Origo: Lánczi András és Schmidt Mária jelentéktelen senkik!! (breakingnewsposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Megdöbbentően éles kritikát fogalmazott meg az eddig kormánypitbullnak tűnő Origo a rezsimtudósokról.
” Érdekes jelenség még a szintén MTA-s Csató László, aki a kutatását övező totális érdektelenséget úgy próbálja kompenzálni, hogy cikkeiben folyamatosan önmagára hivatkozik. A Google Scholar szerint Csató hivatkozásainak közel száz százalékát magának köszönheti. (origo)
A váratlanul felbátorodó Origo rendkívül rafinált módját választotta Lánczi András, Schmidt Mária, Karácsony András, Hatos Pál, Békés Márton és természetesen G.Fodor Gábor lesenkizésének.
A Scopus szerint Csató Lászlónak sokkal több nemzetközileg értékelhető folyóiratban cikke és idézete van, mint a felsorolt rezsimtudósoknak összesen. Az Origo tréfásan azt írta, hogy az idézetek közel száz százalékát magának köszönheti. Mindössze a linkre kell kattintani, hogy az ember lássa, ez csak egy remek vicc, de így az Olvasó rákényszerül arra, hogy megnézze, hogy milyen sokan idézik az amúgy igen fiatal Csatót. Hihetetlen, hogy az Origo újságírója ilyen karakán cikket mert írni.
A kérdés az, hogy miért pont most leplezte le a tudományos értelemben nem létező rezsimtudósokat az Origo, milyen belső politikai küzdelmek állhatnak a támadás mögött.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518297-6ae1f3508910c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518297&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518297-6ae1f3508910c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518297-6ae1f3508910c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Imaginace: ez igy korrekt amit irsz, siman el tudom fogadni. En a magam uthenger mondjan csak arra akartam utalni higy nem szerencses eme verzivataros idokben ha egy intezeti tudomanyos titkar palyazata, mint irod, vitathato ertekelesu. Ezekre oda kell figyelni. Egy bolyait csont nelkul adtam volna ra bar nekem volt egy tucat impakt faktoros cikkem amikor megkaptam tarsadalomtudomanyokban, de fatylat ra. Itt az a nagyon nem koser szerintem higy ezt a nemzetkozi elit dijat kapta, masodszor.
A „drága jó” szocializmus jut eszembe: mit írt ma a Pravda, milyen személyi következményei lesznek a cikkben szereplő emberkékre… Ma az Origó az egyik Pravda 🙂
@harmadikszem: Azt én továbbra se értem, hogy te, akinek nem szakterülete a középkori latin filológia (sőt, általában az irodalomtudomány sem), milyen alapon formálsz ilyen sarkos véleményt erről a pályázatról?
Semmi tudásod nincs sem a tudományterületről (beleértve a publikációs mintázatokat, műfajokat stb.), sem a kutatás tárgyáról, de kinyilatkoztatod, hogy az elkészült monográfia nem jelentős nemzetközileg, sőt maga a téma sem jelentős nemzetközileg. És a végén még verdiktet is adsz, hogy ez egy Bolyaira jó lenne, de MTA Prémiumra nem.
Ez így alaptalan vagdalkozás, semmi más. Ami, figyelembe véve, hogy itt arról van szó, hogy a Pravdában támadtak meg egy kutatót a tudománypolitikai szerepvállalása miatt, különösen visszatetsző magatartás.
@jan: én beírtam a scopusba, hogy oláh miklós, és az ennek megfelelő latin verziót is, és adott rá 5 találatot. Ever. Megnéztem a nyertes pályázó mtmt linkjét, ahogy azt az mta nyilatkozat ajánlotta, és volt benne egy 2-es h index meg 20 hivatkozás, ever, valamint 0 darab nemzetközi cikk. Nekem az elmúlt 5 évből van egy tucat q1-es cikkem tudománymetriában, csak idén több hivatkozás ezekre a legrangosabb tudománymetriai lapokban, mint a szilágyi emőkének bármire bármikor, azt gondolom picikét értek hozzá, s ezt egybevetve azzal, ami a pályázati kiírásban áll – nemzetközi kiválóság, ERC előszoba, stb – azt gondolom, hogy a véleményem nem hogy sarkos, de meglehetősen finom. Természetesen tévedhetek, de nem túl valószínű, és sem az mta, egyébként direkt hazugságokat is tartalmazó nyilatkozata sem az itteni kommentek nem győztek meg róla. De lehet, hogy az irodalomtudomány annyira külön tudomány, hogy mindenféle látható nemzetközi jelenlét nélkül lehet valami nemzetközi kiválóság – nekem ez erőst’ kontradikció gyanús, de lehet hogy irodalomtudományokban a formális logika sem működik és azt csak a gonosz természettudósok használhatják.
