Platónkám, bukta van (apróságposzt)
Eredeti szerző: jotunder
„A Magyar Tudományos Akadémia-BME Morfodinamika Kutatócsoport 3 és fél év alatt bizonyította be Platón ókori filozófus elgondolását, amely szerint a világmindenséget alkotó négy elem, a föld, a víz, a tűz és a levegő mindegyike szabályos testekből épül fel; ezek közül a Föld hexaéderekből, azaz kockákból. (MTI/Index, tegnap)”
Ehhez képest a koronavírus-tagadás kerti mulatság. A víz szabályos testekből épül fel, meg a tűz, meg a levegő. Miből másból épülne fel.
Mint már korábban írtam róla, a kérdéses cikkben szereplő állítást nem is bizonyították be a szerzők, bár az középiskolás módszerekkel is megtehető. A cikket pedig 2020 egyik legjobb publikációja közé választotta a Science.
That’s it, for me. Azt hiszen, már nem érdekel a szájensz, mint olyan, ahol ez a világ egyik legjobbja, ott én széklábakat szeretnék farigcsálni, majd rózsaszínűre és/vagy bézsre szeretném őket festeni.
UPDATE: a legérdekesebb, nem a legjobb publikációk közé választották a cikket. valamivel jobb.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517915-6ae3419557f4d' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517915&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517915-6ae3419557f4d&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517915-6ae3419557f4d' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ATCG: tartószerkezett-tervezői munkába : tartószerkezet-tervezői munkába
— És hogy ne ragadják meg itt az azértse hagyjuk hogy mucsává változzunk…:
És hogy ne ragadjak meg itt az azért se hagyjuk hogy „Mucsává” változzunk…
@combo: A négy elemet Platon mondta, a tűz, a víz és a levegő nem érdekli Domokosékat.
De viccként szintén egy másik építészt idézek:
Peter Zumthor – egy újságírói kérdésre -, hogy mit tervez éppen?
azt válaszolta, most éppen a tűzzel tervezek egy épületet.
http://www.google.hu/search?ei=9g_rX42wJvXzxgOJ7JCoAg&q=zumthor+bruder+klaus+chapel&oq=Zumthor%2BBuder&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQARgAMgYIABANEB4yBggAEA0QHjIGCAAQDRAeMgYIABANEB4yCAgAEAgQDRAeMggIABAIEA0QHjIICAAQCBANEB4yCAgAEAgQDRAeMggIABAIEA0QHjIICAAQCBANEB46BQgAELEDOggIABCxAxCDAToLCAAQsQMQxwEQowI6CAguELEDEIMBOgIIADoFCC4QsQM6AgguOggIABDHARCvAToFCC4QkwI6BwguEA0QkwI6BAgAEA06CggAEMcBEK8BEA06BAgAEB46BggAEAgQHjoFCAAQzQJQ0VlYsosBYNjKAWgAcAB4AIAB4wGIAcgUkgEGMC4xMC40mAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpesABAQ&sclient=psy-ab
@Bolygó Hollandi: „Az hogy a tudományos közélet által alaposan beárazott gondolattal körbecsasztuskázzák a médiát mint átütő sikerrel, az viszont már a tudós ember felelőssége is. „
De valószínűleg így van ez mindenhol a világon, ahogyan háborúzni nem lehet pénz nélkül, pénz, pénz, és pénz nélkül a tudományt sem lehet művelni. Aki a pénzt adja (Sztálin, Brezsnyev, vagy az USA-ban a szponzorok, vagy az adófizetők), azokat nyilván meg kell győzni, hogy érdemes volt, és a következőkben is érdemes lesz a támogatásra az illető kutató.
És a támogatókat nem lehet számukra érthetetlen tudományos nyelven előadott érthetetlen eredményekkel meggyőzni, nekik bulvár (is) kell, és a „sztár” tudós képes a legtöbb pénzt összekalapozni magának (államtól, szponzoroktól).
(Kevésbé szerencsés helyeken ehhez jön még a politikai hatalomnak való mély benyalás, ami nagyban segíthet a pályázatok elbírálásánál.)
A magát sztároló tudós filmekben, regényekben sokszor felbukkanó, nevetséges alak, aki mellett a valódi tudományos kutatómunkát végző zseniális, de félénk, ismeretlen, elnyomott kutató(k) mindig a pozitív hős(ök), de az előző tpus sem csak a saját jellemhibája miatt lett ilyen, gondolom, az élet, az érvényesőlés kényszaríti ilyesmira.
Maga a NASA is küzd néha ilyen problémákkal, hogy hogyan vegye rá az adófizetőket, a kongresszust, meg az elnököt arra, hogy támogassák a munkájukat.
Nyilván, ha Józsibácsin múlna, aki a kocsmában két feles között azt fejtegeti, hogy „tudósok, azt a f*szt, gyüjjön ide, oszt’ túrja a földet, mint én, éhen is halna, ha én nem lennék”, se tudomány nem lenne, se irodalom, semmi, mert az meg mire való?
Őt is meg kell győzni, hogy érdemes támogatni ezeket a neki teljesen értelmetlen dolgokat.
És ha az oktatásból őt kiengedik tizenhat évesen, akkor marad a bulvár, a szenzáció, mint eszköz.
Az egy más kérdés, hogy ezzel esetleg egyes tudosók visszaélnek, és nem az arra legérdemesebbek kapják így a legnagyobb rivaldafényt, pénzt, paripát, fegyvert.
De azt sem lehet hibául felróni senkinek, hogy egy ilyen világban nem akar árnyékban maradni, és ott eltengődni, hanem ő is él ilyen eszközökkel, szerintem.
Abból, hogy majd esetleg ötven év múlva a tudomány elismeri az eredményét (vagy éppen végleg elveti), nem lehet megélni – most.
