris, fekete-feher, amiben minden mas csak az orosz erdekeket kiszolgalo egyikmasikozas, es az meg a legjobb eset. Ugyanis semmi, de tenylegesen semmi nem indokolhatja azt, amit az elmult ket evben csinaltak a szomszed orszagban.
@KennyOMG: pedig én leírtam párszor, mit gondolok, csak el kell olvasni. Semmi gond, ha nem akarod megérteni, mit miért csinál putyin, én viszont szeretném. Az, hogy Ukrajna mondjuk Janukovics alatt orosz befolyási övezet volt, az tény. Ha te ezt vitatod, az a te dolgod, ha viszont azt mondod, hogy bárki, aki ezt elfogdja (mármint a tényt magát), az tulajdonképpen bizonyos országok önrendelkezési jogát vitatja el, akkor hagyjuk inkább ezt a beszélgetést, nem? A tények elfogadása nem lehet erkölcstelen.
@halatlangazember: Mondjuk, hogy értem. Putyin azért agresszív, mert elvették a játékát, amiről azt gondolta, hogy az jár neki és ezért hisztis. Azt nem értem, hogy ebből mi következik. A játszótéren a többi gyerekenek akkor most azt kéne mondani, hogy jól van, akkor hagyjuk rá?
Az, hogy ő Ukrajnát orosz befolyási övezetnek tekintette és úgy gondolta,mindig is az marad, az egy dolog, Ukrajna pedig, mint szuverén állam, dönthetett úgy, hogy nem kíván orosz befolyási övezet lenni, sőt, ha akarja behyvhatja a CIA-t, a Moszadot vagy a birodalmi rohamosztagosokat is, hiszen szuverén állam, amit Oroszország számos nemzetközi egyezményben ismert el. Egy szuverén ország azokkal lép szövetségre, akikkel akar, olyan egyezményeket ír alá, amit jónak lát.
Továbbra is az a helyzet, hogy ha ráhagyják a hiszits Pityura, hogy akkor legyen tied Ukrajna, akkor Pityu előveszi a térképét, amin Berlinig, és Szófiáig ér az orosz befolyási övezet.
De ha nem is megyünk vissza a peresztrojka elötti időkig, akkor az a rossz hírem van, hogy az orosz befolyási övezet egyik ékköve jeleneleg az orbáni Magyarország. Ha egy esetleg majdan eljövendő más kormányzat megint nyugat felé kormányozná kompországot és Oroszország ezügyben megszálló csapatokat gondolna idevezényelni, akkor is legyen mindenki ennyire megértő a befolyási övezetét védelmező medvével?
@halatlangazember: szerintem inkább neked kéne megértened, hogy nem azt kárhoztatja senki, hogy “meg akarod érteni, putyin miért csinálja, amit csinál”, hanem azt, hogy e nemes törekvésedben minden intellektuális ceremónia nélkül oda lyukadsz ki, hogy tényként visszhangzod a történések meglehetősen célirányos szelektálásán, és számos hazugságon alapuló putyini/nagyorosz narratíváját.
pl. nem tény, hogy a janukovics éra ukrajnája “orosz befolyási övezet” lett volna, kurvára nem tény, noha az úr igen serényen dolgozott ezen, és nem is teljesen sikertelenül. (néha classic orosz eszközökkel, mint juscsenko megmérgeztetése, vagy timosenko börtönbe záratása, és ottani mérgezgetése) – de éppen ebbe a serénykedésbe bukott bele, amikor túlzottan explicite a putyini oroszország felé fordult, és nem írta alá az eu társulási szerződést.
(ha egy mód van rá, attól kímélj meg, hogy a majdan egy cia puccs volt)
@halatlangazember:
Az a baj, hogy ezzel a “befolyási övezet” meg ilyesmikkel átfogalmazod úgy a dolgot, hogy elfogadhatóbban hangzik, könnyebben azt mondják néhányan, hogy “ja, hát befolyási övezetek vannak, akkor nekünk nem is kell semmit csinálnunk, Ukrajna oda kerül, ahova való”. Mi is tudjuk, hogy hatalomért háborúzik putyin, gázért, olajért, termőföldért, azért, mert azt képzelte, az övé, mert közel van, és mert az előző elmebeteg nagyobb bajusszal már egyszer megszerezte. De nem kell átfogalmazni befolyási övezetekkel, mert a nyelv is számít. Vannak oroszok által megszállt területek és vannak a nyugattal szövetséges államok. A nyelvi különbség fontos, mert a nyugattal azért vagy szövetséges, mert jobb lesz neked tőle, az oroszok által meg azért vagy megszállva, mert nem volt elég fegyvered.