Az origo cikk természetesen nagyon gáz, ebben nem volt vita köztünk, ráadásul jelentősen gyengíti a kritikai súlyt az agitpropos vagdalkozás és a matematikus megtámadása aminek viszont semmi alapja.
@jan: és tényleg félig csak viccből: kontradikciókról meg tudománymetriáról szólván nem akartam volna belemenni, de ezt írod korábban „Google Scholar magyar nyelvű cikkeket, pár angol nyelvű book review-t, ill. 1db itthon szerkesztett Q5-ös folyóiratban megjelent 5 társzerzős angol cikket dob ki.”
A Q az nyilván a quartile rövidítése, így összesen négy van belőle. Q5-ös cikkről beszélni tudománymetriában kb olyan, mintha én az Oláh Miklóst egy kortárs jazz zongoristának hinném 😉
@jotunder: Totál dilettánsként hadd emlitsem meg, hogy talán – de tényleg talán – az is szerepet játszhat az Oláh Miklós és korának témakörében írt komoly(abb) munkák fontosságában, hogy román részről – és nem csak a populáris, protokronizmusra hajlamos közegben – Oláh Miklós ( Nicolaus Olahus, sőt Nicolae Românul ! ) legalább akkora fontossággal bír, mint Hunyadi János, akit szintén szívesen sorolnak be a „világhíres románok” közé. Igaz, amennyire tudom, román vonatkozásban igencsak soványka a reneszánsz kor, úgyhogy aranyat ér egy ilyen embert virtiglinek vindikálni. Vannak idők, amikor az ehhez hasonló etnicista besorolások fölerősödnek (bár „silány korok tanulmányozása vékony katharzist kölykez” – E.P.) Az idézettel nem a kérdéses munkát akartam minősiteni.
@harmadikszem: Jajj, tegye fel a kezét, van más is, akinek nem esett le az irónia?
A Q5 azt fejezi ki vicces formában, hogy annyira nem jegyzett folyóirat, hogy még a Q4-ből is kilóg.
Hasonló ironikus formulák még, amikkel javaslom megbarátkozni:
– „110%-os teljesítményt nyújtottunk” – ez ugye logikailag lehetetlen, hiszen a 100% az a maximum
– „1000 százalék, hogy ott leszek időben.” – ez is ugyanazért lehetetlen logikailag
– „1000 éve nem láttuk egymást” – ez utóbbit utoljára Matuzsálem mondhatta úgy, hogy az igazságérteke 1 legyen
– „eldobtam az agyam” – szinte kizárt, hogy az illető megnyitotta a koponyáját, és utána elhajította magától az agyát
És végtelenül folytathatnánk a sort.
@jotunder: „a gondolattól sírva fakadok, hogy valaki ezt tényleg megcsinálta. darabonként átnézni a kézzel írt leveleket, összevetni a publikáltakkal, megérteni a javításokat, Oláh úr szerkesztési módszereit. rémisztő. „
Ezzel teljesen egyetértek, nem csinálnám, csak esetleg nagyonnagyon sok pénzért, de hát fél hektár spárgát naponta végiggyalogolni és levagdosni a pont elég nagyra nőtteket, szóval az is durva meló, mégse fizetnek érte 600e-t havonta. Szóval ez speciel nem érv.
@közösperonos átszállás: de ez mocskosul nehéz, nagyon speciális kiképzettség kell hozzá.
@jan: Izé, itt nem arról van szó, hogy szerinte (vagy ha már itt tartunk, szerintem) ez a munka baromság, vagy hogy kár finanszírozni. Ennek megítéléséhez tényleg szakterületi jártasság kell. Csakhogy, van a konkrét pályázat, amit elnyert (már másodszor), és annak van egy kiírása — és a kiírásnak ez a pályázat vagy teljesen nyilvánvalóan nem felelt meg, vagy az irodalomtudománynak egy brutálisan speciális terminológiája van (pl. nemzetközi = magyar, kiemelkedő = most még nulla, de szerintünk egyszer majd kiemelkedő lesz, becsszó).
Adjanak rá pénzt nyugodtan, de ne úgy, hogy közben meg kelljen magyarázni hozzá, hogy tulajdonképpen a hét is páros.
@közösperonos átszállás: a visszalépett matematikusnak van egy olyan cikke, amiről azt írták az ams.reviewsban, hogy az elmúlt időszak egyik legjelentősebb kombinatorikai eredménye, mármint a világon. ha valaki gyimesi lakodalmakkal foglalkozik, vagy oláh miklós levelezésével, akkor ilyen nincs, eleve nem lesz ilyen fiatalon világsztár. magyar témából pedig sohasem lesz az. ha filológiából, néprajzból is akarsz ilyen díjat kiadni, akkor valahogy relatív módon kell értelmezned a nemzetközi színvonalat. ez necces, de esetleg szükségszerű.
