Placebopátia
Eredeti szerző: Pásztörperc
Akárcsak az előző írás, eredetileg ez is a kornyezetvedelem.co.hu számára készült; a korábbiak jobb oldalsávunkból érhetők el.
A homeopátia (avagy hasonszenvi gyógymód) a XVIII. században élt Samuel Hahnemann (1755–1843) találmánya, napjainkig az úgynevezett „alternatív medicina” zászlóshajója. Hahnemann és követői szerint a betegségeket olyan szerekkel kell kezelni, mint amilyenek azokat okozzák. Ahhoz, hogy káros hatásuk gyógyítóvá forduljon, köznapi gondolkodásunk számára elképzelhetetlen mértékben fel kell hígítani őket. A végtermékben gyakran a „hatóanyagnak” már egyetlen molekulája sem marad — az elképzelés éppen az, hogy a vivőanyag (többnyire víz, alkohol vagy cukor) „emlékezik” a szer tulajdonságaira. A homeopatikus készítményeket a leggyakrabban vízzel hígítják, majd a szükségesnek ítélt hígítást elérve az „oldatot” cukorlabdacsra csöppentik. A hígító szakaszok közben a löttyöt megfelelően össze kell rázni, hogy annak „részecskéi” átvegyék a hatóanyag „rezgését”.
1. ábra: Samuel Hahnemann*
Középiskolás kémiai ismeretekkel egyértelmű, hogy az „elmélet” az utolsó szögig zagyvaság; semmilyen valós alapja nincs. Hahnemann még nem tudhatta, miből is áll a víz — ezért használta annak számára ismeretlen alkotóira a „részecske” kifejezést. Azóta (és nem tegnap) kiderült, hogy a víz nem „részecskékből”, hanem H2O összetételű molekulákból áll:
2. ábra: Egy vízmolekula
Ezek a molekulák nem csak úgy kavarognak egymás közt, hanem hidrogénkötések (és azoknál mintegy tízszer gyöngébb dipólus-dipólus kapcsolatok) bonyolult, folyton újraszerveződő aggregátumokba kapcsolják össze őket.
3. ábra: Jég (fönt) és víz (lent) szerkezete — ezt ide nem sikerült feltölteni, mert buta vagyok és ügyetlen.
Ráadásul a vízmolekulák aggregátumai nem (teljesen) véletlenszerűek, hanem legalább részben rendezettek.
4. ábra: A víz rendezett és rendezetlen aggregátumai
Természetesen mind a molekulák, mind az aggregátumok folyton mozognak, de ez a hőmozgás éppen hogy nem rendezett, miként a többi folyadéké sem. Nincs „rezgése” se a molekuláknak, se az aggregátumoknak. Épp így nem „rezegnek” a vízben oldott hatóanyag molekulái se, akár bekapcsolódnak az aggregátumokba, akár nem. Magától értetődően „emlékezete” sincs a víznek: az aggregátumok folyton felbomlanak és másképp újraalakulnak: a vízben nincs semmi olyasmi, ami bármiféle információ továbbvitelére alkalmas lenne. Szükségképpen a hatóanyagot már nem tartalmazó készítményeknek hatása sincs: pont olyanok, mintha egy csöpp közönséges vizet pöttyentettünk volna a cukorkára.
Igen ám, de a homeopátia azért terjedt el robbanásszerűen, mert látványos sikereket könyvelhetett el a hagyományos orvoslással szemben — sőt, egyes esetekben, egyes kórképek kezelésére ma, a modern orvostudománnyal is versenyképes. Olyannyira, hogy ezt a WHO is elismeri, és a homeopátiás „gyógyítást” a jog számos országban, egyebek közt hazánkban is nem kuruzslásnak, hanem valós gyógymódnak tekinti. Ezeket a ritka és részleges sikereket persze szemérmetlen üzleti megfontolásokból általánosítják, és a homeopátiát afféle „mindenre jó” eljárásként, az orvostudománytól eltérően „szelíd gyógymódként” reklámozzák. A mi szempontunkból ez lényegtelen — ha csak egyetlen kórkép kezelésére is hatásos, akkor a föntebbi, a módszert agyagba döngölő eszmefuttatásból valami súlyosan hibádzik. Mi lehet az?
A helyes kép felrajzolásához ketté kell bontanunk a kérdést:
1. Miben volt jobb a homeopátia a hagyományos orvoslásnál?
2. Minek köszönhető tényleges gyógyító hatása?
5. ábra: Hippokratész (Peter Paul Rubens, 1638)
1. Minél volt jobb? A középkori orvoslás messze-messze letért Hippokratész útjáról: bár továbbra is hivatkoztak rá, az ő „legalább ne ártsunk” alapelvét sutba dobták. Annyira szerettek volna tényleg hatni a beteg állapotára olyankor is, amikor bajának természetét, okát nem ismerték (tehát az esetek többségében), hogy esetenként súlyos mérgeket itattak a páciensekkel. A sebek elfertőződését úgy előzték meg, hogy azokat tüzes vassal kiégették. Ha mai eszünkkel belegondolunk, egy ilyen kiégetés akkor is halálos lehet, ha az embernek egyébként semmi baja — ha meg még sebesült is, hát vajmi kevés esélye marad: így halt bele Esztergom ostrománál szerzett sebébe Balassi Bálint, miután a császár orvosa alaposan ellátta a baját. A fő eszköz, a mindenre alkalmazandó csodaszer pedig az érvágás volt — George Washington például azért halt meg a homeopátia feltalálása után kilenc évvel, mert az egyszerű megfázását „kezelő” orvosok többszöri érvágással kivéreztették — miután a kőrisbogárpor(!) nem hozta meg a gyógyulást:
6. ábra: George Washington az egydolláros bankón
No, hát ezekhez a módszerekhez képest a homeopatikus készítmények — amikben legalább nem volt semmi — ugrásszerű javulást hoztak. Eközben a „hagyományos” orvoslás kitartóan ragaszkodott tévhiteihez. Semmelweis Ignác még bő évtizeddel Hahnemann halála után is teljesen hiábavaló módon győzködte orvostársait a fertőtlenítés szükségességéről: azok büszkén mentek a boncteremből egyenesen a műtőbe, szülőszobába, és megvetően „finnyásnak” titulálták azt, aki előbb kezet mosott. Hát az ilyen orvoslásnál a homeopátia fényévekkel jobb volt.