Mondhatod, hogy Janukovics alatt sikeres volt az orosz beszivárgás, egy elvileg autonóm állam külső irányítása titkosszolgálati módszerekkel. De ennek megsértése nem a háború oka, a háború oka inkább a beszivárgással közös ok, az, hogy a ruszkik nem bírják elfogadni, hogy végetért a szovjetúnió, és már nem lehet lerabolni a szomszédos országokat.
A tények tálalása is információt hordoz, lehet zavart kelteni a tények egy válogatott részének célirányos tálalásával is (malinformation), nem csak totális hazugsággal (disinformation), sőt, a kettő kombinációjával, és az oroszok, ügynökeik és hasznos idiótáik (az utóbbi kettőben valahol a magyar kormány) ezt meg is teszik. Ez a “befolyási zónázás” is egy ilyen malinformation-misinformation keverék (a tény benne az, hogy az adott területeken volt orosz megszállás és befolyás, a hazugság az, hogy a nyugati szövetség az amerikai befolyási övezet).
@incze:: bocs, ezen felröhögtem: “pl. nem tény, hogy a janukovics éra ukrajnája “orosz befolyási övezet” lett volna, (…) noha az úr igen serényen dolgozott ezen, és nem is teljesen sikertelenül.” – tehát, ahogy a viccben, azt már tudjuk, hogy a hölgy micsoda, csak az árról alkudozunk – jelen esetben arról, hogy ukrajna mennyire volt orosz befolyási övezet.
.
azt még a legszemellenzősebb, reálpolitikát csípőből elutasító beszélő fejek is tényként kezelik, hogy Ukrajna lerohanásának egyik legfőbb oka a nátó és az eu felé orientálódás. ha a szovjetúnió a skála egyik vége (100% orosz befolyási övezet), a nátó és az eu meg a 0% orosz befolyás, akkor janukovics alatt hány %-os befolyási övezet volt? A FÁK (aminek Ukrajna 2014-ig tagja volt) hány %?.
.
gyors guglizás, meg vikipédiázás után: *Criticising Russia in November 2014, German Chancellor Angela Merkel said that “old thinking about spheres of influence, which runs roughshod over international law” put the “entire European peace order into question.”[37] In January 2017, British Prime Minister Theresa May said, “We should not jeopardise the freedoms that President Reagan and Mrs Thatcher brought to Eastern Europe by accepting President Putin’s claim that it is now in his sphere of influence.”.
.
putyin célja ukrajna belorusz-szintű befolyási övezetként való tartása volt. ukrajna ebből folyamatosan mozgott kifele, putyin meg tolta vissza janukovics-félék (aki egyébként sima lukasenka-klón) hatalomba segítésével. amikor a befolyás lement egy szint alá, akkor jött 2014, annektálás, majd a háború. és itt nem az a fontos, hogy te tiltakozol ellene, hogy a hős ukránok nem is voltak orosz befolyási övezet, hanem hogy putyin mit gondol, meg a nátó (cia?) mit gondol. kucsma, juscsenko, janukovics, porosenko stb simán ábrázolható egy grafikonon befolyási % alapján, és ez elég pontosan fordítottan arányos putyin (jelcin, medvegyev) pánikrohamaival.
.
remélem elég érthető voltam, bár valszeg teljesen feleslegesn koptattam a billentyűzetet. nagyon tendenciózusan kell olvasni, hogy részemről putyin nézőpontjának megértését, leírását annak a visszhangozásának lássa valaki. ezt kikérem magamnak, a gondolkodó emberek nevében, meg úgy általában is.
.
bónusz kérdés: az orbáni magyarország akkor orosz befolyási övezet? jó kognitív disszonanciás agyleolvadást, szívesen 🙂
@szazharminchet: nem hiszem, hogy az “orosz befolyási övezet” könnyebben elfogadhatóvát teszi a jelenségeket, inkább könnyebben érthetőbbé. Én azt a szorongást látom ebben a szemantikai-morfológiai csörtében, hogy vannak, akik szerint a háborús felek motivációinak megértése már önmagában árulás. Kicsit pontosabban fogalmazva, az én megközelítésemet, (és most a) nyelvhasználatomat ellenzők szerint ezek a dolgok felpuhítják a fekete-fehér értelmezést, amiben van az abszolút rossz, és egy csúszós lejtőn mindenki szépen elindul afelé, hogy putyin akkor nem is egy ordas geci, hiszen van lelke, meg motivációja, szegénynek, nem? Esetleg, és ez még ijesztőbb, kiderül, hogy az ukránok nem teljesen fehérek, ez azért nyomasztóbb, mert a feltétel nélküli Ukrajna-támogatás egyik fontos lépése volt a teljes, feltétel nélküli empatizálás.