@közösperonos átszállás: tökéletes. Eb amugy mocskosul nem ertek egyet jotunder ervelesevel hogy ha a kisiten aszongya hogy 60millio akkor 60milliot oda kell adni bemondasra. Voltakepp miota az eszemet tudom ez ellen kuzdok. DE! Ez legalabb egy erv. Az mta azonban nem ezt mondha hanem tovabbra is tartja magat ahhoz hogy nemzetkozi kivalosag meg mtmt meg reciti kiado meg naci aki megkerdojelezi. Ez netto sorosozas pepitaban.
@jotunder:
Szerintem itt ez a meghatározó.
Igen el kell fogadni, hogy vannak olyan területek amelyeknek nem volt, nincs és nem is lesz nemzetközi vonatkozása. (legfejebb eröltetve, kiforgatva, összehasonlítva).
Igen ezek a területek is fontosak, sőt kiemelten fontosak amagyar tudomány és az MTA szempontjából, mert ezt csak (döntöen) mi magyarok fogjuk valaha is finanszirozni, értékelni és felhasználni.
Az hogy a kiírás nem veszi figyelembe (nem csak itt) az gond, nem biztos, hogy egy pályázati struktura minden területet le tud fedni.
PS
1. Vannak nagyon sokan akik ezeket a specifikumokat csak alibinek használják, igen is nagyon sok területen lehet (csak nehéz) nemzetközi hatást elérni.
2. Az hogy egy ilyen tevékenység valóban tudományos teljesítmény, vagy „csak” kutatómunka arról lehet vitatkozni.
@vtmgq8: „Igen el kell fogadni, hogy vannak olyan területek amelyeknek nem volt, nincs és nem is lesz nemzetközi vonatkozása. (legfejebb eröltetve, kiforgatva, összehasonlítva).
Igen ezek a területek is fontosak, sőt kiemelten fontosak amagyar tudomány és az MTA szempontjából, mert ezt csak (döntöen) mi magyarok fogjuk valaha is finanszirozni, értékelni és felhasználni.”
Ezekkel szerintem itt mindenki egyetértett.
„Az hogy a kiírás nem veszi figyelembe (nem csak itt) az gond, nem biztos, hogy egy pályázati struktura minden területet le tud fedni.”
Hát pedig kellene neki, többé-kevésbé. Az, hogy ezt úgy sikerült kezelni, hogy bemondásra megy az egész, meg behazudjuk, hogy nem döglött, csak pihen, nem megoldotta a problémát, hanem növelte.
(Valahonnan ugyanis nyilván tudják az érintettek, miért ér Oláh Miklós kéziratainak feldolgozása sokévig nemkevés pénzt, a makói levéltár feltúrása meg max. egy Bolyait — akkor plíz, tegyünk próbát ennek formalizálásával.)
@jotunder: ” ha valaki gyimesi lakodalmakkal foglalkozik, vagy oláh miklós levelezésével, akkor ilyen nincs, eleve nem lesz ilyen fiatalon világsztár. magyar témából pedig sohasem lesz az.”
Én tudom, de pont azt mondjuk harmadikszemmel, hogy ilyenkor írjunk ki az ilyen témákra tematikus pályázatokat ahelyett, hogy írásba adjuk az illetőről, hogy világsztár (holott per def nem lehet az, most mondtad).
Tényleg, én kimondottan nagy barátja vagyok a specifikusan magyar dolgok kutatásának (és azok anyagi támogatásának), pedig felénk a műszaki osztályon azért elég ritkák az ilyenek. 🙂 De ha mi nem csináljuk meg, senki se fogja, és szerintem csináljuk meg.
@közösperonos átszállás: Itt is ez tortenik. Valojaban nem versenyez egymassal egy neprajzos es egy fizikus. Nem akarnak kizarni a nagyonmagyar tudomanyteruleteket egy kivalosagi palyazatbol, es amugy botranyos is lenne ha ezt megtennek.
Ez nem problemamentes, mert garantalni kell, hogy a szakma legeslegjobbjai dontsenek a nagyonmagyarteruleten. A kerdes az, hogy a szakma legeslegjobbjai mit mondanak a palyazatrol. En nem tudom, de ugy tunik szamomra, hogy nagyon fontosnak talaljak Olah Miklos szemelyet, es nagy teljesitmenynek velelmezik Szilagyi Emoke munkajat, ha ez nem igy van, az valoban problematikus, de mintha igy lenne.