@Patreides: pénz pénz , ész ész ész Erdőss nek pl volt egy szép bőröndje, meg egy okos feje mellé ..Einstein is elég kis költségvetésből művelt tudományt .. a tudományos kutatás lehet drága, meg lehet olcsó …Madam Curie pl igen kis költségvetéssel dolgozott… maga kontvasztotta az urán szurokércet, szóval valahogy mintha mindig az elején egy kis költségvetésű kutatás lenne, áttörés az aztán nyit egy ajtót és akkor lehet szórni a pénzt atombombára .. ciklotronra.. űrtávcsőre ami aztán vagy hoz a konyhára .
@jeanbart: Persze, ha vagyona van, vagy olyan állása, amiből egyrészt megél, másrészt mellette van ideje a kutatással foglalkozni.
Egy ösztöndíj, vagy egy nyertes pélyázat több évre adhat biztos megélhetést, és lehetőséget a kutatómunkára.
(Einsteinnek kellett egy füzet, meg egy ceruza a fizikusi munkájához. Ez nem jellemző példa.)
Én nem értem miért lett ez a cikk itt kipécézve. A blog szerzője is unfair módon reprezentálta szerintem. Én úgy látom, észrevettek egy érdekes természeti jelenséget (meg kellett hozzá számolni egy rakás kő éleit meg csúcsait), majd találtak egy egyszerű mechanizmust ami ezt a jelenséget létrehozhatta. Ez megjelent a PNAS-ben (gratulálok a szerzőknek), majd egy Science szerkesztőnek is megtetszett és beírta a listájára az év érdekességei közé. Mi ezzel a probléma??? Az hogy egy bizonyos matematikai állítás elemi módon is bizonyítható (a szerzők is említik egy elemi bizonyítás ötletét amúgy), az egy érdekes adalék de a lényegen nem változtat mert a kutatásnak nem ez volt a célja. Az MTI közlemény hülyén van megfogalmazva, de ettől még nem kellene egy ilyen rosszindulat-hullámnak elindulnia, amibe még az ex-MTA elnök is beszáll. Azon rugózni hogy egy geofizikai cikk (ami nem éppen egy pörgős terület) a megjelenés utáni öt hónapban csak két hivatkozást kap, elképesztően kicsinyes. Az meg végképp felfoghatatlan, miért probléma, ha erről nyilatkoznak a qubiten meg a 24.hu-n, hiszen nagyon is érdekes, amit leírtak.
@kraut86: milyen rosszindulatról beszélsz ember. írnak egy cikket, ami egy olyan computer szimulációra épül, amit gimnazisták tudnak megcsinálni rigorózus módon. és erről tilos beszélni? ez tabu? én azt gondolom, hogy a modern tudomány szarrá van hájpolva, egész területek vannak szarrá hájpolva, ez csak egy egészen picike hab a tortán. de azért hab, nem neoncső.
@jotunder: hát volt itt jópár rosszindulatú hozzászólás. és továbbra is úgy gondolom, hogy a munkának nem az a lényege, hogy milyen állítást lehet bizonyítani gimnáziumi matematikával. egyenként megszámolták 556 dolomitdarab, meg 3728 kavics éleit és csúcsait, és ebből a statisztikából észrevettek egy érdekes dolgot. amit korábban más nem vett észre.
@kraut86: A kutya se törődne ezzel a cikkel (ahogy ténylegesen a kutya se törődik a nagy felfedezéssel 1 éve) ha a szerzői nem egy ordas hazugság (legyen félreértés?) fényében sütkéreznének, miközben a sok keserves munkával kihozott eredményük a tudományos érdeklődés nullfokát közelíti.
„Különleges, egyedülálló elismerés az, hogy a világ teljes idei publikációs terméséből több lépcsőben válogatva a tudományos élet egyik legnevesebb szaklapja munkánkat a kiemelt 10 legérdekesebb között említi. Ez nemcsak az MTA-BME Morfodinamika Kutatócsoport sikere, hanem tágabb értelemben a magyar tudományé és az országé is, ráirányítva a figyelmet a hazai szakemberek sokszínűségére, nyitottságára és tehetségére” – hangsúlyozta Domokos Gábor.
Ami így persze nem igaz. De ha esetleg ez egy félreértett fogalmazás volt, akkor böcsületes tudósember azonnal szól, ha látja, hogy ez úgy kezd terjedni, hogy „beválogattak 2020 TOP 10 tudományos publikációi közé”, mert hogy az már nem félreérthető, hanem egyértelműen nem igaz.
@kraut86: Az persze egy lényeges kérdés, hogy egy tudományos munkának az-e a lényege, hogy mit hogyan bizonyít valaki, vagy hogy hány ezer kavicsot számol meg.
Úton a munkaalapú tudomány felé? 😉
@Bolygó Hollandi: Régen, amikor a csillagászok még fotolemezekre dolgoztak, sok kutatási területen eszméletlen munka volt ezeknek a feldolgozása, és nagy figyelmet, és még nagyobb kitartást kívánt a feldolgozást végzőktől.
Sokszor éppen ezért leginkább nők végezték ezt a munkát.
Az eredményeket meg (tudományos közlemény) legtöbbször férfiak aratták le.
Ma már a számítítástechnika segít, és egyelőre a számítógépek még nem is veszik zokon a hátrányos megkülönböztetést. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=WEwfrLkDNNg
@kraut86:”… nagyon is érdekes, amit leírtak.”
Egy tudományos cikk az állítólag tudományból születik, és nem azért, mert érdekes. Érdekes írásokat a bulvárlapokba szoknak írni. Mert annak ott a helye még akkor is, ha a téma érinti a tudományt. A udományos megállapításokat tudósóknak kell véleményezni,körbe járni, mert attól lesz „tudományos”. Ha a tudós azért ír bulválapoknak, mert ott is a tudományt akarja szolgálni, akkor az már smafu, mert ott csak a pénz dominál. Enstein sem bulvárlapokban beszélte meg a tudományos problémáit a tudótársakkal. Tudod valahol igy vész el a tudomány tekintélye. Ebben abszolut igaza van a posztnak.
Megjegyzem nem hiszem, hogy hatalmas tudományos ötlet kavicsok oldalait, éleit, szögeit, akármijét számolgatni, bár én nem vagyok tudós, és nem érthetek ennek jelentőségéhez. Mondjuk amikor leestem a kerékpárról egy halom kavics mellé, akkor sem érdekelt ez a kérdés.