7. ábra: Semmelweis Ignác
2. Hogyan hat? Megdöbbentően későn, csak a XX. század közepén derült ki, hogy nemcsak a gyógyszer gyógyít, hanem már önmagában a kezelés is. A második világháborúban egy Henry Beecher nevű amerikai aneszteziológus ápolónője –– miután kifogytak a fájdalomcsillapítóból –– puszta sóoldatot adott az egyik sebesültnek. Az ál-fájdalomcsillapító aztán nemcsak csökkentette annak fájdalmait, de a sokk kialakulását is megakadályozta:
Beecher 1955-ben publikálta eredményeit, és alapozta meg velük a placebo hatás kutatását. Ennek mára könyvtárnyi irodalma van; lényegét úgy foglalhatnánk össze, hogy a hit hegyeket mozgathat meg. Kevésbé metaforikusan a placebo tényezői az alábbiak:
* a gyógyszer jellemzői (ár, íz, alak, szín, név, kiszerelés),
* a beteg jellemzői (iskolázottság, kor, műveltségi szint, személyiség, eddigi tapasztalatok),
* a gyógyszert felíró jellemzői (hírnév, személyiség, státusz, tekintély, életkor, bőrszín),
* a környezet, amiben a gyógyszert felírták (rendelő, laboratórium),
* a társadalmi, gazdasági és kulturális környezet.
Tehát „a jó orvosság vagy csíp, vagy keserű, vagy drága”, a jó orvos pedig az, aki az elképzelt társadalmi ranglétrán messze felettünk áll, de ezzel együtt sokat törődik velünk.
A homeopátiás orvoslás az összes, itt felsorolt kritériumnak maradéktalanul eleget tesz; szükségképpen a homeopátiás készítmények az azokat egyedi, személyre szabott terápia részeként felíró orvosokkal egészen kiváló placebók. Ez mindenképpen nagyon dicséretes, de fennmarad a kérdés: van-e a homeopátiás szereknek „saját”, tehát nem placebo hatása is?
A placebo hatás felismerése óta a gyógyszerek hatását az utolsó fázisban úgynevezett „kettős vak” klinikai kísérletekkel ellenőrzik. Ezekben a kontrollcsoportnak a hatóanyagot tartalmazó készítménnyel teljesen azonos küllemű és ízű, ám a vizsgált anyagot nyomokban sem tartalmazó placebót adnak (úgy, hogy még a készítményt átadó orvos, ápoló sem tudja, hogy az a valódi-e vagy a kontroll) annak kiderítésére, hogy jobb-e az új készítmény, mint a placebo:
Nos, amint ezt Edzard Ernst egykori homeopata orvostól (Simon Singh, Edzard Ernst: Trükk vagy terápia? Kereszttűzben az alternatív gyógyászat. Park Könyvkiadó, Budapest, 2010) megtudhatjuk, a homeopátiás készítmények eddigi kettős vak tesztjei azzal az egyértelmű következtetéssel zárultak, hogy azok fikarcnyit sem jobbak és nem is rosszabbak a „közönséges” placebónál.
Vessük-e hát el a homeopata „gyógymódot” amúgy mindenestől? Erkölcsös dolog-e a placebo készítmények használata? A „placebo paradoxon” kifejezést David H. Newman vezette be Hippocrates’ Shadow című könyvében (Scribner, 2008, ISBN 1-4165-5153-0). A paradoxon lényege, hogy nem etikus placebót használni a gyógyításhoz, mert nincs benne semmi, aminek gyógyhatása lenne — de ugyanúgy nem etikus „nem használni olyasmit, ami gyógyít”.
Ha még egyszer áttekintjük a föntebb felsorolt összetevőket, láthatjuk, hogy a placebo hatás számos eleme nem függ a betegtől(!). És valóban — az utóbbi évek klinikai vizsgálatai egyértelműen kimutatták, hogy akkor is van mérhető hatás, ha a beteg nem hisz benne (persze, akkor gyengébb, mintha hisz is). Szóval, bonyolult dolgok ezek…
* 1–3. és 5–7. ábra forrása: Wikimedia Commons
4. ábra: Kettős szerkezet a víz rejtélyének kulcsa? sg.hu: http://m.sg.hu/cikk.php?cid=72374
@DivyangVakil: „Én nem akarom különösebben védelmezni azt az állításomat, hogy a placebót a beadója tudomása teszi azzá, (bár szerintem így van, sőt a kettős vak protokollt kifejezetten az motiválja, hogy nem akarjuk, hogy a szer beadója tudattalanul is befolyásolja a szer bevevőjét azzal, hogy ő miben hisz) de a vita szempontjából ez közömbös.”
Tudna motiválna a vita folytatására, ha nem tennél egymással összeegyeztethetetlen állításokat egyazon dologról. Ugye, először azt állítottad, hogy ” A placebo nem a ható *anyag* hiánya miatt placebo, hanem mert nem hat a beadója szerint.” Márpedig láttuk, hogy ezeknek a viszgálatoknak pont az a célja, hogy megállapítsák, hat-e a placebo, attól függetlenül,hogy nincs benne hatóanyag. Most pedig azt állítod, hogy attól a placebo még placebo, hogy a beadója nem is tud róla, hogy hat-e vagy sem. Ez pontosan tükrözi azt az ellentmondást, amelyet a tárgy kapcsán már felvetettem, és ami másképpen nem oldható meg, mint hogy a placebo attól placebo, hogy nincs benne laboratóriumi eszközökkel kimutatható hatóanyag. A definíció nem tartalmaz előírást a beadó tudomására – az általad előhozott kísérlet esetében nem a „placebo” mivolt követeli meg azt, hogy a beadó tudjon vagy ne tudjon arról, hogy van-e benne hatóanyag (és nem arról, hogy hat-e, hiszen épp ez a vizsgálat tárgya) , hanem a kísérleti protokoll. És ez a megkülönböztetés fundamentális jelentőségű a vita szempontjából, amint azt már leírtam, ettől placebo a „homeopátiás szer”, függetlenül a hatására vonatkozó vélelmektől.