Lassan kiderül, hogy mivel a nagyonmagyar területek kutatói úgyse mennek külföldre a tudományukkal, ezért olyan nagyon itthon se kell tartani őket, és ezzel be is árazódtak…
@Watchdog:
A „nagyonmagyar” területek kutatóit nem attól kell féltenihogy az ERC-t külföldre viszik, hanem, hogy más versenyképesebb területre mennek. Ezért helyük lehet egy ilyen prémium posztoktori rendszerben, akár eltérő feltételekkel.
És mivel itt sokkal kevesebb a jól mérhető obijektív tényező, nagyon vigyázni kell (kéne) a kontraszelekcióra.
Tényleg azok dolgozzanak ilyen témákon kiemelt díjjazásért, akik akár máshol is sikeresek lennének…
@jotunder: „Nem akarnak kizarni a nagyonmagyar tudomanyteruleteket egy kivalosagi palyazatbol, es amugy botranyos is lenne ha ezt megtennek.”
Egyetértek.
„Ez nem problemamentes, mert garantalni kell, hogy a szakma legeslegjobbjai dontsenek a nagyonmagyarteruleten”
És hogy lehetőleg ne kizárólag szubjektív ízlésük és személyes preferenciájuk szerint, hanem ennél azért valamivel röghöz kötöttebb módon. Világos irányelvek, vagy legalább csak közepesen homályos irányelvek mentén.
Ezeket az irányelveket ismerjük is, benne vannak a pályázat kiírásában (főleg mivel minden valamirevaló pályázat kiírásában benne vannak, a pályázat kiíróinak ui. ez a dolguk), harmadikszem elég jól kivonatolta a dolgot. Ha a kiírás eleve kizár komplett tudományágakat, akkor a kiírás rossz, tessék javítani, bármelyik klasszikus tudományegyetem habilitációs szabályzatában meg tudták oldani. Én kimondottan utálom a „van egy rossz szabályozásunk, de ne aggódj, nem tartjuk be” gyakorlatát, és te most pont ezt véded.
(Oké, én amúgy is inkább intézményekben, mechanizmusokban hiszek, mint a vezető zsenikben.)
@közösperonos átszállás: @jotunder: amúgy ez egy teljesen életképes ötlet, én is ezerrel támogatnám, hogy az ilyen ezoterikus kutatásokra legyen valami külön keret, amihez a framework-öt akár nemzetközi sztenderdekkel is összhangban (outsiderként sem hiszem, hogy a magyar reneszánsz irodalmi levelezés vagy mi tanulmányozása már elvileg is inkommenzurábilis az olasz, a német, a román vagy a lengyel középkorász cuccokkal) ki kell alakítani. Tulajdonképp egy ilyesféle magyarázat az MTA-tól engem simán megetetett volna, de tudod mit? Ha azt mondja, mint jótünder, hogy az XY szerint ez egy kurva jó dolog, és az XY vállalja érte a felelősséget, egy giga életművel a háta mögött (mint mondjuk amikor nagy grant-ekhez ajánlásokat írnak ténylegesen létező figurák akikkel ténylegesen létező munkakapcsolatban vagy vagy voltál), hát, legyen. Nem szeretem az ilyet, de legyen. De alapvetően én is a transzparens, kalkulálható, intézményesített és kompetitív mechanizmusokban hiszek, még ha ezek sehol nem is tudnak implementálódni tökéletesen.
@harmadikszem: a brit REF az egyik legfontosabb ertekelesi rendszer Europaban.
az orszag osszes egyetemenek, osszes full time lecturer/professorat ertekelik es a legfontosabb ertek a publikaciok. tanszekenkent atlagosan 2.5 publikaciot kernek, mindenkitol legalabb egyet es legfeljebb otot. minden egyes publikaciot lepontoznak.
a legmagasabb adhato pont a 4-es, aztan jon a 3-as, 2-es, 1-es es az unqualified.
a 2-es hivatalos definicioja: Quality that is recognised internationally in terms of originality, significance and rigour. (ez tunik a „nemzetkozi szinten is jelentos”-nek)
a 3-as: Quality that is internationally excellent in terms of originality, significance and rigour but which falls short of the highest standards of excellence.
a 4-es: Quality that is world-leading in terms of originality, significance and rigour.
egy jobb egyetemen 30 szazalek felett van a 4-esek szama. es senki sem tudja, hogy egeszen pontosan mit jelente ez, ez van leirva, nem mas. az, hogy nemzetkozi szinten is jelentos, az valamifele minosegi mutatot jelent, cumbriai neprajzos siman kaphat 4-est.