@látjátok feleim szümtükkel:
Azt nem tudom, hogy hatalmas ötlet-e, valószínűleg nem az.
De az igenis nagyon érdekes, hogy ilyen kutatásokből kiderül, milyen „alapmatematikát” követ a természet az egyes folyamatokban.
Hogyan alakulnak, töredeznek, formálódnak a kavicsok, hogyan alakulnak ki a folyók kanyarulatai, hogyan a források, patakok, folyók, folyódelták rendszere, hogyan alakulnak ki a tengerpartok kanyarulatai, a hegyek alakja, hogyan a fák, ágak, levelek rendszere formailag, az emberi érhálózat, milyen matematikai szabályszerűségek jelennek meg egyes kémiai folyamatokban, vagy éppen a foltos állatok foltjainak az elrendeződésében stb.
Ilyen kutatások is segítenek felismerni, milyen módon alakult ki a mai világ, az értelmes emberi élettel a mai napig – esetleg a saját eredeti, egyszerű alaptulajdonságai révén, matematikával megfogható törvényszerűségek (nem előírt törvények, hanem tulajdonságok, jellemzők) révén, és olyan mechanizmusok segítségével,mint a negatív visszacsatolásos önszabályozás.
Az ókori görögök is láttak matematikai szabályszerűségeket szabályos tárgyakban, geometriai formákban, de a valódi, vad, látszólag szabályozatlan természetben, és annak folyamataiban felfedezni a matematikai szabályszerűségeket csak az utóbbi pár évtized terméke.
Fraktálgeometria, káoszkutatás nem volt Archimédész korában, ő szabályos köröket rajzolt a homokba, de maga a homok (és annak keletkezése, vagy eloszlása, matematikus szemmel) valószínűleg nem érdekelte. 🙂
Tisztelt Kollégák!
Érdeklődéssel olvastam a fenti bejegyzéseket. Mivel úgy tűnt, hogy kevesüknek volt ideje az eredeti PNAS-ben megjelent cikk megtekintésére, engedjék meg, hogy utóbbival kapcsolatban néhány tényt megemlítsek:
(1) A cikk a PNAS Applied Physical Sciences rovatában jelent meg, nincs benne új matematikai állítás, az összes használt matematikai eszköz (tétel, sejtés) forrására egyenként hivatkozunk. Konkrétan az Önök által diszkutált tétel (mely szerint a véletlen síkokkal darabolt konvex testben keletkező poliéderek lap-, csúcs- és él-átlaga rendre a 6,8,12 egészekhez tart) forrásaként a következő könyv van megjelölve:
R Schneider, W Weil, Stochastic and integral geometry. (Springer Science & Business Media), (2008).
(2) A cikk valóban tartalmazza a fenti jelenség számítógépes szimulációját. Ennek azonban nem az volt a célja, hogy egy ismert matematikai tétel állítását ellnőrizzük, hanem hogy olyan adathalmazhoz jussunk, mely a mérésekkel érdemben összevethető. Az említett tétel kizárólag a fent jelzett 3 mennyiség várható értékére vonatkozik. Ha pusztán ezt a 3 átlagot mértük volna ki a kísérletekben, az bőven nem lett volna elég hiteles. Mi azonban nem csak a jelzett mennyiségekre, és nem csak az átlagokra, hanem ezen három és több más geofizikai alakjellemző teljes eloszlására hasonlítottuk össze a számítógéppel nyert és terepen mért több mint 4000 fragmens adatait. Az itt kapott rendkívül jó egyezés a cikk egyik fontos állítása.
Ha valakinek van kérdése vagy megjegyzése, kérem keressen meg emailen, meg fogok próbálni mindenkinek válaszolni.
Tisztelettel:
Domokos Gábor
Örülök,hogy levélváltások nyomán szakmai párbeszéd alakult ki és ez akár termékeny vitává is terebélyesedhet.
Fogadjunk, hogy nem merem leírni (Esterházy után szabadon) – hogy rombolás helyett jobb az építés. Vesztettem (írta Esterházy).
Boldogabb új évet kíván egy „egy kis habarcs egy kis mész”-es.
@Domokos Gábor BME: Kedves Gábor,
Azt gondolom láttad az előzményekből, hogy a cikked körüli polémia jelentős részben annak köszönhető, hogy a BME közleményt adott ki, hogy a PNAS-ban megjelent cikkedet a Science szerkesztői
„beválogattak a magazin 2020 TOP 10 tudományos publikációi közé”,
s ennek alapján az MTI, majd a fél magyar sajtó is így tálalta dolgot.
Ha ez nem lett volna, akkor legfeljebb pár szedimentológus vagy geomorfológus kollégával való sörözés kapcsán lett volna beszélgetés a kockásodásról, ha egyáltalán, és nem ilyen nyílt fórumokon.
Sajnos a felkapott hír technikailag nem igaz sok szempontból se. Ráadásul erősen félrevezető, különösen a hozzá kapcsolódó „az idei esztendő tudományos áttörései” kitételek kontextusában. Sajnos az eddigi egy év alatt (arXiv-on 19 decembere óta kint volt) a google scholar által ismert eddigi 2 hivatkozás se támasztotta alá, hogy cikk fő gondolatát „áttörésként” értékelte volna a tudományos élet.
Mi a véleményed a tudósok felelősségéről abban, hogy tisztázzák a cikkeikkel kapcsolatosan az egyetemi PR-ban és a sajtóban kialakult félreértéseket?
Nyomon követve a posztot, egy valamit biztosan nem értek.
Elkezdünk valamit véletlen síkokkal darabolni, és akkor a csúcsok, élek, lapok száma 8,12,6-hoz tart. És itt jön a varázslat: akkor ez bizony egy kocka. Miért is? Szó sincs az élek hosszának arányáról, és az általuk bezárt szögről. Ez lehetne téglatest, paralelepipedon.
Erről tud valaki valamit?