„Azt természetesen megadom, hogy ha egy homeopátiás szer hatékonynak bizonyul(na) az nem probatív az osztály (bárhogy is definiáljuk) egészére. Cserébe talán elismerhetnéd, hogy ha csak egyetlenegy ilyen szer hatékonynak bizonyul, az megrengeti azt a tételt hogy ez eleve lehetetlen.”
Állítások elfogadását vagy elutasítását nem tekintem csereaktus tárgyának, ez az „argumentum ad temperantiam” -mal rokon felvetés.
De nem is ez a kérdés, hanem az, hogy mi az az „ez” az „ez eleve lehetetlenben”… És itt van jelentősége annak, hogy nincs érvényes és operacionalizálható „szubsztanciális” csoportképző eljárásunk a „homeopata szerekre” nézve. Ezért az „ez” az én számomra csakis azt jelenti, hogy ha az a darab dolog hatékony, akkor természetesen nem zárom ki, hogy az a darab dolog a beadásnak azon körülményei között arra a kórképre hatékony, de ebből semmilyen további extrapolációt nem engedhetek meg, mert nem tudom, hogy mi definiálja a dolgok azon csoportját, amelyekre nézve ez az eredmény extrapolálható. A „homeopata eljárás” semmiképpen sem tartozhat ezek közé, addig, amíg nincs szubsztanciális csoportképző utasítása, csak taxatív illetve közbeszédszerű.
„Szerinted nyilván nem okozhat, cukorgolyócskáktól ilyesmi nem várható. Az, hogy kinek van igaza, szerintem kizárólag kisérleti alapon eldönthető kérdés, szerinted viszont már deduktív alapon is eldönthető, vagy rosszul értenélek? Ez most nem retorikai kérdés, szeretném érteni hogy gondolkodsz erről. Van-e értelme az X_1 versus X_2 kisérletnek, vagy nincs?”
Bármi okozhat elvileg bármit, erre nézve nekem állításom nincs. Az „abrakadabra” fonémasor megfelelő reprezentációi is a maguk rezgéseivel, éppenséggel okozhatnak jót is, rosszat is, persze irodalmi adatok alapján várhatóan inkább holdtöltekor, mint sem. A „bárminek” a hatásából viszont a definiíciós kérdések tisztázása nélkül nem tehető érvényes extrapoláció.
@Tgr: Nem vitatom. De ez (a) ezotériába hajló válasz, mert mi az isten csudája az a „pszichológiai hatás”, eszik-e vagy isszák? Hol az ő anyagi hordozója kérem tisztelettel? (b) semmit nem mond az átkódolás mechanizmusáról. A hatás egyesenesen Beethoventől jön, közben volt egy csomó oda-vissza konverzió, kottára, viaszhengerre, emberi memóriára, miegyébre, és ezek egyike sem tartalmaz kódszót a heightened perceptionra. Akkor ez a hatás vagy valami side-channelen jön, amit csudák csudája mindegyik konverzió megtart, vagy nem „item” hanem „arrangement” szinten van csak ott a jelben.
Szerintem valami van a hangjegyek ezen konfigurácíojában ami hat, más konfigurációjuk máshogy hat. Akármilyen ezoterikusan is hangzik mindez, akkoris ez van, meg kell barátkozni a gondolattal (vagy körömszakadtáig tagadni a zene ilyesfajta hatását, good luck).
@DivyangVakil: ” Arra vonatkozóan viszont nincs semmi a kóder/dekóderben hogy a „heightened perception”-t hogy kódoljuk vagy dekódoljuk, ha a zenének (ennek a műnek) van ilyen hatása, egy másik műtől elszomorodsz, egy harmadik energizál, akkor ezek a hatások nem az analóg/digitális konverzió környékén keresendőek, vagy mégis?”
A „heightened perception”-t magát nem kell kódolni ahhoz, hogy a „heightened perception” bekövetkezzék. A kódolt információ dekódolása ismert módon annak feldolgozása során kiválthat érzelmi és kognitív reakciókat, ez a dekódolás utáni lépés.
Ha azt olvastam volna annak idején, hogy „Mindannyian vigasztalanul fájlaljuk, hogy Sztálin Generalisszimusz magára hagyta a dolgozó emberiség ma őt gyászoló millióit”, akkor a szöveg dekódolása után számos tényező függvényében különböző reakciókat produkáltam volna, adott esetben valószínűleg a szöveg kódolt, majd dekódolt tartalmával diamterálisan ellenkező érzelmi és kognitív reakciókat.
A zenével hasonlóképpen van az ember, nem a hatása van kódolva, hanem a dekódolt string váltja ki a részben konvencionális és megjósolható („vidám zene”, szomorú zene”, magasztos egyházzene, programzene stb.), részben pedig az egyén diszpozícióitól függő hatásokat.
@Tgr: „Ha ezzel csak arra szerettél volna rámutatni, hogy P/c némileg leegyszerűsíti a helyzetet, és nem minden egyes kettős vak teszt cáfolta külön-külön a homeopátiát, hanem csak az összességük kiértékelése alapján kialakult tudományos konszenzus az, hogy a homeopátia hatástalan, akkor természetesen igazad van, és mindenképpen kár, hogy a poszt nem ment bele részletesebben ebbe az érdekes témába (bár persze érthető, mert hatalmas munka).” Elsősorban ezért kezdtem el írni az elején, igen. Szerintem kétesélyes, bár ez nem 50-50 hanem (az én olvasatomban) 55-45 a homeopátia ellen. Más szerint ez lehet 90-10, vagy akár 99.99 – 0.01 (bár ez utóbbi már nem nagyon fér bele a „kétesélyes”-be). Abban is biztos vagyok, hogy ha van a dolognak valódi reprodukálható lényege, és azt sikerül megtalálni, a végeredmény legfeljebb csak durva első közelítésben fogja a klasszikus homeopátiát vindikálni. Az álláspontok különbségét azonban nem az fejezi ki pontosan, hogy szerintem 55-45 más szerint meg 99.99-0.01, hane az hogy nálam ez még belül van az „érdemes kutatni” határon, másoknál meg már rég nem.