@jotunder: igen de a ref- ben nem a sajat intezeted ertekel es ez eleg fontos. A spanyolok is ezt vettek at nehol es ahol ez jol mukodik ott azert eleg sokat jottek az utobbi 10-15 evben, ez szepen latszik. De spanyoloknal is kulso az ertekeles nem a head of department ertekel mint nagyarorszagon, ahol az egyetemeken es az mta- n is gyakorlatilag onertekeles folyik. Nalunk a tudomanyertekeles valojaban retorika, nem meres, es nekem ezt pl nehez elneznem, ha nemnis lehetetlen.
Tulajdonképpen minden elhangzott, ami fontos, még ha lehetne is finomítani. Egy dolog nem, pedig ez nagyon is lénygees: a bölcsészettudományi intézményekben sajnos nem igen kapnak ösztönzést a kutatók arra, hogy minél elbb nemzetköziesedjenek. Az nem igaz, hogy az Oláh Miklós levelezés (vagy amit legutóbb hallottam egy friss újrázó 16. századi hadtörténettel foglalkozó Bolyaisról, akinek sikerült az angol nyelvű könyvét egy predátor kiadónál kiadnia!, és aztán ezzel ajánlották, hogy milyen látható nemzetközileg), hogy ezek a témák annyira magyarok, hogy ne lehetne vele semmit kezdeni. Az alapanyag „magyar”, de annyiféleképp lehetne értelmezni, megközelíteni, és ehhez pont a nemzetköziesedés kínálna kulcsot. Én rendszeresen látok, néha olvasok (nem ez a területem) 16. századi eszme- vagy értlemiségtörténeti témájú recenziókat, akár Oláhhoz hasonló figurákról szóló könyvek kapcsán, a 16. századi hadtörténetről meg csak annyit, hogy a katonai forradalom tézise meg olyan munkákat termékenyített meg, mint Michael Mann államszociológiája és egyébként is csak egy minimális kreativitás kellene ahhoz, hogy eladható legyen valamilyen általános jelenség illusztrációjaként a téma. Attól tartok (a képzés hiányosságai mellett, pl. az absztrakt gondolkodás és az általánosítás igényének hiánya a történelem képzésben) legfontosabb, hogy éppen azok, akinek kellene, akiket ezek a fiatal vagy még éppen nem öreg kutatók a mentoruknak tartanak, egyszerűen nem adják meg ehhez a kellő lökést, ők pedig nem kényszerülnek rá, hogy elinduljanak ezen az úton.
@Wolff: tökéletesen egyetértek, és minden eddigi tapasztalatom arra utal, hogy ez történik, a társadalomtudományokban és bölcsészetekben gyakorlatilag az egész régióban, ahol nem vették komolyan az internalizációt (amit szintén lehet kritizálni, csak akkor azt kell mondani, nem pedig nemzetközinek nyilvánítani katedrai szóval, ami nem az). A tudománykommunikációnak az a része, hogy rendszeresen szemlézzük a kortárs nemzetközi irodalmat, a konferenciákon beszélgetünk a szerkesztőkkel (nem, nem a seggüket nyaljuk hanem tényleg próbálunk arról beszélni, mi merre hány), ad absurdum nemzetközi társszerzős projektekben veszünk részt (ehhez nem kell pénz, én az utóbbi két évben kizárólag nem-magyar szerzőkkel dolgoztam együtt, lehet velük ismerkedni konferencián, de sokszor kaptam megkeresést megjelent cikkek után, illetve én is kerestem meg embert). Mindez a provincializmus ellen hat, de igazából ilyenről csak az tud tanítani, aki maga is tapasztalta. Nincs annyira magyar téma, szerintem, aminek nem lehet(ne) elvben sem nemzetközi feneket keríteni, persze jóval nehezebb, mint valamely centrum ország kapcsán.
@jotunder: A baj az, hogy még mindig senki sem magyarázta el, hogy miért nemzetközi tudományos újdonság Olá
@jotunder: A baj az, hogy meg soha senki sem magyarázta el, hogy miért számít új nemzetközi szintű tudományos teljesítménynek Oláh Miklós latin nyelvű levelezésének kiadása.
Laikusként annyit látok, hogy kronológiai sorrendben, jegyzetapparátus nélkül követik egymást a levelek és mindegyik előtt van 2-3 soros angol nyelvű összefoglaló annak tartalmáról. (Ez lenne gondolom a kommentár.)
Nem kapcsolódik hozzá magyarázat, recepció elemzés vagy eszmetörténeti magyarázat, vagyis olyan elemek, amelyeket tudományos újdonságnak tartanék. Ennek a munkának egyetlen célja van: Oláh Miklós levelezésenek összegyűjtése. Ezt kétségtelenül megteszi, de milyen új eredmény keletkezik ezzel?