@ikaruss: Nem vagy egyedül. 🙁 Én sem értem. 🙁 Ha egy hatszögletű (szép magyar szóval hexagonális) oszlopos kristályt (kvarc vagy turmalin emlékezetből) elmetszek egy tetszés szerinti síkkal, akkor a két metszék is nagy valószínűséggel hatszögletű lesz. Ami távol áll a pl. kősókristály (NaCl) „kockájától”, de még a romboid, vagy a paralelepipedon kockára visszavezethető „nyomi” formájától is. 🙁
Igaz ami igaz, a kristályok szerintem nem véletlen síkok mentén hasadnak, de ezt már harmadszor kérdeztem, negyedszer nem fogom. 🙁
@ikaruss: Vak vezet világtalant, de ha tényleg random síkokkal metszed, akkor _átlagosan_ szerintem tart a kockához az idomok élaránya.
Minél jobban eltér a kockától egy idom, annál nagyobb az esélye, hogy a következő véletlen metszés közelebb viszi hozzá. Ha pl egy téglatest élei 1:2:3 arányúak, akkor pont ezzel arányos az esélye , hogy a következő véletlenszerű sík abba az irányba hasít, hogy az élek aránya közelebb kerül az 1:1:1-hez.
Nyilván nem minden darab kocka, de minél többször hasad, annál közelebb kerül az átlagos élarány a kockáéhoz. Szerintem.
Kár, hogy @Domokos Gábor BME: csak felbukkant, beszólt, eltűnt.
@ikaruss: arról nincs szó, hogy egy véletlenül választott fragmentum kocka, vagy, hogy véletlenül választott fragmentumnak nyolc csúcsa lenne. semmi jelentősége sincs annak, hogy milyen alakzatból indulunk el, bármilyen testre igaz. még az sem lényeges, hogy konvex. az a lényeges, hogy a határa környéke sokkal kisebb mint a belseje. elvileg persze lehet konstruálni rafinált határú testeket, gyakorlatilag természetesen nem.
ami a többi invariánst illeti… van egy modell, amiről mindent lehet tudni, szögeket, élarányt mindent, és hát elvileg elképzelhető lenne, hogy a kocka véletlen darabolása közel van ehhez, de mintha nem ez lenne a helyzet. az elképzelhető, hogy a kocka véletlen darabolása közel van valamihez, amire még mindig be lehetne bizonyítani a Poisson Random Tesselation model tulajdonságait. én ezzel nem foglalkoztam soha komolyan, csak belenéztem.
@ámbátor, @jotunder:
kösz, még emésztem.
@rdos:
Valóban probléma, hogy nem válik szét tisztán a matematikai és a valóságos aprózódás. Az anyag garantáltan nem véletlen síkok mentén aprózódik, ha anizotróp.
Viszont van egy valóságos folyamat, ami tényleg kockát állít elő 🙂
index.hu/tudomany/til/2016/03/18/mortal_vombat/
Amióta idejárok nem emlékszem arra, hogy Babarczy Eszteren,Tamás Gáspár Miklóson, Domokos Gáboron kívül más – névvel vállaltan – megjelent volna és hozzászólt volna a kommentekhez, illetve az őket érintő posztokhoz (Igaz ez csak röpke nyolc év történelme a saját időmben).
Domokos megtette. Ezt @Ámbátor-ral ellentétben nem így összegeztem volna, hogy:
„csak felbukkant, beszólt, eltűnt.” Az utolsó két szó egyáltalán nem igaz Domokosra:
Az utolsó előtti „beszólt” kifejezés nyelvünk jelenlegi szóhasználata szerint roszalló jelentéstartalmú; igaz amilyen az emberi kapcsolatok állapota jelenleg az országban nagyon is találó és gyakran minősítheti a felek közötti „párbeszédnek” feltüntetett valamit, amire sokkal inkább igaz az, hogy beszólnak, beszólogatnak egymásnak, mint az, hogy szólnak egymáshoz és egymásnak.
Esetünkben Domokos hozzászólt a vitához, nem pedig beszólt a vitázó feleknek.
Kellő tisztelettel megszólította őket és úgy írta le miért is jelent meg ebben a „zárt körű kis világban”.
Eltűnni sem tűnt el, mert egyértelműen leírta, hogy levélben minden kérdésre válaszolni fog. Ismert a levelezési címe. ismert a neve. Meg lehet kérdezni ott a kristályok hasadását is. Biztosan megválaszolja azt, hogy az ő kutatásuk mennyiben vonatkoztatható arra, és mennyiben egészen másra.
Tehát Domokos Gábor nem tűnt el. Igaz először @Ámbátor szíves invitálása nyomán én is azt hittem, hogy majd itt a nyílt színen olvashatjuk a kérdéseket és a válaszokat, de … és itt jön a de, kicsit megfordítva az „amilyen az adjon isten, olyan a fogadj istent”.:
@Ámbátor invitálása és @jotunder korábbi „kockás” posztjában adott válasza után
rögtön jött @Bolygó Hollandi „Temetni jöttem Caesart, nem dicsérni” típusú levélkéje: a „Kedves Gábor” megszólítás után leírja, hogy miről is szólt a vita jelentős része (arról -írja, – hogy a közvéleményt félretájékoztatta a BME sajtóközleménye, és a közvélemény mellet a fél magyar sajtó is így tálalta a dolgot; valószínűleg az egész magyar sajtó, sőt a világsajtó laikusoknak szóló része is így tálalta, de Bolygó Hollandi nem akarta ennyire kiszélesíteni a tálalók körét).
Én nem így értettem a vitát, abban igenis volt nagyon sok beszólás-szerű elem:
Bolygó Hollandi ugyan tényleg kitért a sajtó és a tudós, a tudományosság kapcsolatára, de 2020.2.28 17:24, 12.28 21:28, 12.28 22:56 -kor nekem írt válaszai tartalmának legalább fele bizony nem a sajtó és a tudomány viszonyáról szól, hanem a cikkben leírtak tudományos értékét mutatja be a felhozott hivatkozások számával, illetve a hivatkozást közlő felület (egy tanszéki fali hirdetőtábla) szemléletes bemutatásával.