@Montefiore: „Tudna motiválna a vita folytatására, ha nem tennél egymással összeegyeztethetetlen állításokat egyazon dologról. Ugye, először azt állítottad, hogy ” A placebo nem a ható *anyag* hiánya miatt placebo, hanem mert nem hat a beadója szerint.” Márpedig láttuk, hogy ezeknek a viszgálatoknak pont az a célja, hogy megállapítsák, hat-e a placebo, attól függetlenül,hogy nincs benne hatóanyag. Most pedig azt állítod, hogy attól a placebo még placebo, hogy a beadója nem is tud róla, hogy hat-e vagy sem. Ez pontosan tükrözi azt az ellentmondást, amelyet a tárgy kapcsán már felvetettem, és ami másképpen nem oldható meg, mint hogy a placebo attól placebo, hogy nincs benne laboratóriumi eszközökkel kimutatható hatóanyag. A definíció nem tartalmaz előírást a beadó tudomására – az általad előhozott kísérlet esetében nem a „placebo” mivolt követeli meg azt, hogy a beadó tudjon vagy ne tudjon arról, hogy van-e benne hatóanyag (és nem arról, hogy hat-e, hiszen épp ez a vizsgálat tárgya) , hanem a kísérleti protokoll. És ez a megkülönböztetés fundamentális jelentőségű a vita szempontjából, amint azt már leírtam, ettől placebo a „homeopátiás szer”, függetlenül a hatására vonatkozó vélelmektől. ”
Te itt most kevered az osztályra vonatkozó tudást (a placeboról tudja a doktor hogy annak csak placebohatása van) az egyedre vonatkozó tudással (amikor kettős vakként adja be, akkor nem tudja, hogy ezen osztály, vagy a vélelmezetten hatékonyabb osztály egy tagját adja-e be). Ami nagyobb baj, megkerülted a szándékom szerint világosan feltett kérdésre való válaszolást: probatív lehet-e egyáltalán az X_1 (homeo placebo) és az X_2 (nux vomica 200C) hatásának összevetése. Nem azt kérdeztem, hogy ebből hogyan megyünk majd tovább, ha bejön, hanem hogy egyáltalán el tudod e képzelni, hogy a vizsgálatból pozitív eredmény jöjjön ki? Ha mereven elzárkózol a kisérlet elvégzésétől, mert te már valamilyen logikai úton oda jutottál, hogy ennek nem is lehet pozitív eredménye, akkor szerintem ott vagy mint Lord Dorwin. Erre nem válasz az, hogy éppenséggel az abrakadabrát (imádságot, holdfényt, Beethovent) is lehetne vizsgálni, persze lehetne. Azt kérdeztem, hogy te gazdaságossági okokból ellenzed a további vizsgálódást (már annyit vizsgálták, elég) vagy logikai okokból? Edigi írásaid azt sugallják, hogy ez utóbbiról van szó, szerinted ez per def nem működ*het*.
@Montefiore: „A zenével hasonlóképpen van az ember, nem a hatása van kódolva, hanem a dekódolt string váltja ki a részben konvencionális és megjósolható („vidám zene”, szomorú zene”, magasztos egyházzene, programzene stb.), részben pedig az egyén diszpozícióitól függő hatásokat.” Aha, és a dekódolt sztring hogy váltja ki ezt a hatást, lélekvakondok által? És ezek a lélekvakondok bele voltak kódolva a CD-be/kottába vagy sem? Attól, hogy „dekódolt sztring”-nek nevezed, attól még nem sokat tudtunk meg sem a hatás, sem az átvitel mechanizmusát illetően, ráadásul bekerült egy olyan változó, „az egyén diszpozíciója” ami már önmagában az áltudományosság gyanúját kelti…
@DivyangVakil: ez mind semmi. Azt hallottad már, hogy betűk bizonyos konfigurációi hatással lehetnek a mentális állapotodra, más konfigurációknak pedig egészen más hatásai lehetnek? Ha például leírom azt az öt betűt, hogy m,a,r,h,a, akkor valószínűleg megjelenik az olvasó elméjében egy négylábú kérődző állat képe. (Sőt, ha kellően intelligens, akkor egy még sokkal összetettebb absztrakt koncepció is, miszerint az említett négylábú bőgése és az ezotérikus tanok vulgárinformációelméleti apologetikája körülbelül hasonló mennyiségű értelmet hordoz.) Egészen misztikus dolgok ezek, amikre minden bizonnyal az a legjobb magyarázat, hogy a „marha” szó pixeleit kiadó kristályokat beforgató elektronok eredetileg egy marhából származtak, és megőrizték a szarvasmarhákra jellemző rezgéskarakterisztikát.
Komolyra fordítva a szót, csodálatos dolog ugyan, amikor az ember információfeldolgozó szervei információt dolgoznak fel, de az ezzel vont homeopátiás párhuzamoknak csúnya szépséghibája, hogy nem tudnak hasonló szervet felmutatni, sem a forrásban, sem a célban. Márpedig információfeldolgozó szervek nem alakulnak ki spontán módon, ezek mindig komplex tervezés vagy hosszú evolúciós fejlődés eredményei, ráadásul meglehetősen válogatósak abban, milyen információt fogadnak el: egy kromoszóma bázissorrendje például semmit nem fog neked mondani, miközben egy riboszóma vígan állít elő belőle komplex fehérjéket. Na most az az elképzelés, hogy a kininfa kérgébe valami olyan módon van kódolva információ, hogy azt az immunrendszered értelmezni tudja, és ilyen kódolás megtalálható még a kacsa májában, a berlini falban, a holdsütötte forrásvízben stb. is – hát mulatságosnak nevezni rendkívüli eufémizmus lenne. Maradjunk inkább a marhaságnál.