Nekem úgy tűnik, hogy a következő érvek hangzottak el eddig.
1. Oláh Miklós jelentős humanista. Ez igaz, de ez még nem ad választ arra, hogy a levelezésének fizikai reprodukálása miért jelentős tudományos újdonság.
2. Ez egy fontos munka. Valóban, de ez sem válasz.
3. Ez egy nagyon nehéz munka. Igen, akárcsak egy gyárban dolgozni.
4. Ha Szörényi szerint fontos, akkor fontos. Mintha a meritokratikus tudományfelfogás nem egészen így működne és mintha máskor pont az ellenkezőjéről írnál.
5. Magyar témában nem lehet nemzetközit alkotni. Van akinek mégis sikerül, de úgy nehéz, ha meg sem próbálják…
6. Ha az Origó ezt állítja, akkor az ellenkezőjét kell mondani. Fontos a szolidaritás, de talán az igazság sem érdektelen…
@capacete: de elmagyaraztak. nicolaus olahus volt a kapocs europa es magyarorszag kozott a tizenhatodik szazad elejen.
kulon kozlemenyt adott ki rola az ELTE BTK Kora Ujkori Torteneti tanszek ma delelott az origos mocsok kapcsan. komolyan, nem ertem ezt az orszagot, alig van intellektualis hagyomanyunk , es amikor valaki elkezdi feltarni annak egy reszet, akkor azt mondjuk, hogy kit erdekel. nekunk ez van, a vitez janos (akivel szinten foglalkozott szilagyi) meg ez a par humanista (garazda peter, most hallottam rola eloszor). nincs nagy reneszansz festonk, szobraszunk, jelentos tudosunk, akkor a kisebbeket kellene megbecsulnunk.
@jotunder: Megnézted a kötetet? Te esetleg el tudod magyarázni, hogy miért jelentős tudományos újdonság ezeknek a leveleknek a megjelentetése minden más nélkül?
És ismételten, erre a kérdésre nem válasz az, hogy Oláh Miklós nagy humanista volt, aki még Erasmusszal is levelezett…
@capacete: elmondjak a szakemberek, hogy mi volt a problema a levelezesevel. keziratok osszevissza javitva. olah belenyult a sajat irasaiba. volt egy problema, amit a szilagyi emoke reszben megoldott. de ez nem az en vilagom, mit tudhatok en errol. nem akademikusi cimet kapott szilagyi emoke, hanem egy posztdoktori osztondijat. en nagyon furcsanak tartanak azt a vilagot, ahol fancy posztmodern bourdieuzessel es foucaultzassal lehet csak ervenyesulni a bolcseszkorokben, bahtyin karnevalizaciojaval, derrida dekonstrukciojaval, de a klasszikus, marha nagy tudassal, nagy felkeszultseggel pepecselos filologia meg le van szarva.
@jotunder: Továbbra sem adtál választ, hanem csak annyit írsz, hogy ez fontos téma, amit itt egyébként sem vitatott senki. Én elolvastam a könyv bevezetőjét és a módszertani leírást, de továbbra sem értem mi a nemzetközi tudományos újdonság.
Természetesen fontos munka, amit mondjuk egy Bolyaival lehetett volna támogatni.
@capacete: ugy tunik nekem, hogy eleg komoly emberek szerint nagyon fontos munka. ennyit tudok, es ennel tobbet nem is tudhatok. szakembernek kellene errol nyilatkozni hosszasan nem nekem.
@capacete: bár nem vagyok történész, de úgy látom, az efféle munkák célja, hogy a világ levéltáraiban szerte heverő iratokat közhozzáférhetővé tegyék. Ez egyébként a történeti munkák alapja.
Volt egy angol pofa, Edward Carr, magyarul is olvasható a Mi a történelem c. könyve. Ebben hosszasan értekezett arról, hogy mi történt Gustav Wesenmayer hagyatékával, aki a weimari köztársaság kancellárja volt Először kiadták a feljegyzéseit, amiből az őt csodáló amerikaiak kivonatot készítettek, ami nagy szerencse, mert Hitler alatt az eredeti cirka ezer oldalas háromkötetes sorozat szinte minden példányát elégették.
És van még néhány csavar a sztoriban, olvasd el, érdemes lesz.
A Bolyai kapcsán csak annyit kérdeznék, hogy Te ugye nem nagyon értesz latinul? Mert én sem túlzottan, de az is leginkább az ókori változata, amihez képest a közép- és újkori egy egészen más nyelv. ha tehát csak egy 500 oldalas átírást megkísérelnél, szerintem még az enyémnél sokkal jobb nyelvtudással is az őrültekházában végeznéd.