Ha a vita felében a felek a dolog tudományos értékét vitatják, és csak egy másik fele szól a média és a tudomány viszonyáról a magyari világban és nem csak a magyari világban (lásd @jotünder @kraut86-nak nyugodt, tárgyszerű megjegyzésére adott dühös válaszát:„én azt gondolom, hogy a modern tudomány szarrá van hájpolva, egész területek vannak szarrá hájpolva, ez csak egy egészen picike hab a tortán. de azért hab, nem neoncső.”), akkor bizony a vitának nem a túlnyomó része, hanem csak a fele szól a sajtó és a tudomány viszonyáról.
És tovább szemezgetve itt a „kedves kis” minősítéseket,
1./@Bolygó Hollandi @kraut86 12.30 00:43-kor írt hozzászólásához 12.30 02:53-kor tett megjegyzése:
„A kutya se törődne ezzel a cikkel (ahogy ténylegesen a kutya se törődik a nagy felfedezéssel 1 éve) ha a szerzői nem egy ordas hazugság (legyen félreértés?) fényében sütkéreznének, miközben a sok keserves munkával kihozott eredményük a tudományos érdeklődés nullfokát közelíti.”
a hozzászólás további részében Domokost idézi:
„Különleges, egyedülálló elismerés az, hogy a világ teljes idei publikációs terméséből több lépcsőben válogatva a tudományos élet egyik legnevesebb szaklapja munkánkat a kiemelt 10 legérdekesebb között említi. ”
Majd Domokos-Brutus „bűnét” ostorozza imigyen:
„De ha esetleg ez egy félreértett fogalmazás volt, akkor böcsületes tudósember azonnal szól, ha látja, hogy ez úgy kezd terjedni, hogy „beválogattak 2020 TOP 10 tudományos publikációi közé”, mert hogy az már nem félreérthető, hanem egyértelműen nem igaz.”
Aztán magas labdaként értékleve @kraut86 megjegyzésének egyik mondatát, azt kíméletlenül (bár tagadhatatlanul szellemesen) lecsapja:
„Úton a munkaalapú tudomány felé? ;-)”
Folyt.:
2./@látjátok feleim szümtükkel 2020.12.31. 8:22-kor tett megjegyzésére
@Patreides-en kívül más nem reagált, pedig @látjátok feleim szümtükkel:
eme „nagyívű, saját előítéletessége által” előhívott mondatával, helyezi el Domokosékat a tudomány és nem tudomány világában:
Megismétlem, mert ha valami ciki, akkor ez a ciki, nem pedig a Domokosék cikkében foglaltak:
„Egy tudományos cikk az állítólag tudományból születik, és nem azért, mert érdekes. Érdekes írásokat a bulvárlapokba szoknak írni. Mert annak ott a helye még akkor is, ha a téma érinti a tudományt. A tudományos megállapításokat tudósoknak kell véleményezni,körbe járni, mert attól lesz „tudományos”. Ha a tudós azért ír bulvárlapoknak, mert ott is a tudományt akarja szolgálni, akkor az már smafu, mert ott csak a pénz dominál. Einstein sem bulvárlapokban beszélte meg a tudományos problémáit a tudótársakkal. Tudod valahol így vész el a tudomány tekintélye. Ebben abszolut igaza van a posztnak.”
(Feynman, Heisenberg, Dawkins, Hawking, Hoyle, T.Ferris, W.J.Kaufmann, Sklovszkij, Ambarcumjan, G.R. Taylor, Lem, Paul Davies, Michio Kaku, J.D.Barrow,
D. Riesman, Selye, Szentágothai, Szent-Györgyi, Lánczos Kornél, Öveges József, Pérter Rózsa, Csermely Péter…és hosszan sorolhatnám még,..azok, akik írásaikkal, szerepléseikkel bizonyára a fenti – valótlanságon alapuló, – sommás ítélet alapján hathatósan hozzájárultak a „tudomány tekintélyének” elveszejtésében.)
Domokos minden alkalommal megemlíti a vele készített interjúkban, hogy szerinte a kutatókat – a világ nagy egyetemein és kutatóintézeteiben – agyonnyomja a publikációs kényszer, az örök félelem attól, hogy lemaradsz, ha nem publikálsz. Láthatólag nem bántja ez a kevés idézettséggel való gúnyolódás.
Azért viszont nem nagyon lehet kárhoztatni, azt a nyilvánvalóan célzatos, költői kérdést, amit legutolsó mondatában Bolygó Hollandi feltesz neki:
„Mi a véleményed a tudósok felelősségéről abban, hogy tisztázzák a cikkeikkel kapcsolatosan az egyetemi PR-ban és a sajtóban kialakult félreértéseket?”
nem itt akarja megválaszolni. Levélben biztosan megválaszolja Bolygó Hollandinak, ha ezt levélben is felteszi neki.
Az ilyen kérdést pedig, amit hozzászólásának utolsó mondatában feltesz nek
…a közvélemény mellet: …a közvélemény mellett
—Azért viszont nem nagyon lehet kárhoztatni, azt a…:
Azért viszont nem nagyon lehet kárhoztatni, hogy azt a…
@ATCG: ….azok, akik : ….azokat, akik
—….hozzájárultak a „tudomány tekintélyének” elveszejtésében.):
….hozzájárultak a „tudomány tekintélyének” elveszejtéséhez.
és ez a mondat a végén nem kell:
Az ilyen kérdést pedig, amit hozzászólásának utolsó mondatában feltesz nek
—…agyonnyomja: …agyon nyomja
@ATCG: Voltak azért többen névvel, akik megszólaltak. Főleg, akikről írt Jótündér. Nagyon kedvesen fogadott egy beköszönő szerzőt nemrég Mafi mushkila is. Ha jól emlékszem.
@ikaruss: Kössz, még emésztem, na a linkelt indexes vonbatod megemésztette kockára. 🙂
Komolyra fordítva. Nekem is az a benyomásom hogy két fajta világ, két fajta gondolkodás, két fajta megközelítés van ebben a problémában. Hogyan hasadnak az ásványok, a kőzetek?