@DivyangVakil: mint tudjuk, az is kétesélyes, hogy berepül-e az elefánt az ablakon, de azért ha a homeopátia kísérleti vizsgálatával foglalkozó szakirodalom rendeltetésszerű használatába belefér az, hogy szerinted 0.5 körüli valaminek a szignifikanciaszintje, más szerint meg 0.0001, akkor nagyjából két lehetőség van: vagy a tudományos módszer mint olyan nem működik, vagy mégse használod rendeltetésszerűen a szakirodalmat.
@DivyangVakil: Te jóisten, még mindig harcolsz és ontod a semmit?! Jaj nekünk!
@DivyangVakil: „[a placebóhatást] senki nem vitatja, klinikai kisérletek ezrei igazolták már. De ha van egy mérhető/tesztelhető hatás, akkor mi a mechanizmusa? Rezgés a spirituális síkon? Annak, hogy „pszichológiai izé” annak azért nincs nagyobb magyarázó ereje, már bocsánat.”
Érdemes erre megkeresni a komoly választ, csak hogy össze lehessen hasonlítani, milyen az, amikor van értelme információtovábbításos hipotézisekkel dobálózni, és amikor nincsen.
Az embernek van egy mentális reprezentációja a saját testéről, vagyis az agyad neurális struktúrájának van valami részrendszere, aminek az állapota korrelál a test állapotával, és az ezt a korrelációt fenntartó hatások mindkét irányban terjednek. Ha például én rálépek a lábadra, az ott különféle elváltozásokat okoz, ezek további reakciókat indítanak be, amik bonyolult pathwayeken, kémiai reakciók tucatjain keresztül eljutnak az agyadig, és ott a mentális test-reprezentációd megváltozását eredményezik (konkrétan fájdalomérzetet a lábadban). Ha dühödben úgy döntesz, hogy lekeversz nekem egy pofont, akkor egy fordított irányú folyamat játszódik le: kialakul benned egy mentális reprezentáció arról, hogy meglendíted a karodat az arcom irányába, ez kivált olyan kémiai átalakulásokat, amik végiggyűrűznek az idegpályákon egészen a karizmokig, ott kiváltják az izomrostok összehúzódását, míg a végén a karod valóban meglendül.
Más szóval a tested és a testedről alkotott mentális kép között egy rendkívül bonyolult kétirányú szinkronizáció zajlik, aminek az információtovábbító és -feldolgozó mechanizmusa sokszázmillió év evolúciós fejlődésének az eredménye (nyilván egy mentális önreprezentáció jelentős túlélési előnyt biztosít, minél pontosabb, annál nagyobbat). A placebóhatás lényegében arról szól, hogy tévesen azt hiszed, hogy olyan dolog történik veled, amitől jobb állapotba kerül a tested, ennek a vélekedésnek megfelelően módosül a mentális test-reprezentációd, és ennek hatására valóban változások mennek végbe a testedben (például fokozottabb működésre kapcsol az immunrendszer, vagy a fájdalomérzetet csökkentő anyagok szabadulnak fel).
Röviden, van egy rendkívül komplex, evolúciósan kialakult információközvetítő mechanizmus, ami összeköt két rendszert, és bizonyos esetekben az egyikben kialakult változást közvetíti a másikba; a placebó az egyik rendszer számára jól érthető jel, ami változást okoz a gyógyulás irányába; ez a változás a fenti mechanizmus révén néha pozitív változást okoz a másik rendszerben is.
(Hasonló a helyzet a zenével is egyébként: ott is van egy komplex, információtovábbító rendszer (a beszéd, illetve általánosabban a hangkeltés, és a hallás), aminek a célja az, hogy az egyik rendszer (a befogadjó elméje) állapotát hozzáigazítsa a másik rendszer (a közlő elméje) állapotához, ennek eredetileg nyilvánvaló evolúciós előnyei voltak (ha én valami sárgát látok a barlang bejáratánál, és ettől megjelenik a környezetemről alkotott mentális modellemben egy tigris-reprezentáció, és el tudom érni gyorsan és pontosan, hogy a barlang többi lakosának a mentális modelljében is megjelenjen egy ugyanilyen reprezentáció, az jelentősen javítja a túlélési esélyeinket); a rendszerrel kísérletezve el lehet érni nagyon komplex mentális állapotok (érzelmek, hangulatok) továbbítását is.)
Ez a fajta hihető információtovábbító rendszer az, ami a homeopátia esetében teljesen hiányzik.
@Tgr: „Komolyra fordítva a szót, csodálatos dolog ugyan, amikor az ember információfeldolgozó szervei információt dolgoznak fel, de az ezzel vont homeopátiás párhuzamoknak csúnya szépséghibája, hogy nem tudnak hasonló szervet felmutatni, sem a forrásban, sem a célban.” Ez nem ilyen direkt párhuzamnak lett szánva ahogy te olvasod, hanem csupán annak illusztrálására, hogy vannak hatások, melyeket nem anyagi részecskék közvetítenek, legalábbis nem ez a hatás lényege. Amúgy az, hogy „dekódolt sztring”-ről illetve „információfeldolgozó szervek”-ről beszélünk az persze nagyon tudományosan hangzik, de valójában nem sokat mond a dolog természetéről. Biztos a fülben történik valami, ja. A vizuális információ feldolgozásánál meg biztos a szemnél, nem vitás. De mint már említettem, azt hogy az optikai idegen milyen kódon fut a dolog azt még mindig nem tudja senki, és hogy ebből (a te példádban a betűk összeolvasásából) hogy lesz valami azt meg végképp nem. Ami a 0.5 és a 0.0001 közti különbséget illeti, ha hiszed ha nem két évig dolgoztam klinikai vizsgálatok adataival (referált cikkeim és egy szabadalmam is van ebből az időszakból) és tudom.