És ha majd sikerül túljutnod a bevezetőn, látod, hogy igen bő jegyzetapparátus is van a szövegekhez.
Mivel az idén végigültem egy Bolyai napot, elhiheted nekem, ez a munka jobb, mint az ottani előadások közül egy vagy kettő (amelyek egyébiránt a második Bolyai ösztöndíjból + OTKA-ból + kutatócsoport részeként készültek).
@flort: Stresemann lehetett az a Gustav. Wesenmayer (vélhetően Edmund Veesenmayer) Magyarországon volt teljhatalmú birodalmi megbízott és követ 1944. március 19-e után.
@Wolff: tök igazad van, Stresemann. Ezért nem kell háttértévézés mellett irkálni, kösz.
@flort: az milyen, hogy pár hete egy posztban szó volt Edward Carr-ról.
orulunkvincent.blog.hu/2019/06/23/hogyan_irjunk_nekrologot_aprosagposzt
és külügyminiszter volt …
@flort: Sikerült túljutnom a bevezetőn – egyébként nem is írtam volna róla -, amit egy bibliográfia követ (valószínűleg ezt tekinted jegyzetapparátusnak), majd a „Text and commentaries”, amiből a commentaries feltehetőleg a levelek elején szereplő 2-3 soros angol nyelvű összefoglaló. Érdeklődve várom, hogy szerinted ebből pontosan mi a jelentős nemzetközi tudományos újdonság.
Bolyai napot én is végigültem már, egyébként a bevezetőt újra elolvasva kiderült, hogy a szerző a Bolyait is megkapta ugyanerre a kutatásra. A latin nyelvtudással pedig nem tudom, hová szerettél volna kilyukadni.
@capacete: „(valószínűleg ezt tekinted jegyzetapparátusnak”. Nem.
Inkább az effélét:
Caspar Ursinus Velius (ca. 1493–1539) was a German humanist scholar, poet, and historian, loyal to
Ferdinand I. He enrolled at the University of Cracow, where he mastered humanist Latin. He was János
Thurzó’s secretary, and later he became a court historian and poet laureate in Vienna. From 1524 he held
lectures at the University of Vienna on Romanian and Greek authors. His work about the battle of Mohács,
written in 1528 (see Ep. 173. Note 4.), was dormant until Spring 2018, and his main work De bello Pannonico remained unfinished. He wrote epigrams on Thurzó, Kálnai, and Logau, see LAKATOS 2011;
ERBE–BIETENHOLZ 1987a; SZEBELÉDI 2015, and KASZA 2018.
A latin nyelv és az újdonsághoz egy bizonyos Rosalind Franklin jut eszembe: basszus, csinált egy fotót, na és? Ha esetleg majd te is birtokolod a vonatkozó képességeket, valószínűleg releváns lesz a véleményed.
@flort: Romanian?
A korrektség kedvéért javaslom megnézni, hogy az irodalomtudományi, tőrténettudományi Q1-4-es folyóiratokban milyen arányú a kelet-európai történeti tematikák aránya. És a kelet-európai szerzőké (sőt, a nem-angolszász szerzőké.)
Ha ez túl nagy munka lenne, akkor elegendő elolvasni a Scienometricsben, Nature-ben és Science-ben megjelent sok tucat elemzést a publikációs biasról, ERC-esélyekről stb.
Aztán a DORA és a The Leiden Manifesto for research metrics is érdemel némi figyelmet.
(Amúgy persze fulladjon meg Oláh Miklós lehetőleg máma még.)
@flort: Értem, tehát szerinted ez a jelentős nemzetközi tudományos újdonság + kiegészíted a jól ismert „ha te nem tudod utánacsinálni, ne kritizáld” szofisztikált kritikával.
@fortin2: ezeknel a cikkeknek egy reszet en irtam, a legnagyobb reszet meg olvadtam. Ezzel egyutt mondom, hogy ennek a kutatasnak nem latom a nemzetkozi kivalosag indexet. Nekem is can olyan skillem ami otthon valszeg senkinek, ha eleg jo a research focusod akkor illo h legyen olyan dolog amit csak te tudsz megcsinalni egy adott szinvonalon. Ez nem erv. Ja, en is ultem vegig bolyai napot, kurva unalmas volt de a vegen finom tortacskakat adtak. Viszont nem tom mi koze ennek az egeszhez
@fortin2: „Ha ez túl nagy munka lenne, akkor elegendő elolvasni a Scienometricsben, Nature-ben és Science-ben megjelent sok tucat elemzést a publikációs biasról, ERC-esélyekről stb. „
És ezt pont harmadikszemnek, akinek ez az egyik vesszőparipája. Édesjóistenem…
Lassan több hozzászólást és nagyobb vehemenciát rak bele a Vincent tudományos szekciója egy középkorfilosz bőrének kicserzésébe – illetve kisebb részben megvédésébe – mint az MTA szétverésnek témájába (nyugodtan hozzácsaphatjuk még a Természettudományi Múzeum elherdálását is). Erősen aránytévesztésnek tűnik ez innen, az egyszerű dolgozó emberek perspektívájából nézve.