Az egyik az elemi geometriai – matematikai megközelítés, amire nyilván szükség van, a másik a gyakorlati. Azért „matekoztak” a szerzők, hogy valami hasznát vegye az üledékes (tört, koptatott) kőzetekkel – ásványokkal foglalkozó tudós és szimpla szakmai társadalom. Vagy nem.
Persze utóbbi esetben számomra semmi haszna nincs, még akkor sem ha benne volt az idei top tíz publikációban, vagy egy elsődleges közelítésnek jó, de ha pontosabb, a gyakorlatban igazolható eredményekre vágyom, akkor árnyalni kellene pl. az anizotrópiával (térben nem minden irányban egyen szilárdságú a kőzet, no pláne az ásvány). Vagy tévedtem és a szimpla geometriai megközelítés is elegendő pontossággal írja le az aprózódást?
Azt már csak mellékesen jegyzem meg, hogy a tapasztalatok szerint az sem mindegy hogy milyen közegben történik az aprózódás. Levegőben (lösz, futóhomok, sivatagi homok) szerintem koptatottabbak mint vízben (patak-folyó, tópart, tengerpart).
Bocsánat hogy belekotyogtam de egy kicsit szakmám, még ha régen gyakoroltam is.
@ATCG: …Pérter Rózsa:…Péter Rózsa
Na abbahagyom, van még egy kettő elütés…
@kemény keleti kommentelő: Köszönöm. Akkor figyelmetlen voltam. De nem mindent olvasok el, mert sokszor elmegy a kedvem: tőlünk.
@kemény keleti kommentelő: Mennyire örülök hogy egy ilyen így megragad! Bevallom, hogy a spontán lelkesedésen kívül az is mozgat ebben, hogy mélyen meg vagyok győződve arról, hogy az amúgy természetes csoporthatárokon keresztül is szorgalmaznunk kell a párbeszédet. (Olyan sok mindent kicsinálnak az internet segítségével, hogy igazán kár volna nem kihasználni az előnyeit isg.)
@ATCG: Hát. Az én olvasatomban jött, idetett egy állítást rólunk, három állítást a cikkről, majd eltűnt.
Rólunk azt állította, nem olvastuk el a cikket, pedig mondjuk én vettem a strapát, bár elég távoli nekem a téma.
A cikktől pedig tett két negatív állítást és egy pozitívat:
– „nincs benne új matematikai állítás”
– „A cikk valóban tartalmazza a fenti jelenség számítógépes szimulációját. Ennek azonban nem az volt a célja, hogy egy ismert matematikai tétel állítását ellnőrizzük, hanem hogy olyan adathalmazhoz jussunk, mely a mérésekkel érdemben összevethető. Az említett tétel kizárólag a fent jelzett 3 mennyiség várható értékére vonatkozik. Ha pusztán ezt a 3 átlagot mértük volna ki a kísérletekben, az bőven nem lett volna elég hiteles. „
– „Mi azonban nem csak a jelzett mennyiségekre, és nem csak az átlagokra, hanem ezen három és több más geofizikai alakjellemző teljes eloszlására hasonlítottuk össze a számítógéppel nyert és terepen mért több mint 4000 fragmens adatait. Az itt kapott rendkívül jó egyezés a cikk egyik fontos állítása.”
Majd a továbbiakban egyetlen kérdésre se reagált. Nem fogok emailezésbe kezdeni, annyira nem érdekel a téma. De azért azt szögezzük le, hogy a cikkben Platon neve 32-szer szerepel bár nyilvánvaló, hogy az hogy Platon szerint a föld kockákból épül fel, pont annyira átgondolt tudományos állítás, mint az, hogy a tűz tetraéderes, a levegő oktaéderes és a víz ikozaéderes szerkezetű. Egy mottó-szerű idézetet megér, de címet és 32 említést csak akor, ha nem tudomány hanem bulvár készül. Elfogadva, hogy minden kockákra törik, Platon max egy szerencsés koincidencia révén keveredett ide.
Szerintem Domokos kiválóan kezeli a médiát, én már a gömböcnél se értettem, hogy mire van a nagy felhajtás, de itt végképp azt látom, hogy egy minimális tudományos hozzáadott értékű cikk van felfújva világrengetővé. Szerinted, ha a cikk nem azzal a felütéssel közelíti meg a témát, hogy igazoltuk Platon sejtését, hanem azzal, hogy sikerült egy számítógépes szimulációt készítenünk, ami több szempontból jó egyezést mutat dolomittörmelékek mért értékeivel, hány bulvártudományos cikk lett volna belőle és bekerült volna-e bármilyen szűk körben a 10 legérdekesebb cikk közé?
Amúgy a cikkből az derült ki, hogy konkrétan 556 kő volt, amin effective megszámolták az éleket, lapokat, amik mind egyetlen helyről, dolomitból származtak. További 3728 darabot viszont csak egy korábbi adatbázisból húztak elő, abban az élek és lapok száma nem is volt meg, arra csak következtettek. Ebből a 3728-ból is további 3200 darab dolomit volt.
Szóval a vizsgált anyag túlnyomó része egyetlen kőzettípus.
Ezzel nem akarom azt mondani, hogy Platon tévedett volna, csak úgy ideírtam.
De mindegy, úgyse reagál, szóval csak úgy magamnak írom.
–
@ámbátor: Igazad van abban, amit írsz, de én nem is Neked írtam elsősorban. sőt: nagyon is örültem annak, hogy meghívtad a nyílt beszélgetésre, vitára. Igen, mondta, hogy a többség nem olvashatta el a cikket és úgy nyilvánít róla véleményt, de ezt nem Rólad állította, nem is állíthatta, mert amit Te állítasz azt érvekkel alá is tudod támasztani.
Azok is érvelnek, akik a matematikai bizonyításokat itt levezették.
Mindenesetre jó lett volna, ha egy-két geológus, geofizikus is beszáll.