@csársz: Kösz, ez szívmelengető volt.
@Tgr: Te is tudod, hogy ezek hipotézisek, hogy konkrétan hol vannak ezek a rendszerek és hogy vannak implementálva az agyban arról még rendes lokalizációs eredmények sincsenek (sokak szerint nincsenek is lokalizálva), nemhogy egy konkrét fizikai mechanizmuson alapuló, predikcióképes modell. Te valami olyasmit kérsz számon a XIX századi tudományosságot alig meghaladó homeopátián amit a XXI századi neuroscience se tud még teljesíteni.
@Montefiore: A placebo és a homeopatikus készítmény szerintem nagyon élesen elkülöníthető.
A placebót a kémiai összetétele definiálja: nincs benne hatóanyag.
A homeopatikus szert ezzel szemben a kiindulási anyag és a készítési eljárás definiálja. A kémiai összetétele végül lehet ugyanaz, mint a placebóé, de a készítői azt állítják, hogy ez irreleváns, mert más módon hat.
Ha ezt elfogadjuk (és elvben el kell fogadnunk), akkor különbözhet a kettő. Kérdés, hogy létezik-e valamilyen alternatív hatásmechanizmus, ami ezt lehetővé teszi.
Itt viszont van egy homokszem a gépezetben: a víz struktúrájára szoktak hivatkozni, és azt nem igazán ismerjük. Nem zárható ki, hogy van valamilyen tartósabb rendezettsége, információtároló képessége a víznek, még ha az egyedi klaszterek újra is formálódnak 200 femtomásodpercenként.
Ez a kérdés egyébként a fizikusoknak sokszorta érdekesebb, mint az egész homeopátia. Ebből még lehet egy black swan típusú felfedezés: szinte senki nem hisz benne, de ha találunk valami eszközt a vizsgálatára, és mégis igaznak bizonyul, az egy új tudomány születése. És DivyangVakil pl. nem hajlandó szőnyeg alá söpörni ezt az eshetőséget, nagyon helyesen. Ha valamit nem tudunk biztosan, arra a vak szkepticizmus semmivel sem jobb, mint a vakhit.
Ami a homeopátia hatásosságát illeti, azt viszont kísérletekkel elég jól el lehet dönteni, és amennyire tudom, nagyjából el is van döntve (ha nem is minden kétséget kizáróan). Szóval ha létezne is a fentebbi mechanizmus, akkor azt a homeopátia nagyon rossz hatásfokkal hasznosítja.
@stefan75:
„A placebót a kémiai összetétele definiálja: nincs benne hatóanyag.
A homeopatikus szert ezzel szemben a kiindulási anyag és a készítési eljárás definiálja. A kémiai összetétele végül lehet ugyanaz, mint a placebóé, de a készítői azt állítják, hogy ez irreleváns, mert más módon hat.”
Nem gondolom, hogy az általad is placebónak nevezett placebogyártásának során ne lenne valamilyen – az egyes esetekre vonatkozó szigorú protokollokban meghatározott eljárás, és persze objektíve ez is definiálja a placebót. A lényeg minden esetben az, hogy olyan eljárás legyen, amelynek végén laboratóriumi eszközökkel ne legyen kimutatható benne hatóanyag.
A placebo készítőinek állításai arról, hogy „más módon hat”, irrelevánsak, alkalmatlanok a „homeopátiás szerek” illetve a többi placebo megkülönböztetésére, hiszen az általad is placebónak nevezett placebós kísérletek is annak a feltételezésével folynak, hogy a placebo „más módon hat”, csak persze ezek tudományos kísérletek lévén, a hatás tényének állítását az állítás igazolására irányuló eljárás előzi meg.
A különbség tehát kizárólag abban áll, hogy a „homeopátiás szerek” gyártói a laboratóriumi eszközökkel hatóanyag nélkülinek bizonyuló szerről a hatásának igazolása előtt tesznek állításokat, míg a többi placebo esetében, korrekt eljárással, ez a hatás hipotézisként jelenik meg, amit a kísérleteknek kell igazolniuk vagy megdönteniük.
„Ha ezt elfogadjuk (és elvben el kell fogadnunk), akkor különbözhet a kettő.”
KülönbözHET, mint bölcsen írod, ami ugye implicite tartalmazza azt az állítást is, hogy nem szükségszerűen különbözik. És nem kell elfogadnunk semmilyen igazolatlan állítást „elvben”, ellenkezőleg, pont arra valók a protokollszerű viszgálatok, hogy eldöntsük, hogy egy állítás igaz-e vagy sem, egy hipotézis igazolható-e vagy sem.
„Itt viszont van egy homokszem a gépezetben: a víz struktúrájára szoktak hivatkozni, és azt nem igazán ismerjük. Nem zárható ki, hogy van valamilyen tartósabb rendezettsége”
A „homeopátia” hipotézise nem tekinthető tudományosan értelmezhető hipotézisnek a víz struktúrájáról sem, és a bibliához koppintásról sem. Nem mondhatjuk, hogy a „víz struktúrájára szoktak hivatkozni”, mert azzal kapcsolatban semmilyen – a „szereik” hatására vonatkozó állításoktól független – ellenőrizhető, koherens állítást nem tesznek. Nem ismert annak a gondolatmenetnek semmilyen ismert, igazolt és elfogadott fizikai törvényszerűségekből kiinduló illetve ezeket az ismert, igazolt és elfogadott fizikai törvényszerűségeket érdemben cáfoló levezetése, amellyel az állítást alátámasztanák – ezek tudományelőttes metafizikai szövegek, az igazolhatóság, illetve az ellentmondásmentesség minden igénye nélkül, lásd bálnaondó és vízemlékezet, bibliára koppintás és a többi.
„Komolyan csak akkor vették a medikus rögeszméit, mikor baja már másokat is zavart munkájukban, és közveszélyessé vált.