(egymunkáslevelező)
@közösperonos átszállás: Márminthogy? Miközben az alázása zajlik az itten a periférián olyan húdeabszolútnak hirdetett „publikációs standardok” magasságából egy bölcsész-filológus munkájának?Komolyan, már csak „a globális rangsorban hányadik az egyetem” című szövegrészek hiányoznak…
@capacete: pontosabban: ha nem érted, ne kritizáld.
Nekem pl fogalmam sincs, hogy a „Marsi üledékes képződmények vizsgálata földi analógiák alapján” projekt magyar viszonylatban több-e egyszerű divatos ködevésnél. És már így fogom leélni az életemet.
Ég áldjon!
@flort: Két ízben kancellár is.
@fortin2: Abszolúte és totálisan félreérted, amiben főleg az a ciki, hogy mintegy nyolcvanszor lett leírva tök alaposan, részletesen és érthetően.
De a kedvedért tessék, nyolcszázegyedjére is: nem az a baj, hogy az adott téma nem hoz (mivel per def nem is hozhat, ezt mondod te is) „nemzetközi szinten is jelentős eredményeket”. Nem is az a baj, hogy az adott témára pénzt adnak. Az a baj, hogy a pénzt egy olyan pályázatból adják, amelynek _a_ kimondott célja, hogy „nemzetközi szinten is jelentős eredményeket” produkálókat támogasson.
De most tényleg, hozzászólás előtt nem alapvető, hogy az ember rendesen végigolvassa a témát? Nem egy friss reges nick vagy, elvileg ezzel pontosan tisztában vagy, ehelyett indulatból beugrasz hatodik szalmabábozónak.
@flort: Pont arra a hozzászólásomra reagáltál, amiben leírtam, hogy nem értem, hogy mi ebben a tudományos újdonság és szeretném, ha egy hozzáértő elmagyarázná, mert eddig ezt sebki sem tette meg.
Erre a válaszod leereszkedően az, hogy a latin nehéz nyelv, illetve neked volt már Bolyaid (hiszen nekem miért is lett volna).
Ezt lezárod azzal, hogy közlöd, hogy ne szóljak bele a nagyok dolgába. Gyönyörű.
@közösperonos átszállás: Vagy esetleg elolvastam a többször leírtakat és nem értek velük egyet?
Merthogy: Jt szellemes posztja (miszerint az ortigósmérce hirtelen támadt megvilágosodása /a globális tudományipar publikációs teljesítményről/ alapján az origót is irányító propagandaközpont főnökei senkik) alatt meglehetős indulattal kérdőjelzék meg néhény a jelzett irodalmár kolléga érdemességét az MTA támogatásra, a kiírás egy pontjára hivatkozva: „nemzetközi szinten is jelentős önálló eredményekkel és kimagasló színvonalú kutatási programmal rendelkező fiatal kutatók számára” – mivel a kolléga nem rendelkezik a nevezett tudományiparban mért ilyen érdemekkel. Erreföl bátorkodtam jelezni, hogy létezik más mércéje is „a nemzetközi szinten jelentős” kitételnek (főként bizonyos életkorban, amire a pályázati kiírás külön kitér). Pédául a magyar középkortörténetben a szakma művelői szerint a román, szlovák stb. reláció a nemzetközi szint stb. Arra is voltam bátor utalni, hogy minimális esélye van ebből a régióból ehhez a régióhoz kapcsolódó releváns témékkal komolyabb mennyiségben bekerülni a Qakárhanyas lapokba, ezt könnyű empirikusan ellenőrizni. De ettől még nemzetközi szinten jelentős lehet a kutatás. És ennek eldöntésében egy olyan kvalitású és teljesítményű tudós, mint Szörényi véleménye sokszorosan többet számít, mint bármilyen publikációs lista. Világos, hogy ebben itt többekkel nem értünk egyet, ez egy másik tudományszemlélet. (Mivel némi kis történeti látással azért el lehetne gondolkodni rajta, hogy az erdeteileg tökmásra kitalált IF uralma a tudományértékelésben mennyi ideje is tart, merészlem felvetni, hogy nem feltétlenül az itt unos-untalan elővett az abszolút érvényű…)