Az sem ártott volna, ha idetéved egy filozófus is.
Domokos azt mondja,tartott attól, a Platon ihlette megközelítést nem fogják elfogadni a cikk közlői. Elfogadták.
Kutyaütő az a folyóirat, amelyik közölte? A vitát, dühöt, elkeseredést kiváltó ok az, hogy nem. Ti itt – többségében valamilyen tudomány művelői – pontosan emiatt
háborogtok.
Azt is említi, hogy hozzá, szemléletmódjához a görögség eszmevilága, az ideák világa áll közel. Platon így kerülhetett a képbe.
Mezei építészként csak a nemtelen szurkálódások miatt szóltam hozzá.
A cikk tartalmáról és vizsgálati módszereiről is csak a szeptemberi @jotunder poszt nyomán olvastam. Most, ahogy írtál fordítóval lefordítottam a Plans-ban megjelent cikk bevezetőjét és kivonatát ez a mondat onnan nekem tetszik:
„When wiewed through the lens of convex mozaics, natural fragments are indeed geometric shadows of Plato’s forms.” (‘A konvex mozaikok lencséjén keresztül nézve a természetes töredékek valóban Platon formáinak geometriai árnyékai.”)
Aztán a bombasztikus cím ellenére a szeptemberi Qubit-beli ismertetőben ez is szerepel:
„Igen ám, de a természetes világban számos dolog egyszerűen nem kockákra töredezik: a csillámpala pehelyszerű képződményekre esik szét, a bazaltformációk pedig hatszög alapú hasábokra. Ennek oka, hogy az igazi anyagok nem olyanok, mint a kutatók szimulációban használt ideális alakzatok – magyarázta a tanulmány egyik szerzője, Jerolmack –, és általában olyan belső struktúrákat tartalmaznak vagy olyan tulajdonságokkal bírnak, amelyek nem a felkockázódásnak kedveznek. A pala például azért pelyhekre esik szét, mert az egyik irányban erősebb az anyag, mint az arra merőleges irányban. „Ám a statisztikai átlagot tekintve a kövek képződése olyan formákkal kezdődik, amelyek a kockák homályos, torz árnyékainak tekinthetők.”
Jerolmack szerint eredményeik segíthetnek a hidrológusoknak előrejelezni, hogyan áramlik a folyadék a kőzetrepedésekben, ami jól jön például olajkitermelésnél, illetve támogathatja a geológusok számításait, amikor egy letöréshez közeli szikladarab méretét kell kiszámolniuk.
Van, aki azonban nehezen fogadja be ezt tanulmányt, ilyen kritikát fogalmazott meg például Anne Voigtlander, a GFZ Német Földtudományi Kutatóközpont geológusa: „geológusként nehéz lehet felfogni a kutatás értékét vagy alkalmazhatóságát”.
Platóni inspiráció
Jerolmack is egyetért azzal, hogy bizonyos értelemben az eredményeik inkább filozofikusak, mint tudományosak. A kutatócsoportot Platón elmélete inspirálta ebben a kutatásban, ahogy a tanulmány címe is utal rá: Platón kockája és a töredezés természetes geometriája. Az ókori görög filozófus szerint a világmindenséget alkotó négy elem, a föld, a víz, a tűz és a levegő mindegyike szabályos testekből épül fel, a föld például hexaéderekből, azaz kockákból áll.
Platón barlangi allegóriája azonban jóval ismertebb: ebben bizonyos idealizált és örök formákról elmélkedett, amelyeknek csak közel azonos, „hamis” verziói léteznek a valóságban. Domokos szerint „puszta szemmel csak torzított képeket látunk, a töredékeket. Ahhoz, hogy az ideálist is meglássuk, az elménkkel kell néznünk.” A BME honlapjának pedig úgy összegzett: „Naprendszerünk tele van szüntelenül aprózódó kövekkel és sziklákkal. Mi ezt a folyamatot egy eddig itt nem alkalmazott geometriai szemüvegen, a konvex mozaikok elméletén keresztül figyeltük meg.”
A kutatásnak hála természettudományos értelemben a gömböc is helyére került: azt már korábban bizonyították, hogy a természetben fellelhető testek a kopásuk során folyamatosan veszítik el egyensúlyi helyzeteiket, tehát a gömböc felé közelednek, de ezt a végső állapotot sosem érik el. A mostani kutatás a folyamat elejét jelölte ki azzal, hogy a szintén láthatatlan kockában találta meg a kezdeteket.”
ui.: Letöltöttem a teljes 19 oldalas cikket. Ha egyszer megtanulok angolul, majd talán fordító nélkül is el tudom olvasni. Tényleg megszámoltad, hogy 32-szer szerepel benne Platon neve? @jotunder felvetésére azért a másik posztban válaszolt Domokos.
@ATCG: … valamilyen tudomány:…valamilyen tudományterület
@ATCG: Ja, most látom, hogy a Qubitban közölt mondaton viszont a filozófusok háborodhatnának föl:
„Jerolmack is egyetért azzal, hogy bizonyos értelemben az eredményeik inkább filozofikusak, mint tudományosak.”
ez a mondat a filozófiát kitagadja a tudományosságból, helyesebb lett volna így mondani, vagy fordítani:
„”Jerolmack is egyetért azzal, hogy bizonyos értelemben az eredményeik inkább filozofikusak, mint természettudományosak.”
@ATCG: Nem kellett számolgatnom a pdf-ben, egy CTRL-F ezt megteszi nekem.
És akkor összegzésül:
– „a cikk nem tartalamaz új matematikai állítást”
– „geológusként nehéz lehet felfogni a kutatás értékét vagy alkalmazhatóságát”, merthogy „az igazi anyagok nem olyanok, mint a kutatók szimulációban használt ideális alakzatok”
– az eredményeik inkább filozofikusak, mint tudományosak
(Tényleg szívesen meghallgatnám egy filozófus véleményét arról, hogy valaki konkrét kavocsokon meg szimulációval akar egy ókori filozófiai képet „igazolni” miközben persze szót sem szól a tűz tetraéderes szerkezetéről)
Sikerült egy szigorúan természettudományos PNAS cikkel ami eredeileg matematika-geológia interdiszciplináris zászló alatt indult kifarolni a matematikai és a geológiai területről és visszavonulni a filozófiába, bízva abban, hogy tényleg nincs olyan elvetemült filozófus, aki egy ilyen cikket elolvasna.