Egy este ugyanis a tengerparton megállított egy nőt, és azt kezdte magyarázni, hogy a holdsugárban fehérje és vitamin van, amely az embereket jóllakatja és táplálja.
A nő meghallgatta, és azt felelte, hogy ő nem az élelmiszervizsgáló intézettől való, és tovább akart menni.
A mufruk azonban nem engedte.
– Ez nem az élelmiszervizsgálatra tartozik – mondta hevesen, és tovább magyarázta a sugárvitamint, sőt erősködött, hogy a holdsugár csak a nő együttes jelenlétével tartalmazza a tápláló anyagokat.
– Akkor jelentsd talán az optikai vagy radiológiai intézetnek – felelte a nő, és tovább akart indulni.
A mufruk azonban megragadta, hangosan bizonygatta, hogy ez igenis a nőre tartozik, és már arról beszélt, hogy a rezeda illata az embert a földről felemeli, és hogy a hold feljöttével a tárgyak megváltoztatják anyagi létüket.
A nő, aki meg volt győződve arról, hogy az emberi szónak alapja van, végül is megállt, a mufruk szavait lejegyezte, és maga jelentette az illető intézeteknek.
Ott hin alapossággal megvizsgálták a holdsugarat, de női test jelenlétében sem találtak benne vitamint. Egy embert precíziós mérlegen lemértek a milligramm ezredrészéig, majd rezedát állítottak mellé, de persze súlycsökkenést nem tudtak kimutatni. Ugyanígy meddő volt a tárgyak anyagi szerkezetére vonatkozó kutatás is.
Minthogy önmaga nem jelentkezett az intézetben, az eredményről értesítették az egyetem orvosi fakultását, ahol elővették, és arra kérték, fejtse ki tüzetesebben idevonatkozó tapasztalatait.
Ő válasz helyett arról beszélt, hogy az ember szerveinek összeműködése önálló léttel bír, ami voltaképpen egy szín, és ez az élet folyamán mindinkább sötétedik, a halál idejére pedig egészen fekete lesz. Hogy az emberi hangnak íze van: a csecsemőé gyengén savanykás, a férfié sós, a nőé gyengén narancsízű.
Mikor pedig arra kérték, hogy a tárgyról beszéljen, azt felelte:
– Mindvégig arról beszéltem.”
Ha a víz szerkezete vizsgálandó, akkor a „homeopata” tézistől függetlenül az, mely költészetként vagy metafizikus állításként elmegy, de nem tudományos hipotézis.
http://www.matud.iif.hu/2011/03/04.htm
@Montefiore: Az fel sem merült bennem, hogy tudományos állításként kellene kezelni a homeopátiát. Meg az se, hogy hivatalos gyógymódként be kéne vezetni.
Csak van benne egy momentum a vízre vonatkozóan, ami nem megnyugtatóan tisztázott. De azt pont tudományosan is kutatják, és majd idővel talán okosabbak leszünk. (Ennél nagyobb kóklerségben is fordult már elő, hogy tippeket adott a tudománynak. Pl. a nemlétező „éter” kutatása is hozott sok hasznos eredményt.)
@stefan75: „van benne egy momentum a vízre vonatkozóan, ami nem megnyugtatóan tisztázott”
Ez nem igaz, nincs olyan robusztus empirikus tény, amit magyarázni kellene. Egy, a homeopátia propagálói által feltételezett, kimenetele és nem mechanizmusa által identifikált hatás van, amit (1) nem sikerült megyőzően dokumentálni empirikusan, (2) nincs még csak koherens hipotézis se arról, hogy miért legyen ilyen hatás, (3) abszolút nem világos, hogy miért a vízre vonatkozna ebből bármi is, csomó homeopátiás cuccban nincs is víz (pl cukorgolyó).
Ha a vízben tényleg van valami érdekes, akkor bízzunk benne hogy a természettudósok előbb-utóbb felfedezik, de ebben a homeopátia szerepe legjobb esetben is elhanyagolható (legrosszabb esetben enyhén negatív, a kapcsolódó stigma eltántoríthat kutatókat). Ezo hipotézisek előállítási költsége 0, gyakorlatban nem ezekből van hiány.
@stefan75: nincs benne semmilyen momentum, semmilyen értelmezhető állítás. Az ezoterikus hablaty a víz emlekezeterol szol, teljes egészében tudomanyelottes. Ha errol valakinek eszébe jut valami nem triviálisan értelmetlen és ellenőrizhetetlen hipotézis, az jo dolog, de nem minősíti utolag értelmezhetővé a vízemlekezet.
@stefan75: A víz csak a benne levő szennyező anyagok révén_lehet_információ hordozó, önmagában nem. Akkor sem, ha sokan állítják…
A BHA-s kolléga rengeteg hibás információval kommunikál és sem az információ-hordozóra, sem a rögzítési technikára nem ad választ. (Köznyelvi fordulattal: hablaty.)
Mondatonként lehetne cáfolni az állításait, de egyrészt minek, másrészt olyan százalékban hibásak az állításai, hogy csak a részletes cáfolatból kijönne egy tanulmány…pusztán a lustaság is oka lehet, ha nem reagálnak a felvetésekre. (Nálam pl. ez dominál, nem vagyok én Monte. 🙂 )
@acs63: A víznek önmagában is van szerkezete, ami természetszerűleg hordoz információt, és okoz is egy rakás anomáliát a víz tulajdonságaiban. Ez nem hit kérdése, elméleti modellek is megjósolták, kísérletek is igazolták, ld. pl. http://www.sciencemag.org/content/336/6083/897.abstract
Amit nem tudunk, hogy a víz szerkezetében zajló folyamatok mennyire perzisztensek, meg hogy milyen reakciókat befolyásolnak és hogyan stb.
Aztán hogy erre alapozva mit hablatyolnak össze a homeopaták, az egy másik történet, ami ezer sebből vérzik. De nem azzal kéne cáfolni, hogy az érvelésükből kiragadunk egy jelentéktelen bolhányi részletet, ami történetesen lehet akár igaz is, és arra sütjük rá, hogy hülyeség. Nekem mindössze ennyi a problémám.