.
nincs ezzel baj, de én direkt nem használtam nem-pártos nyelvezetet, hiszen szerintem is fontos a nyelv, a tárgyilagosság (vagy az arra törekvés) pedig egy másik nyelvet használ, amely nem törődik az érzékenységgel – de ez még nem azt jelenti, hogy átesik a túloldalra, nagyon nem. félreértés ne essék, nekem nem célom itt bárkit megsérteni, de azt már többször leírtam, hogy engem nagyon zavar az az állítás, hogy erkölcsi kötelességem elfogadni bináris világképet, és ukrajna feltételek nélküli támogatását. szerintem az én erkölcsi kötelességem megérteni, hogy mi történik.
.
ja, és hogy miért ide írok? mindenek ellenére, itt még mindig van lehetőség értelmes emberekkel való vitára, illetve mit csináljon egy kóros grafomán? 🙂
@szazharminchet: és ezt külön szedném: ” Ez a “befolyási zónázás” is egy ilyen malinformation-misinformation keverék (a tény benne az, hogy az adott területeken volt orosz megszállás és befolyás, a hazugság az, hogy a nyugati szövetség az amerikai befolyási övezet).”
.
a definíció szerint a befolyási övezet egy soft-power technika (jelenség?), amelynek során az egyik ország a másik ország döntéseire hatással van, gazdasága erősen ki van téve a befolyásoló ország gazdaságának, politikai döntéseinek, anélkül, hogy ténylegesen tulajdonolná. a “befolyási övezet” értelmezés alapfeltétele, hogy elfogadjuk, hogy vannak nagyhatalmak, és vannak kevésbé nagy hatalmak, sőt. befolyási övezetbe lehet tartozni szándékosan (EU, nátó), és nem szándékosan, de a befolyási övezet nem megszállás. az egy másik kategória.
.
magyarország például közepesen német befolyási övezet. gazdasága ki van téve neki, politikai értelemben, az európai unión és egyéb fórumokon keresztül befolyással bír. magyarország kicsit usa befolyási övezet is, hiszen lehet látni, ahogy pressman kitette a kést az asztalra a nátócsatlakozás évfordulóján, és a barátság elvesztésével ijeszteget. magyarország közepesen orosz befolyási övezet is, hiszen az energiahordozók mentén erős kitettséggel bír. magyarország próbál balanszírozni a befolyási övezetek között, szerintem nem fog sikerülni.
.
ugyanakkor ott van románia. románia teljes mértékben usa befolyási övezet, és ezt önként és dalolva húzták magukra, nátó rakétákat telepít, autópályát usa cégek építenek, és még sorolhatnám.
.
a már említett belorusz teljesen orosz befolyási övezet, gáza iráni befolyási övezet (bocs, nem akarom ezt kinyitni), és még sorolhatnám. a világ szuperhatalmak és szuperhatalmak befolyási övezeteiből áll. ukrajna nem tud nem befolyási övezet lenni, területi elhelyezkedéséből, természeti vagyonából kifolyólag sem, ukrajna egyet tud tenni, befolyási övezetet vált. ukrajna, sajnos, a legtöbb, amit elérhet, hogy ne megszállott ország legyen, hanem számára jobb befolyásolási övezet(ek)hez tartozzon – de ez igaz teljes kelet-Európára is.
@halatlangazember: Van pár ismerősöm, akik – mint Te – akceptálják (vagy csak megértik) Putyin szempontjait, és nekem ez nagyon nem jön be, de mégsincsenek érveim ez ellen, érzem, hogy nagyon sok mindenben igazuk van. Sajnos. 🙁
@obeszel: nem akceptálom.
@halatlangazember: > “jobb befolyásolási övezet”
Erre kellene törekednünk nekünk is, ahelyett, amit művelünk.
@halatlangazember: Rosszul fogalmaztam! Megértik.
@halatlangazember:
Pont az “értéksemlegesség” a baj ezzel a befolyási övezetezéssel. Elmossa a határokat teljesen különböző dolgok között, így ez egy torz válogatás a rendelkezésre álló információból (cherry picking). Ráadásul pont a lényeget elhallgatva. Miközben látszólag tárgyilagos, nem az, és ezzel vezet félre.
A lényeg az ugyanis, hogy az egyik fajta “befolyási övezetben” (szövetség) a két fél kölcsönösen érdekek alapján van benne (nem érzem úgy, hogy a nyugati világ többet kapna egy szövetséges kis országtól, mint az vissza, sőt), miközben egy tényleges (Ukrajna egyes részei) vagy burkolt (Belarusz vezérlése egy Lukasenkon keresztül) orosz megszállás az nem éppen ilyen.