@ámbátor: Ez jó, ez az elvetemült filozófus. Oké, akkor legyen költészet.
Mindenfajta .pdf olvasónál használható ez a ctrl-F billentyűkombináció?
@ATCG: Amelyiket én láttam, igen. (Mondjuk Windows környezetben)
Ez a keresés, beírhatsz neki egy szöveget és végig tudsz lépegetni a találatokon de ki is írja, hogy hány előfordulást talált.
De csak olyan pdf-en működik, amelyikben tényleg benne van a szöveg is. Scannelt pdf-en, amelyikben csak kép van nem fog találni semmit.
@ámbátor: Akkor meg is van a kulcsszó.
Dolomit. 🙂 🙁
És mennyire igaz, hogy sok – sok kocka alakú vagy sem dolomit kavics fér el egy billencses tehergépkocsi platón. 🙂 Lehet hogy több is mint 32 db. 🙂
A mindig talpára billenő teknős tetszett, nem tudom hogy a tudományos értéke mekkora, de a gyakorlati szerintem nagy. Robot-robit csinálok, repiből kidobom és ha sík és kemény felületre érkeztek (ellenséges repülőtér, rögtön talpra állnak), de biztosan van polgári – ipari haszna is.:-)
@rdos: A robot robidnak lehet az aljába nehezéket tenni. A keljfeljancsit évszázadok óta ismeri minden dedós.
A gömböc kunsztja, hogy ezt homogén testként tudja, de ugye a gyakorlati hasznosításnál ez kevéssé elvárás.
@ámbátor: Meggyőztél. Akkor marad a homogén, mondjuk gipsz (na ez törik, ez nem jó), vagy inkább balsafa álgömböc robotrobi. 🙂
Nadel, leleplezte volna a Calais-szoros melletti papír – gumi repülő – harckocsi „lerakatot”. Ha csak nem írói fantázia volt. Nézzenek oda! Ez nem robot, hanem parafa. 🙂
@rdos: Nekem is bejön, egyszerűen sokkal jobb, hogy ez ki van találva, mintha nem lenne. Meg, tényleg, jó lesz még valamire, egyszer 🙂
@mafi mushkila: Nekem is tetszik, nem arról van szó. Érdekes matematikai csecsebecse. Csak én a „Domokos Gábor, a BME egyetemi tanára, a szenzációs geometriai alakzat, a gömböc egyik feltalálója” meg a „világhírű mértani alakzatot, a gömböcöt is felfedező Domokos Gábor” eposzi jelzőket érzem egy hangyányit eltúlzottnak.
És persze tudom, hogy ezeket nem ő írja, róla írják.
@ámbátor: Aaa, tudom, hogy itt most erről a jelenségről van szó, csak abba nem akarok beszállni. Ha rabolhatom egy kicsit az időtöket a kíváncsiságommal, a gömböc azt is teszi egyúttal, hogy kizárja minden más geometriai forma esetében, hogy hasonló tulajdonságai lehetnek? Egy ilyen valami, amit éppenséggel kiformáltunk, vagy az egyetlen ilyen valami, ami egyáltalán létezhet (ennyi dimenzióban, amennyink van)?
Illetve, hogy a stabil egyensúlyi helyzetet az ember be tudja spontán rajongani :), de az instabil egy kicsit esetleges ötletnek tűnik. Lenne ilyen cucc anélkül is? Vagy mi van, ha több/sok ilyen van? Melyik a nem akkora durranás, nagyobb durranás, nem létező?
@mafi mushkila: ” Vagy mi van, ha több/sok ilyen van?”
Annyira laza vagyok, hogy szétesek. Ebben a mondatban az „ilyen” az instabil egyensúlyi helyzetre vonatkozik.
@mafi mushkila: Én is csak a sajtóból vagyok okos, de ott az áll, hogy nem egy ilyen van. Azok a kisbetűs gömböcök és van a nagybetűs Gömböc, ami valamiért a kedvenc és a címerállat. És a cikkek szerint kb egy ezrelékes pontossággal kell kifaragni, különben új egyensúlyok keletkeznek. Ez is azt mutatja, hogy amíg a kellő pontosságon belül vagyunk, addig új és új kissé eltérő gömböcöket kapunk.
Az meg be van bizonyítva, hogy az egy stabil egy instabilnál kevesebb nem lehet.
@mafi mushkila: Jaja. Az elektromosságra is azt mondták hogy egyszer valamire biztosan jó lesz. 🙂 Ott igencsak bejött. 🙂 Ekkora potenciált a gömböcben nem látok, de persze tévedhetek is. 🙂
@ámbátor: Köszi! A neten nehéz dolgokat megtudni, ez a film (a híres magyar gombókról 🙂 például úgy magyarázza az instabil egyensúlyi helyzetet, hogy ne értsem meg: http://www.youtube.com/watch?v=rvVF5QWSYF4
Dolgokat többfelől egy pillanatra az alátéthez érint és azt állítja, hogy lám, ott az egyik instabil egyensúlyi pontja, aztán ugyanezt a lehetőséget a gömböcnél nem ragadja meg. A kommentekben aztán már magyaráz, mire a user: „Is there a way to clarify this without going to derivatives?” Amire nyilván feladtam én is 🙂
Gonosz becsapós dolog, hogy még azt se lehet megérteni, ami egy ilyen buci barátságos gyerekjátéknak néz ki, nem magas matematikának.
Nem ezt az egy videót néztem, de egy másik elment a jing-jangba meg ilyenekbe, nem találtam teljesen jót.
@rdos: Én az önreplikáló robotikával vagy a self-assembly swarmmal ereszteném össze, aztán lássuk, mi lesz 🙂