@stefan75: Nézd, minden atom, molekula, stb. rendelkezik állandó szerkezettel (ha nem lenne, akkor hogy’ tudnánk megkülönböztetni őket egymástól), amelyet az alkotó elemi részek és energiájuk határoz meg. (Pongyola, tudom, de azt is mondtam, hogy lusta vagyok.) Ezt – akár – nevezhetjük belső információnak, de nevezhetjük a külső körülmények hatásának is.
Én nem nevezném kiemelkedően különlegesnek a víz anomáliáit, de ezt egy vízkutatónak nem merném megmondani. 🙂
Fontos (élettani) szerepe miatt régóta a középpontban van (ami nem baj, mert fontos ismeretekre tehetünk szert a kutatásával), de nem misztikus. (Engem pl. lenyűgöz az üveg szerkezete, de eszembe se jutott, hogy kézrátétellel és pulzáló csakraáramlással infókat vigyek bele, majd adathordozóként áruljam, amit a fény felé fordítva dekódolhatnak azok, akiket erre méltónak találtam. Hm…eddig… )
Asszem mostanság megint tesztelődik a homeopataság.
hvg.hu/itthon/20130510_Fertozo_szamarkohoges_a_pilisszentlaszloi
Erős korrelációt vélek létezni a Waldorf módszeres oktatás, és a között, hogy „a súlyos fertőző betegség az 1954-ben bevezetett kötelező védőoltással megelőzhető, ám bizonyos körökben „divat” lett azt nem beadatni a gyerekekne” valamint a homeopátiás kezelésbe vetett hit közt.
@stefan75: „(Ennél nagyobb kóklerségben is fordult már elő, hogy tippeket adott a tudománynak. Pl. a nemlétező „éter” kutatása is hozott sok hasznos eredményt.)”
Az éter létezésének hipotézise egyáltalán nem kóklerség. Egy korrekt tudományos hipotézis, amit kísérleti úton meg lehet cáfolni: meg is cáfolták.
@nudniq: Lehet. És az alkímiai transzmutáció?
Nem volt erőm végigolvasni az összes kommentet, de egy apró, viszont érdekes dologhoz azért hozzászólnék. Ez pedig Semmelweis szerepe és az ő modernitása. Általában úgy állítják be a történetet, hogy volt a modern SI és a sok maradi orvos, akik nem hittek neki és ezért aztán szegény meg is bolondult.
Pedig a történet ennél érdekesebb. SI ugyanis az ellenfeleihez képest kifejezetten maradi felfogású volt. Ugyan érdekes megfigyeléseket tett és megállapította, hogy a gyermekágyi láz leginkább ott jelentkezik, ahol orvostanhallgatók dolgoznak, azt nem tudta megmondani, hogy mi az, amivel a medikusok a fertőzést okozzák és miért védene ez ellen klórmeszes kézmosás. Ő folyamatosan „hullarészecskékre” hivatkozott, de azokat nem látta senki és más hatásukat sem észlelte. A modern orvosok (Occam borotváját alkalmazva) nem fogadták el a fiktív hullarészecskék létezését, se azt, hogy miért szüntetné meg ezeket a kézmosás. Ehelyett létező dolgokat (pl. földrengések) okoltak a betegségért.
Ne felejtsük el, hogy míg SI 1847-ben mondja, amit mond, Lister csak 67-ben publikál a karbolsavas fertőtlenítés hatásáról, Pasteur 62-ben a pasztörizációról. Az akkori orvosoknak SI állításai inkább tűntek a korábbi miazma tanokhoz hasonlóknak.
Amitől persze nem lesz kisebb orvos Semmelweis és nem lesz kisebb jelentőségű a munkássága.
Aki hisz az ilyen baromságokban, azoktól venném el elsősorban a szavazati jogot, és utasítanám kényszer közmunkára mind.
„Meglepő módon a magyar Grabovoj-oldalak a legnépesebbek közé számítanak, több olyan is van, ami simán nagyobb követőszámmal bír, mint a “hivatalos” angol vagy spanyol nyelvű Grabovoj-csoportok.”
Én miért nem vagyok meglepve?
index.hu/tudomany/altudomany/2015/02/18/87992389231_es_on_most_kattintani_fog/
@Érvsebész: De itt nincs vége: index.hu/mindekozben/poszt/2015/02/18/telefonalt_egy_grabovoj-ugyben_erintett_felhaborodott_olvaso_kozvetitjuk_a_beszelgetest/
Erről nem is beszélve:
index.hu/mindekozben/poszt/2015/02/18/mit_kapunk_ha_kombinaljuk_a_vilag_osszes_baromsagat/
@ámbátor: hát én erre csak azt tudom mondani, legyen neked 67843902534, ha nem érted, hogy 93683234. Mondjuk én már régen 568462, de mostanában inkább csak 1456. És hidd el, használ.
Tegnap például legalább ennyiszer: 6 leírtam, hogy 2015, erre Putyin délután hazament. (lehet, hogy a fokhagyma is segített, amit a monitoron tapétának beállítottam, az tiszta olyan, mintha 2557338). Legközelebb fekete kakast is áldozok 357616965255 mellé, és akkor lesz olyan 464468643, hogy gyökkettő!
@Érvsebész: Kedves Érvsebész!
Fenti (teljesen logikus) gondolatmenetedtől megihletve kérdezném tőled: Nem akarsz új vallást alapítani? (A hülyeség sötétjében fénylő csillagként világít humorérzéked.) :-)))
Lenne rá kereslet…, mert ép ésszel nehéz elviselni némelyeket.
@acs63: Á, nem vagyok én olyan nagy szám (25535136684313158881135)
@Érvsebész:
😀
whistlermamaja.tumblr.com/post/111369386778/ha-a-149820006-szamsor-nem-hasznal-akkor
@muci: jobban szeretem a párost, tudod, a gyerekek miatt néha meg kell felezni